История, просвещение:)

[Snerrir]

Итак. У некоего хаджита возникли разногласия с мутсэрой Эльфиечкой касательно оценки степени милитаризации различных индейских культур. Я, лично, считаю что среди них были крайне жестокие народы, ну, например ирокезы, чикасо, тлинкиты и ацтеки, отличавшиеся воинственностью и личной храбростью. Мутсэра Эльфиечка придерживается иной точки зрения.
Хаджит к спору готов. С чего начнем?

[Бран Сухая Рука]

Ой-вэй, таки извините, шо я встреваю, но язык чешется - не могу!

История ярко нам продемонстрировала, что наиболее миролюбивыми хитрозадыми оказались навахо. Почему? Потому что это на сегодняшний день самое многочисленное индейское племя. А от тех же инков, ацтеков и майя, например, остались только архитектурные памятники да письменные свидетельства.

Я очень сильно сомневаюсь, что народы, в обычае которых было если не совершать регулярные человеческие жертвоприношения, то хотя бы жестоко расправляться с женщинами и детьми в захваченых поселениях (а это, как мы знаем, признак цивилизованных народов, в т.ч. и европейцев), испужались бы горстки бледнолицых с boom-stick'ами. На стороне конкистадоров были порох и отсутствие единства среди племен. Если бы не это, то воинственных и цивилизованных "орийцев", которые с двух шагов не могли бы отличить дерево от затаившегося индейца, смяли бы и загнали обратно в океан, причем с легкостью.

[Snerrir]

>> Бран Сухая Рука:
Ну почему же... Майя и до сих пор живее всех живых. Их несколько миллионов, так что навахо нервно курят в сторонке. Они, кстати, оказали колонизаторам крайне яростное сопротивление. Тах-Ица, последний свободный город майя, пал лишь в 1697 году. В конце девятнадцатого века они вновь восстали, причем так серьезно, что на всем Юкатане в руках мексиканцев осталось только два города и подавить это восстание удалось только в тридцатых годах прошлого века. И сейчас в штате Чиапас сильны позиции местных индейцев-революционеров.

Но вообще да, вся колонизация Америки на самом деле была войной индейцев с индейцами, в которой победили бледнолицые.

Сообщение отредактировал Snerrir - 07.11.09 - 17:28

[Бран Сухая Рука]

>> Snerrir:
О, мерси за любопытственную информацию.

Собсна, я в курсе, что письменные свидетельства о потасовках белых с коренным населением Юкатана тянутся вплоть до 19-го века (позже я не копал, ибо лень), но как-то в моем мозгу я их не связывал с теми самыми кровожадными майя (ТМ).

[Аха'Cферон]

Первое что сделал Христофор Колумб, попав в Америку, это обратил местных жителей в рабство. К несчастью(или к счастью?) большая часть погибла от европейских болезней. До сих пор с любовью вспоминая картинку из детской энциклопедии, где аборигены с радостными лицами приветствовали г-н Открывателя Америки. Я собственно не спорю, в начале у них, возможно, и в самом деле были радостные лица. Так, что не только порох и разъединенность сыграла на руку первооткрывателям, но и болезни, завезенные из Европы.

[Бран Сухая Рука]

>> Аха'Cферон:
Индейцы их тоже кое-чем наградили, ранее в Старом Свете неизвестным. Сифилисом, насколько я помню.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 07.11.09 - 18:38

[Snerrir]

>> Бран Сухая Рука:
А еще канцерогенами: табаком и чипсами. Мстительный народ, однако))

[Аха'Cферон]

Вот самое "ужасное" деяние американских аборигенов  :

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.11.09 - 22:11

[Бран Сухая Рука]

>> Snerrir:
За табак и картошку им спасибо лично от меня.))

>> Аха'Cферон:
Спрячьте под спойлер, что ли.)) Удобней будет.

[Snerrir]

>> Аха'Cферон:
О да! Ужасные Пророчества майя о конце света в 2012(ТМ)! А ведь есть еще Таинственные Хрустальные Черепа(ТМ) и воообще, они Загадочные Потомки Атлантов(ТМ)!

[Бран Сухая Рука]

>> Snerrir:
Но дохтур Джонс им всем показал! Вместе с коммуняками.

[Snerrir]

>> Бран Сухая Рука:
Там еще некто экстерминатор Эммерих в ноябре обещает выпустить эпическую фильму про кактаклизм 2012 года. Сходить, что ли, поржать?))

[Бран Сухая Рука]

>> Snerrir:
Я видел трейлер, на special effects не скупились. Можно и поржать. Вообще, если абстрагироваться от этой эзотерической чуши, то должно быть смотрибельно.

[Mechanical Lover]

По поводу знаменитого календаря майа: помните, в советское время был такой "вечный календарик" с вращающейся серединкой?  Он ведь тоже действовал до какого-то года, вот не помню до какого. Если после 2012-го, то вполе возможно, когда пройдет ожидаемый конец света (и его опять никто не заметит), вполне можно будет начать паниковать по поводу нового. Приплести, например, Вольфа Мессинга с его предсказаниями, накрутить какую-нибудь чушь, чем глупее, тем лучше. Я абсолютно уверен, что найдется дофига идиотов, которые примут всерьез...

А про майя и ацтеков - я конечно не знаток истории освоения америки, но насколько помню, у них как раз, в отличие от североамериканских индейцев, разобщенности племен и не было, а были мощные империи с централизованным управлением. Собсно поэтому и огребли гораздо быстрее, чем мелкие независимые племена. Хотя потом и устраивали несколько вполне успешных восстаний, в какой-т омомент почти выдворили конкистадоров, но все равно обломались.

[Snerrir]

>> Mechanical Lover:
Не-не-не, у майя никакой империи не было, у них была куча независимых городов-государств, увлеченно резавшихся друг с другом по разным поводам. Время от времени объединялись в непрочные гегемонии, но при удобном случае опять принимались за старое.

Хотя у ацтеков и инков и вправду были хорошо организованные империи. Имхо, даже слишком организованные - когда пришли испанцы, покоренные племена усмотрели здесь возможность восстать, что и сделали. Потом, правда, благодарные испанцы своих союзников втоптали в глину, но это уже совсем другая история.

Вообще парадокс получается. Чем организованней было индейское государство в Месоамерике, тем с большим треском оно рушилось. Те же майя и арауканы отстаивали свою свободу эффективнее инков и ацтеков, хоть те потом и восставали.

[Mechanical Lover]

Вообще парадокс получается. Чем организованней было индейское государство в Месоамерике, тем с большим треском оно рушилось.

Никакого парадокса. Сила государства в его организованности, но она же является его уязвимым местом. При нарушении структур управления и снабжения все моментально рушится нафиг. Грубо говоря, ремесленники не получают металл, крестьяне не получают мотыги, шахтеры не получают жратву и никто не знает что делать, поскольку все привыкли получать инструкции сверху (а подавление самостоятельности субъектов всегда было и по сей день остается основной задачей любого государства, иначе эти самые субъекты быстро сообразят, что государство им и нафиг не нужно), а солдаты вовсе плюют на все и разбегаются по домам или в леса разбойничать, поскольку больше ничего делать все равно не умеют.

В то же время мелкие разобщенные племена полностью самодостаточны, каждый член в зависимости от обстоятельств может быть и ремесленником, и охотником, и воином (и вполне может выжить и не утратить боеспособности и в одиночку). Правительство чисто номинально, к тому же вождями становятся по заслугам, а не по наследству, как в более цивилизованных обществах, где какой-нибудь недоумок запросто может оказаться у власти только благодаря происхождению. А тут если бы такое и случилось, такого вождя быстро и эффективно бы покритиковали. Чтобы уничтожить такое племя нужно буквально вырезать всех поголовно. Ну а единственная доступная им тактика партизанской войны не нуждается в комментариях, прекрасно доказала свою эффективность против многократно превосходящего противника, на бесчисленных исторических примерах.

Вот и получается, что при встрече с подавляющим превосходством противника по вооружению, тактике и стратегии, именно мелкие полудикие племена оказываются гораздо более живучими.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 08.11.09 - 10:54

[Coffman]

Извините, что лезу в такую милую беседу про индейцев со своим оффтопом...
Возможно ли построить коммунизм в отдельно взятой стране, которая может существовать без связей с заграницей, и можно ли построить тот же коммунизм, но уже во всем мире?

[Mechanical Lover]

>> Xap3K:
В отдельно взятой стране, но только в очень маленькой, вполне возможно. Только это называется не коммунизм, а первобытно-общинный строй.
В сколько-нибудь крупном государстве, а тем более во всем мире - нет. К великому сожалению, коммунизм, как и анархия - утопии. Всегда будут находиться идиоты, считающие что они сильнее или умнее остальных, а поэтому им больше всех надо.

[Бран Сухая Рука]

>> Mechanical Lover:
Благослови Спок этих идиотов. Без них так и застряли бы на уровне "жарим мамонта на костре, живем в пещере, гадим в кустиках, подтираемся листиком". Если вообще подтираемся.

[Coffman]

Походу вот она - та самая другая сторона, о которой так долго рассуждают философы =)
Спасибо, теперь дошло, что коммунизм недалеко ушел от племени...

[Mechanical Lover]

>> Бран Сухая Рука:
Ну так потому и изобрели туалетную бумагу, а коммунизма так и не построили.

>> Xap3K:
А ты почитай дедушек Маркса и Ленина, у них это в общем-то прямо говорится.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 08.11.09 - 12:44

[Бран Сухая Рука]

>> Xap3K:
Еще можете заценить гуситские летописи 15-го века, там описываются чешские коммуны, в которых жили особо радикально настроенные. Как по мне, единственное достоинство подобного строя - общие жёны. Все остальное было откровенно убого.

[novoxodonossar]

Начало дискуссии: Тарантино (сообщение #172416)
varjag.

>> novoxodonossar:
А как по мне только такое кино про войну и стОит смотреть. А то достал хлещущий из всех дырок совковый и западный пафос, наряду с перепалками, кто же все-таки выиграл. Проиграли, блин. Все всем всё проиграли. Кажется, Тарантино единственный, кто сподобился это понять.

ага и смотри и дети твои пусть смотрят, очень способствует отуплению.

Сообщение отредактировал varjag - 19.12.09 - 20:50

[Бран Сухая Рука]

>> novoxodonossar:
Всенепременно. Ваше мнение очень для меня важно.  А ваше по-детски непосредственное хамство очаровательно - не понимаю, как форумчане могут обижаться. 

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 13:34

[Wind]

>> Бран Сухая Рука:
Похоже, что ты терпеть не можешь русских и Россию.

[Zer(0)]

>> jerky:
Таки шо в этом плахова?

[Бран Сухая Рука]

>> jerky:
Я не терплю фальшивую героику, построенную на второсортных лозунгах и пропаганде. Кроме того, если включить зрение и прочесть мой огроменный пост в полторы строчки еще раз, то можно увидеть следующее:

А то достал хлещущий из всех дырок совковый и западный пафос, наряду с перепалками, кто же все-таки выиграл.

Кроме того, сам факт начала войны в моей системе ценностей засчитывается всем участвующим сторонам и мировой цивилизации как полное и безоговорочное поражение. Не понимаю, какие тут могут быть варианты. Гордиться массовым человекоубийством можно было веке этак в 14-м, когда количество убитых во время военных столкновений редко превышало несколько сотен. А когда счет людских потерь идет на миллионы, глупые рассуждения о "правда/неправда" и "выиграл/проиграл" звучат еще более идиотским образом, чем очередной попсовый хит отечественной эстрады.

Именно поэтому мне гораздо ближе легкомысленная трактовка Тарантино (которая не разрывает шаблоны и не учит жизни, а просто развлекает), чем тонны сомнительного качества продукции, в которых резня изображается в героическом свете и - тьфу! - облагораживается. Как будто не "миролюбивые славяне" (ТМ), а воины джихада.

добавлено Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 17:04
Ремарка на полях: кстати, судя по отзывам, на постсовке "Ублюдки" вызывают гораздо больше негодования чем, к примеру, гораздо более однозначный "Триумф Воли". Нацистский кинематограф, стало быть, точен, истин, велик и [расово] верен, а режиссерам-пиндосам нет пути. Ути-пути.

Впрочем, оно и понятно, ведь последний - про то, как арийское быдло гордится своими великими вождями и великой страной. А в первом, панымаш, какой-то там Тарантино посягнул (как нам кажется) на нашу великую победу! Ай-яй-яй.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 17:14

[Wind]

>> Бран Сухая Рука:

фальшивую героику
Гордиться массовым человекоубийством можно было веке этак в 14-м

Неожиданная трактовка роли России (в частности) в противостоянии с захватчиками. Кое-кто сейчас от таких слов в гробу пять раз перевернулся.

а просто развлекает

Именно поэтому мне фильм и не нравится. Развлекаловки и на другие темы хватает.

Впрочем, оно и понятно, ведь последний - про то, как арийское быдло гордится своими великими вождями и великой страной.

Я и есть это быдло. Очень приятно.
>> Zer(0):

Таки шо в этом плахова?

Аплодисменты.

Сообщение отредактировал jerky - 17.12.09 - 19:17

[Бран Сухая Рука]

>> jerky:

Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать. В моем понимании 70 миллионов трупов - достаточно весомый аргумент против всех и всяческих войн. И мне наплевать, кто там захватчики, а кто - защитники. И те, и другие убивают, мародерствуют, насилуют, жгут и умирают совершенно одинаково. И советские военные, и военные Рейха, и союзники демонстрировали (в отличие от лидеров) чудеса идиотизма героизма, но это еще не дает абсолютно никаких оснований считать их дело правым или справедливым. Что это за справедливое дело, которое стоило стольких жизней (преимущественно гражданских)? Какой там, блин, Толстой Достоевский со своей "слезой ребенка". Поэтому в моем понимании героический имажь противоборствующих сторон весьма... переоценен в мировом культурном наследии.

добавлено Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 19:54
Кстати, по случаю юбилейного, 30-го обвинения меня в русофобии (не на ЕСН, а, так сказать вообще) сообщу, что с полным безразличием отношусь ко всем трем популярным точкам зрения на Вторую Мировую: нацистской, советской и американской. И поэтому "Пёрл Харбор" или там "Спасти рядового Райана" для меня ну ничем не лучше "Триумфа Воли", "В бой идут одни старики" и овер 9000 других подобных картин. Сугубо с точки зрения трактовок, разумеется. Если рассматривать художественную ценность, то там все будет по-другому.

По моему ИМХО, в данный тяжелый исторический период имел место всего лишь один настоящий подвиг, и он не был связан с убийствами неприятеля, захватами высоток, бросанием грудью на амбразуру и прочими глупостями. Он даже не отразился на ходе боевых действий. Никак. Хотя и послужил пропагандистским материалом для Советов позднее. К сожалению.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 19:57

[Аха'Cферон]

Бран Сухая Рука

И те, и другие убивают, мародерствуют, насилуют, жгут и умирают совершенно одинаково.

Советские войска + Союзники ВОТ ЭТИМ не занимались во время Второй Мировой Войны, в отличие от Гитлера и Ko. Убивать, грабить и насиловать - естественно почти для каждого военного столкновения, но пытать и мучить людей(втч по национальному признаку) - нет.

Что это за справедливое дело, которое стоило стольких жизней (преимущественно гражданских)?

Освобождение множества людей из лагерей Смерти. Именно благодаря действиям СССР и Союзников мы имеем сейчас то что имеем, а не великое Арийское сверхгосударство, с тучей уничтоженных евреев и etc.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 17.12.09 - 19:58