Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Поселения Скайрима

Укажите любимый город
 
Солитьюд [ 7 ] ** [29.17%]
Виндхельм [ 2 ] ** [8.33%]
Вайтран [ 6 ] ** [25.00%]
Маркарт [ 1 ] ** [4.17%]
Рифтен [ 4 ] ** [16.67%]
Морфал [ 1 ] ** [4.17%]
Винтерхолд [ 0 ] ** [0.00%]
Донстар [ 1 ] ** [4.17%]
Фолкрит [ 0 ] ** [0.00%]
Драконий мост [ 0 ] ** [0.00%]
Картвастен [ 0 ] ** [0.00%]
Рорикстед [ 0 ] ** [0.00%]
Ривервуд [ 2 ] ** [8.33%]
Хелген [ 0 ] ** [0.00%]
Айварстед [ 0 ] ** [0.00%]
Камень Шора [ 0 ] ** [0.00%]
Всего голосов: 24
  
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 12:17   (Ответ #31)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
А вот тот факт, что Когорун и пр. являются ловушками для гарнизона - не моя забота)) По ведомости они проходят, как Dunmer Strongholds.
А с каких пор Strongholds стал крепостью? smile.gif

Цитата: 
Если рассматривать Молаг Мар - то он в "Путеводителе по Вварденфеллу" назван фортом.
Отличия крепости от форта ты знаешь?

>> Wraith:
Римский лагерь имел достаточно сильную активную оборону. К тому же, в те времена были хорошо развиты средства осады, утраченные к средневековью. Поэтому римлянам не было смысла укреплять лагерь, к тому же, временный. Но, в целом, согласен что аналогия возможна.

Личный вопрос - к Киоре имели отношение?

>> Othernik:
Цитата: 
Безусловно они не вписываются в общеевропейские рамки.
Зато они вписываются в строительные материалы. Аналогию с Ближним Востоком или Китаем провести так сложно? Ну, ещё бы, вы же никогда не были в Сентинеле.

Цитата: 
Сильно сомневаюсь, что аргониане и хаджиты имели когда-нибудь крепости.
А речь идет о нордах, что характерно.

Цитата: 
При этом, насколько мне известно из официального трейлера, вы удивитесь, но в Скайриме появились драконы.
С серией TES я познакомился в далеком 1994 городу. Поэтому "дитя Мураввинта", вроде вас, вызывает у меня саркастическую усмешку, своим желание потроллить. Я был ведущим сайта "Летописи Тамриэля", а вы чем можете похвастаться?

Цитата: 
Повторюсь, сотни раз видел такие частоколы в играх.
Повторю для тех, до кого не доходит с первого раза - в играх фортификация весьма убога. Единственная игра, где имеют "правильные" замки и крепости - "Трудно быть богом". Сделайте крепости скриншот из любой игры, и я предоставлю вам развернутую критику на неё.

Цитата: 
Для небольшого посёлка, расположенного вдалеке от границы, строить что-то большее - верх безумия.

Посмотрите фильм "Тринадцатый воин". Фильм художественный, но достаточно аутентичный. А лучше, почитайте что-нибудь на тему средневековья и феодальной раздробленности. Вероятно, вы настолько не в курсе лоре, что не знаете о том, что Империя на грани хаоса и гражданской войны, поэтому безумие - это не укреплять поселения.

Вам ещё что-то добавить, окромя унылого троллинга?

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 12:28

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 30.05.11 - 12:24   (Ответ #32)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 689
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Othernik:
Цитата: 
Сильно сомневаюсь, что аргониане и хаджиты имели когда-нибудь крепости.

Хаджиты не только имели, но и имеют. В книжке Киза описаны "шафранно-желтые, извилистые стены Риверхолда". Есть некоторые сомнения насчет того, можно ли теперь считать Риммен частью Эльсвейра, но укрепления у него мощные. Плюс северные хаджиты, даром что кочевники, построили целую сеть фортов на холмах. Да и те же Ренриджра Крин упоминают что-то вроде "крепостей, возлюбленных нашими предками".
По поводу аргониан сложнее, но в "Последнем годе первой эры" упоминаются громадные валы, воздвигнутые ящерами для отражения данмерской агрессии. Впрочем, не похоже чтобы это им сильно помогло - уже на тот момент эти "Змиевы валы" находились глубоко в землях Ресдайна. Если брать Лилмот, то его окружала сеть каналов, с запущенными туда угрями-потрошителями, хотя неизвестно, насколько это можно считать укреплениями. Вообще же, главная защита сакслилов - труднодоступность большей части территории.
А у босмеров есть по крайней мере одна уникальная шагающая цитадель - Фалинести. Хотя с их табу на использование древесины, вряд ли стоило ожидать от лесных эльфов больших успехов в деле фортификации.
Цитата: 
Лишь Киродиил и более северные провинции опирающиеся в первую очередь на меч, а не на магию, сильно схожи со средневековой Европой. При этом, насколько мне известно из официального трейлера, вы удивитесь, но в Скайриме появились драконы. Это такие летающие существа, которым плевать на частоколы и даже на псевдосредневековые замки, ведь их огненное дыхание - это лишь одно из заклинаний, а далеко не все мощные заклинания может сдержать каменная стена.

Ну, лично у меня сложилось впечатление, пусть и по большей частью основанное на игровых условиях, что огнешары и молнии при всей своей эффективности по поражению живой силы не слишком походят чтобы глобально расковырять каменную кладку. Хотя частоколы ими наверное подпаливать любо-дорого. Левитацию тоже с выходом Облы и книжки из массового тактического приема перевели в разряд некой не виданной вживую вундервафли. Так что о массовом использовании магии в осадном деле, как мне кажется. речи не идет. Тот же Хай-рок истыкан замками, хотя бретоны считаются искусными магами. 

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 12:28   (Ответ #33)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Strongholds, с точки зрения фортификации - убежище. Теперь понятно, чем являются Dunmer Strongholds? И на что они похожи?

Цитата: 
у, лично у меня сложилось впечатление, пусть и по большей частью основанное на игровых условиях, что огнешары и молнии при всей своей эффективности по поражению живой силы не слишком походят чтобы глобально расковырять каменную кладку.
Зато вполне себе способны уничтожить все, что находится за кладкой. РПО "Шмель", например, классический фаэрболл.

Цитата: 
Хотя частоколы ими наверное подпаливать любо-дорого. Левитацию тоже с выходом Облы и книжки из массового тактического приема перевели в разряд некой не виданной вживую вундервафли.
Ну, мы говорим о лоре.

Цитата: 
Так что о массовом использовании магии в осадном деле, как мне кажется. речи не идет. Тот же Хай-рок истыкан замками, хотя бретоны считаются искусными магами.
Да, в общем, имеет место просто плохо продуманное лоре в плане влияния магии на ведение боевых действий.

По сути, магия сродни артиллерии, авиации и т.п. Т.е. современным средствам огневой поддержки. Противостоять массовому применению магии никакой классический замок не способен. Данмерский стронхолды - это идеальное убежище от магов. Но не более того. Противостоять же магии может только система полевой обороны эшелонированная в глубину. Но ничего подобного в ТЕС нет. Поэтому, притянув осла за уши, можно сделать два предположения:

1) Магия считается неконвекционным оружием, поэтому её мало используют в боевых действиях. Либо, это оружие сдерживания, вроде ЯО.

2) Магия слишком затратна для массового использования, поэтому её используют для точечных ударов в ключевых местах.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 14:54

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wraith
  post 30.05.11 - 15:25   (Ответ #34)
Пользователь offline

-----


Wizard
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 961
Репутация: 83
Нарушений: (0%)
Цитата: (Skeiz @ 30.05.11 - 12:28)
>> Snerrir:
По сути, магия сродни артиллерии, авиации и т.п. Т.е. современным средствам огневой поддержки. Противостоять массовому применению магии никакой классический замок не способен. Данмерский стронхолды - это идеальное убежище от магов. Но не более того. Противостоять же магии может только система полевой обороны эшелонированная в глубину. Но ничего подобного в ТЕС нет. Поэтому, притянув осла за уши, можно сделать два предположения:

1) Магия считается неконвекционным оружием, поэтому её мало используют в боевых действиях. Либо, это оружие сдерживания, вроде ЯО.

2) Магия слишком затратна для массового использования, поэтому её используют для точечных ударов в ключевых местах.

Есть вариант что магов способных сломать крепостную стену единицы, если вообще есть, поскольку фаербалл не имеет как таковой массы соответственно его поражающим фактором может быть только ударная волна и жар, собственно больше я не могу придумать ни одну элементальную атаку, способную нанести хоть какой-нибудь вред стенам. И даже если допустить что сделать дыру в стене фаерболлом возможно, то расход маны у этого заклинания должен быть поистине колоссальным, значит и магов способных на это единицы. При этом не стоит забывать что возможны контр чары, скажем по пяток зачарованных кирпичей в ключевых точках стены. Поэтому и выходит, что в отличии от артиллерии магия слишком неэффективна.

Vae victis!!!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 30.05.11 - 15:41   (Ответ #35)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 689
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Skeiz:
Цитата: 
А с каких пор Strongholds стал крепостью? smile.gif

Уж не знаю с каких, но в англоязычных источниках термин последнее время лепят куда попало, лишь бы надо было как-нибудь обозвать "средневековое" укрепления. Взять ту же стронхолдостроительную серию RTS. На русский это безобразие переводят в основном как "крепость". "Твердыня", на худой конец. А вот если брать именно термин "убежище", сейчас чаще, вроде, говорят keep. По отношению к последнему рубежу обороны замка - так точно.

Цитата: 
Отличия крепости от форта ты знаешь?

Знаю smile.gif А причем тут это? Ты, вроде бы, высказал сомнение в том, что Молаг Мар (в числе прочих) имеет фортификационное значение. Я привел свои доводы за. Вот и все)) К тому же, в иглиш-вёршн сказано: The outpost at Molag Mar is a fortified stronghold, а фортом он стал только в локализации, откуда я обрывок фразы неосознанно и стырил.

Цитата: 
Посмотрите фильм "Тринадцатый воин". Фильм художественный, но достаточно аутентичный. А лучше, почитайте что-нибудь на тему средневековья и феодальной раздробленности. Вероятно, вы настолько не в курсе лоре, что не знаете о том, что Империя на грани хаоса и гражданской войны, поэтому безумие - это не укреплять поселения.

Хм, вот уж не соглашусь. Фильм может и интересно смотрится, но весьма вольно обращается с историческими реалиями. Не знаю уж как насчет укреплений, но по быту и обычаям скандинавов всяко лучше читать непосредственно саги или исторические исследования. А вообще, если брать скандинавов (особенно норвежцев и исландцев), как прототип нордов, мелкие поселения они укрепляли редко, в виду малого числа оных. Там были либо полноценные города, либо специально возводимые "борги", либо, изредка, укрепленные усадьбы знати. А хутора, в коих жило подавляющее большинство населения, укреплять смысла особо нет. Даже против разбойников, которые там плавали временами целыми флотилиями. Тем более, что полностью отождествлять Империю (хотя бы времён Септимов) с европейской феодальщиной времен средневековья все же не стоит.

Цитата: 
Ну, мы говорим о лоре

В том то и проблема, что из Кизовой книжки следует, что по крайней мере после распада империи Септимов секрет левитации оказался прочно забыт. Научное сообщество взбудоражено тем, что заклинание левитации заново открыли, а когда Аннаиг варит зелье с соответствующим эффектом, ей не верят, что такое вообще возможно и советуют быть поосторожней.

Сообщение отредактировал Snerrir - 30.05.11 - 15:56

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 16:30   (Ответ #36)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Wraith:
Цитата: 
Есть вариант что магов способных сломать крепостную стену единицы, если вообще есть, поскольку фаербалл не имеет как таковой массы соответственно его поражающим фактором может быть только ударная волна и жар, собственно больше я не могу придумать ни одну элементальную атаку, способную нанести хоть какой-нибудь вред стенам.
Речь не о том, чтобы сломать стену. В стене есть бойницы, фаэрболл влетает в бойницы и сжигает все, что находится на боевой галлерее. Даже если он шлепается рядом, в стену, то огонь легко затекает внутрь. Вопрос в том, можно было бы это применять массово? Судя по строению замков - не особенно.

>> Snerrir:
Цитата: 
Уж не знаю с каких, но в англоязычных источниках термин последнее время лепят куда попало
Угу, но одно из значений - "убежище". В данном случае, по строению, как раз убежище и имеем.

Цитата: 
фортом он стал только в локализации, откуда я обрывок фразы неосознанно и стырил.
Форт - это, как правило, часть крепости. Я просто к тому, что перевод Морровинда пестрит ошибками и ляпами. Особенно в отношении терминов.

Цитата: 
Хм, вот уж не соглашусь. Фильм может и интересно смотрится, но весьма вольно обращается с историческими реалиями. Не знаю уж как насчет укреплений, но по быту и обычаям скандинавов всяко лучше читать непосредственно саги или исторические исследования.
My bad smile.gif Имел в виду - укрепления.

Цитата: 
В том то и проблема, что из Кизовой книжки следует, что по крайней мере после распада империи Септимов секрет левитации оказался прочно забыт.
Ну, большая часть замков построена в те времена, когда левитация еще не была забыта.

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 18:22   (Ответ #37)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
Цитата: 
А с каких пор Strongholds стал крепостью?


Эээ, с тех пор как придумали английский язык?

Цитата: 
Strongholds, с точки зрения фортификации - убежище.


С точки зрения английского языка - это цитадели.

Цитата: 
одно из значений - "убежище".


Пардон, но ссылочку бы.

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 18:33   (Ответ #38)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Эээ, с тех пор как придумали английский язык?
С тех пор, как придумали английский, крепость - это fortress. А еще есть такое понятие, как контекстный перевод технических терминов.
Цитата: 
С точки зрения английского языка - это цитадели.
С точки зрения английского языка, цитадель - это citadel, слово, кстати, итальянское по происхождению. А с точки зрения фортификации, цитадель - это центральная часть крепости, наиболее укрепленная.
Цитата: 
Пардон, но ссылочку бы.
Гугль в помощь. От конструктивной беседы, ты в свое время отказался, вот и гуляй. Никаких ссылочек, тебе не будет, как и конструктивного разговора. Придется тебе поголодать.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 18:52

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 18:52   (Ответ #39)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
От конструктива, как известно, отказался ты.
Но ок, мне не лень. Гугль в помощь.

http://translate.google.ru/translate_t?hl=...n|ru|Stronghold

существительное:
крепость
оплот
цитадель
твердыня
опорный пункт

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 18:55   (Ответ #40)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: (Dro'Anton @ 30.05.11 - 19:52)
От конструктива, как известно, отказался ты.
Насколько мне известно, это была твоя фраза.
Цитата: 
Но ок, мне не лень.
Ну, что сказать, плохо у тебя с русским языком и литературой
Цитата: 
Значение слова "Крепость" в Большой Советской Энциклопедии
Крепость, важный в стратегическом отношении пункт (город) с постоянным гарнизоном, вооружением, запасами и самостоятельным управлением, подготовленный средствами долговременной фортификации к круговой обороне и обеспеченный всем необходимым для длительной борьбы в условиях осады. До начала 1-й мировой войны 1914—18 Крепость являлись опорными пунктами или базами для полевых армий на театрах военных действий, складами вооружения и снаряжения или этапными пунктами на путях выдвижения войск, средством прикрытия их сосредоточения и развертывания, закрепления захваченных территорий и обеспечения господства над ними. Крепость делились на сухопутные и морские или приморские.

Цитата: 
Цитаде́ль (итал. cittadella — небольшой город) — внутреннее укрепление крепости, имевшее самостоятельную оборону, являвшееся общим редюитом крепости и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения основных её укреплений. Цитадель должна быть достаточно обширной, чтобы весь оставшийся гарнизон мог в ней поместиться, и иметь все необходимые запасы.

Но ты можешь продолжать пользоваться быдлопереводчиками и считать, себя правым. Но лучше было бы, если бы ты доказал, что данмерский стронгхолд
1) Является крепостью по своим функциям
2) Является цитаделью.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 19:01

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 18:59   (Ответ #41)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
Английский язык, друг мой, учите же. Мы говорим про перевод stronghold, если что.

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 19:01   (Ответ #42)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: (Dro'Anton @ 30.05.11 - 19:59)
Мы говорим про перевод stronghold, если что.
Но, видимо, ты не заметил, что ещё один из переводов этого слова "оплот"?

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 19:09

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 19:09   (Ответ #43)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
Смешно же. Ты не прав, но пытаешься убедить в обратном.

У слова stronghold пять вариантов перевода на русский язык. О чем же речь? Что stronghold не цитадель? Или что stronghold не оплот? Не крепость? Я не понял, честно говоря.

Я совершенно не беру в расчет в нашей дискуссии функции данмерской цитадели. Меня интересует только лишь перевод, его контекст и употребимость.

Сообщение отредактировал Dro'Anton - 30.05.11 - 19:10

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 19:11   (Ответ #44)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: (Dro'Anton @ 30.05.11 - 20:09)
Я совершенно не беру в расчет в нашей дискуссии функции данмерской цитадели.

Тро-ло-ло

Для всех прочих, кому интересно разобраться.

Крепость - это сооружение выполняющее особые функции и имеющие определенные характеристики, о чем собственно и писалось. Данмерские стронголды такие функции выполнять неспособны. Поэтому крепостями не являются. По сути, это убежища. И их можно переводить именно как "укрепленные убежища". Можно как укрепленный оплот, но убежище вполне себе отражает функцию данного сооружения.

Цитадель - это вообще часть крепости, а не самостоятельное сооружение, поэтому данмерский стронгхолд не может быть цитаделью.

Переводы же, правильные и хорошие, делают не только по словарю, но с использованием ЗНАНИЯ о функциональном назначении того термина, который нужно перевести. Поэтому переводы бывают правильные и неправильные. Неправильные переводы, например, фильмов - делают надмозги (как из называет Дмитрий Пучков), которые сгубили половину шуток в "Темном рыцаре" или "Зомбилеэнде". Зато все в точности, по словарю.

Но, вот что интересно, пока что никто не смог рассказать, каким образом, данмерский стронгхолд может выполнять функции крепости и что у него вообще общего с крепостью. Видимо, некоторые "знатоки" английского языка сильно не в ладах с родным русским языком. А, заодно, и с историей. Поэтому ничего, кроме тролллинга они из себя выдавить не могут.

Но мне, очень интересно послушать, каким образом наглухо закрытый склеп может выполнять функции крепости. Пока что, как-то у некоторых знатоков, не получается никак.

Кстати, тексты к Морровинду писали люди, ничего не смыслящие в фортификации. Вот ведь незадача. biggrin.gif Поэтому смысла копировать чужую глупость - нет никакого.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 19:40

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 19:53   (Ответ #45)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
Кошмар! Вот как развалины старых крепостей из фентезийных миров способны вывести из себя гуру фортификаций и биологических наук!
Но, действительно, переводы, они не стоят ничего. Проще ведь выдумывать.

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 19:57   (Ответ #46)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: (Dro'Anton @ 30.05.11 - 20:53)
Кошмар! Вот как развалины старых крепостей из фентезийных миров способны вывести из себя гуру фортификаций и биологических наук!
Но, действительно, переводы, они не стоят ничего. Проще ведь выдумывать.
Переход на личности, означает слив спора. По существу тебе ответить нечего. Что и требовалось доказать.
Цитата: 
"За стенами замка легко кичиться своей отвагой"
Повторяй почаще.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 19:59

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 20:04   (Ответ #47)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
- Переход на личности, означает слив спора, - сказал человек, специализирующийся на переходе на личности.

Проблема в том, что о личностях тут не слова. Разговор шел о буквальном переводе слова с одного языка на другой.

Цитата: 
Повторяй почаще


Ну, я ж не знаток всех на свете фортификаций. Мне образование мешает.

Сообщение отредактировал Dro'Anton - 30.05.11 - 20:08

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 30.05.11 - 20:13   (Ответ #48)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Dro'Anton:
Цитата: 
Разговор шел о буквальном переводе слова с одного языка на другой.
Я говорил о правильности перевода только в связи с функциональным назначением данного сооружения. Если ты этого не понял - это сугубо твои проблемы. Можно было спросить, что я имел в виду. Или почитать посты.
Напомню свою цитату:
Цитата: 
Strongholds, с точки зрения фортификации - убежище.
Если ты не нашел русско-английского словаря фортификационных терминов - это сугубо твоя проблема. Сходи в библиотеку, пообщайся со специалистами.
Цитата: 
Переход на личности, означает слив спора, - сказал человек, специализирующися на переходе на личности.
Если бы ты был бы немного более самокритичен и объективен к себе, то увидел бы, что я начинаю флейм ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, когда увижу флейм по отношению к себе. Но ты этого никогда не признаешь. Проще сделать виноватым другого, чем признать собственные ошибки.
Цитата: 
Ну, я ж не знаток всех на свете фортификаций.
Не зная темы разговора, в него лезут с двумя целями. 1) Разобраться. Подобного я не увидел. 2) Потроллить. Что ты и сделал. К тому же, ты еще и флудишь, ибо тема касается поселений Скайрима, а не особенностей перевода.
Цитата: 
Проблема в том, что о личностях тут не слова.
Освежу тебе память
Цитата: 
Английский язык, друг мой, учите же.
Вот как развалины старых крепостей из фентезийных миров способны вывести из себя гуру фортификаций и биологических наук!
Проще ведь выдумывать
Это и есть переход на личности.
На этом, если по существу обсуждаемого вопроса тебе добавить нечего, то предлагаю свернуть дискуссию, которая не имеет отношения к теме. Можешь открыть тему в "Таверне" и нарассуждаться там столько, сколько душе влезет.
А кормить тебе в этой теме больше не будут. Голодай.

Сообщение отредактировал Skeiz - 30.05.11 - 20:18

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dro'Anton
  post 30.05.11 - 20:31   (Ответ #49)
Пользователь offline

-----


Вазург фрамадар
Группа: Ролевик
Сообщений: 915
Репутация: 135
Нарушений: (0%)
А спорим, будешь?

Цитата: 
Я говорил о правильности перевода только в связи с функциональным назначением данного сооружения.


Угу, но ты же не знаешь, что имели в виду разработчики, когда обзывали данмерские объекты stronghold'ами, так ведь? Только догадки. Соответственно, о каких тонкостях перевода идет речь?

Цитата: 
Если ты не нашел русско-английского словаря фортификационных терминов


Твои проблемы, что ты тоже его не держал в руках.

Цитата: 
Если бы ты был бы немного более самокритичен и объективен к себе


Я уже был самокритичен и объективен к себе. Тебе все равно этим ничего не доказать.

Цитата: 
Не зная темы разговора, в него лезут с двумя целями


То есть в предыдущих щитстормах и холиварах ты якобы пытался разобраться? Или потроллить?

Меня больше интересует, с каких пор ты стал специалистом по реальными и - что самое забавное - фентезийным укреплениям?

Цитата: 
Это и есть переход на личности.


Всего лишь призвал учить английский язык, чего тут такого? Я вот тоже планирую улучшать уровень языкового знания, ибо upper intermediate недостаточно.

По теме есть сказать, что не имеет смысла сравнивать оборонительные объекты Тамриэля с фортификациями времен Средних веков лишь по той простой причине, что условности игрового процесса не способны состязаться с реальностью. Тем более, что в реальности нет ни фаерболлов, ни левитации.

"Лучшая техника - техника выживших" - сержант Арк Дорнан
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
[FG]
  post 30.05.11 - 20:38   (Ответ #50)
Пользователь offline



Resist Magicka 50%
Группа: Лорд
Сообщений: 4 325
Репутация: 511
>> Skeiz:
>> Dro'Anton:
Ближе к теме, если нечего по теме сказать, не офтопим. Личные отношения здесь не стоит выяснять, на крайний случае на форуме есть функция личных сообщений.

Сообщение отредактировал [FG] - 30.05.11 - 20:40

May the force be with you,
because right now, no one else is.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Folko85
  post 30.05.11 - 22:41   (Ответ #51)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 231
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Skeiz:

Цитата: 
С серией TES я познакомился в далеком 1994 городу. Поэтому "дитя Мураввинта", вроде вас, вызывает у меня саркастическую усмешку, своим желание потроллить. Я был ведущим сайта "Летописи Тамриэля", а вы чем можете похвастаться?

Цитата: 
Переход на личности, означает слив спора. По существу тебе ответить нечего. Что и требовалось доказать.

Думаю и так всё понятно.
Цитата: 
Посмотрите фильм "Тринадцатый воин". Фильм художественный, но достаточно аутентичный. А лучше, почитайте что-нибудь на тему средневековья и феодальной раздробленности. Вероятно, вы настолько не в курсе лоре, что не знаете о том, что Империя на грани хаоса и гражданской войны, поэтому безумие - это не укреплять поселения.

Насколько я помню 13й воин был негром. Не знаю насколько это аутентично, зато очень политкорректно. Сам фильм мне не сильно понравился, я даже не досмотрел его до конца.
Насчёт гражданской войны я уже высказался. Даже если построить ужасно мощный деревянный частокол, то это задержит армию на пару минут, так что строительство оного бессмысленно.  Населяют эту деревеньку ведь не только воины, там наверняка есть женщины и дети. Налицо факт приписывания обычным людям геройского образа мышления, обязывающего защищать непонятно что, жертвуя своей жизнью. Назначение частокола, изображённого на картинке я уже объяснил - от диких зверей.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 31.05.11 - 06:30   (Ответ #52)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Othernik:
Цитата: 
Насколько я помню 13й воин был негром.
Вообще-то арабом. Для тебя, видимо, никакой разницы? Да, Антонио  Бандерас очень похож на негра.  biggrin.gif
Цитата: 
Даже если построить ужасно мощный деревянный частокол, то это задержит армию на пару минут, так что строительство оного бессмысленно.
Ни одно укрепление не сможет задержать армию насовсем. Вывод - их не надо строить вообще? Хотя в реале деревянные укрепления держались куда как дольше, чем две минуты. Задача крепостей и прочих укреплений - это дать время отмобилизовать основные силы и подтянуть их к опасному участку.
Цитата: 
Населяют эту деревеньку ведь не только воины, там наверняка есть женщины и дети.
Поэтому не нужны укрепления? Какая прелесть. Действительно, женщины и дети - это ведь не люди. Защищать их не надо.  blink.gif
Цитата: 
Налицо факт приписывания обычным людям геройского образа мышления
Налицо незнание истории, в которой, о ужас, города как раз окружали укреплениями, чтобы защитить людей негеройского образа мышления - женщин, детей. Ты про Великую Отечественную войну слышал вообще? Про оборону Москвы, Севастополя, блокаду Ленинграда. Видимо нет. Не подскажешь, кого там защищали? Я даже не знаю, знакомо ли тебе фраза "Герой Советского Союза" и тот факт, что награждали этим звание обычных людей?
Цитата: 
обязывающего защищать непонятно что, жертвуя своей жизнью.
Если для тебя факт защиты женщин, детей - это защищать "непонятно что", то мне тебя искренне жаль. Видимо, если на тебя и твою девушку нападут злые гопники, ты убежишь, сломя голову? А своего ребенка бросишь злому педофилу, если он будет сильнее тебя? Ну, для тебя же "женщины и дети" - это "непонятно что". Даже не КТО, а ЧТО. Ты женщин и детей вообще за живых существ не считаешь? Кстати, а что по-твоему следует защищать?
Эту тему можешь развить вот здесь. Хотелось бы послушать твои размышления.
Цитата: 
Назначение частокола, изображённого на картинке я уже объяснил - от диких зверей.
Я уже объяснил, что для защиты от всех опасностей частокола недостаточно. И что логичнее было бы видеть более-менее адекватное оборонительное сооружение.
Цитата: 
Думаю и так всё понятно.
Конечно понятно.
Цитата: 
При этом, насколько мне известно из официального трейлера, вы удивитесь, но в Скайриме появились драконы. Это такие летающие существа, которым плевать на частоколы и даже на псевдосредневековые замки, ведь их огненное дыхание - это лишь одно из заклинаний, а далеко не все мощные заклинания может сдержать каменная стена.
Я увидел флейм, что тоже относится к переходу на личности и ответил тебе тем же. Ты, не считаешь, что процитированное мною есть флейм? Твое право. А я не считаю, что то, что написал тебе - есть переход на личности. При этом, что характерно, флеймить начал именно ты, а не я. Я всего лишь ответил тебе.
Прежде, чем кивать на соринку в чужом глазу, вынь бревно из своего (С) Народная поговорка.

Сообщение отредактировал Skeiz - 31.05.11 - 07:04

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 31.05.11 - 08:44   (Ответ #53)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 689
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Skeiz:
Цитата: 
Меня очень заинтересовало то, что выделенно жирным. Интересно, а кто ещё считает, что защищать женщин и детей, что характерно - своих - это защищать непонятно что?

Мне кажется, смысл фразы  Othernik'a был радикально иной. Самый правильный путь для застигнутого врасплох средневекового крестьянина при нападении - хватать детей и жену в охапку и драпать в ближайший лес. Ибо хутор или деревушку против мало-мальски организованного противника все равно не удержишь, путь даже ее обнесли частоколом. Более того, такая недоукрепленная деревня - ловушка для самих жителей. Те же саги пестрят сообщениями в стиле "ХХХ сын УУУ вторгся в ....ланд, народ разбегался при его приближении, пока не собрали войска и не дали бой" И это в Скандинавии эпохи викингов, известной своими свирепыми крестьянами, способными запросто почикать на дольки даже войска своего конунга, что для тех времен нехарактерно. Так что защищать непонятно ЧТО (хату, кубышку с золотом, даже скотину) ценой жизни своих родичей - верх неразумия. Да, бывали такие сообщества, где люди все время жили в укрепленном поселении, но либо укрепления были солидными, либо в стране начисто отсутствовала власть распространяющаяся дальше одной деревни, либо это вообще были родоплеменные группы, для которых схватка двадцать на двадцать человек - сражение эпического масштаба. А если рассматривать средневековую Европу - то там укрепленные хутора и деревеньки встречаются ой как нечасто. И если нападал враг, народ бросал все хозяйство и спешил в локальный центр, где были либо солидные укрепления (пусть даже земляно-грунтовые) либо толпень народу, с которой можно было надеятся отбиться.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 31.05.11 - 09:01   (Ответ #54)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Мне кажется, смысл фразы  Othernik'a был радикально иной.
Смысл фразы был именно такой, как я его прочитал. Уж, извини, но не только я увидел именно такой смысл.
Цитата: 
Ибо хутор или деревушку против мало-мальски организованного противника все равно не удержишь, путь даже ее обнесли частоколом.
Ещё раз - никакая крепость не устоит против организованного штурма. В задачу входит продержаться до подхода главных сил.
Цитата: 
Более того, такая недоукрепленная деревня - ловушка для самих жителей.
Недоукрепленная деревня - это деревня с частоколом, который может защитить только от диких зверей. Вот это, да - ловушка для гарнизона.
Цитата: 
Да, бывали такие сообщества, где люди все время жили в укрепленном поселении
Я схему выложил. На ней - солидное укрепление?
Цитата: 
Так что защищать непонятно ЧТО (хату, кубышку с золотом, даже скотину) ценой жизни своих родичей - верх
А, что ты будешь есть зимой? У тебя сожгли дом, увели скотину. И что дальше? Где ты будешь жить? Что ты будешь есть? Чем будешь кормить жену и детей? Магазинов-то нет, ничего не купишь. Поэтому, либо ты обороняешь свое добро, либо умираешь с голоду.
В леса бежали только жители мелких деревень и хуторов. Крупные населенные пункты - старались отбить атаку. Или нанять того, кто может это сделать.
Цитата: 
А если рассматривать средневековую Европу - то там укрепленные хутора и деревеньки встречаются ой как нечасто.
Вообще-то, довольно часто. И от залетных банд деревни оборонялись весьма успешно. Проблемы начинались, если приходила чья-то дружина. Ну, так это уже проблема иного рода и не её обсуждаем. К слову, ты про гуситские войны читал? Кто там надрал задницы элитным рыцарям?
К примеру, арбалет - это оружие самообороны горожанина. Которое как раз разработано для городского ополчения.
Чем крупнее и богаче деревня или город - тем сложнее все бросить и уйти. Это ты просто плохо представляешь себе масштаб проблемы ПОТЕРЯТЬ ХОЗЯЙСТВО. Потерять его - это значит голодная смерть. Без вариантов.

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Nertog
  post 31.05.11 - 10:13   (Ответ #55)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 29
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Медленные комментарии медленны.

Цитата: 
Поиграйте в игры серии TES и найдите хоть один замок, который отличается по своей структуры от европейского (с поправкой на кривые модели и идиотскую планировку). А также, заодно, поиграйте в BG, Готику, Ведьмака и др. игры. Как-то вот не вижу я в этих играх никаких принципиальный отличий в особенностях фортификации, невзирая на магов и левитацию. Не подскажете, почему?

Отчего же, подскажу. Из-за недальновидности авторов и неспособности (читай лени) продумать возможное развитие науки основанной на магии. В этом треде вы так яро критикуете всех, кто опирается на в аргументах на другие игры и в своём ответе всё же повторяете их опыт. Вообще, я не хотел как либо задеть вас, мы же здесь собрались ради Истины ( smile.gif ).

Цитата: 
Знает тот, кто изучает лоре игры. Или, хотя бы, пытается думать над тем, что увидел. Почитайте Сапковского, там весьма подробно описано, как происходили сражения.

О, смею вас уверить, я пытаюсь думать над тем, что увидел. Сапковского читал только сагу о Рейневане, но первая книга о Ведьмаке уже лежит в очереди на прочтение. Всё же мир Сапковского во многом отличется от ТЕС, в том числе и в распространенности магии (насколько мне известно). В его цикле о Рейневане магия тоже присутствовала, но не несла ключевой роли, такой как в Нирне.

Цитата: 
В настоящее время, несмотря на развитие ЯО, ВТО и т.п. в городских сражения до сих пор используют опыт ВМВ, потому что характер ведения
БД не изменился.

Тут всё дело, как мне кажется, в частоте применения и в предшествующем опыте. Наши предки имели в наличии долгие тысячелетия на совершенствование тактик ведения боя с использованием всё того же оружия (изменения по сути были незначительны). Наш же опыт применения ЯО в усливиях войны мягко говоря стремится к нулю. На сухой теории такику не построишь. Прогресс слишком уж ускорился, не успеваем осознать все изменения. В общем и целом это всё сугубо моё мнение, построенное на измышлениях практически не опирающихся на факты, а посему не несущее какого-либо смысла (ололо). Это я упреждаю ваши выпады.

В заключение хочу сказать, что всё таки хотелось бы увидеть хоть в одном фентези продуманный лор, опирающийся на магию.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 31.05.11 - 10:46   (Ответ #56)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Из-за недальновидности авторов и неспособности (читай лени) продумать возможное развитие науки основанной на магии.
Именно это я и имею в виду. Но, дело в том, что в книгах серии ДнД замки тоже описываются примерно так же, как они был и в играх.
Цитата: 
Всё же мир Сапковского во многом отличется от ТЕС, в том числе и в распространенности магии (насколько мне известно).
Вообще, сложно сказать. Мир Сапковского - книжный. Мир ТЕС - игровой. Сравнивать можно по внутриигровому бэкграунду. Но в нем, в истории ТЕС магия используется примерно с той же периодичностью, как и у Сапковского. Можно сравнить ДнД и Сапковского.
В мире "Ведьмака" имелись вполне себе разрушительные заклинания, в т.ч. способный обрушить крепость или, даже, взять штурмом замок - но это требовало сосредоточенный усилий нескольких магов. А магическое АОЕ считалось неконвекционным оружием.
Цитата: 
Наши предки имели в наличии долгие тысячелетия на совершенствование тактик ведения боя с использованием всё того же оружия (изменения по сути были незначительны).
Наш же опыт применения ЯО в усливиях войны мягко говоря стремится к нулю. На сухой теории такику не построишь. Прогресс слишком уж ускорился, не успеваем осознать все изменения. В общем и целом это всё сугубо моё мнение, построенное на измышлениях практически не опирающихся на факты, а посему не несущее какого-либо смысла (ололо).
Насчет ЯО согласен, а как насчет химического оружия? Опыта его применения со времен ПМВ было достаточно. Запасов было много, однако Гитлер не нанес удара химическим оружием по Лондону, справедливо опасаясь удара возмездия по Берлину.
Цитата: 
Это я упреждаю ваши выпады.
Я не делаю выпадов в ответ на аргументированный ответ, лишеный флейма.
Цитата: 
В заключение хочу сказать, что всё таки хотелось бы увидеть хоть в одном фентези продуманный лор, опирающийся на магию.
Аналогично.

Сообщение отредактировал Skeiz - 31.05.11 - 10:54

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 31.05.11 - 11:40   (Ответ #57)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 689
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Skeiz:

Тэкс, для начала уточню, что я до сих пор, каюсь, подразумевал именно Северную и Восточную Европу "Эпохи викингов". Все ж таки, раз мы уж Скайрим обсуждаем, то как мне кажется опираться стоит во многом именно на этот период и территорию.
Цитата: 
Недоукрепленная деревня - это деревня с частоколом, который может защитить только от диких зверей. Вот это, да - ловушка для гарнизона.

А хорошо укрепленная деревня по существу перестает быть таковой и превращается в то, что скандинавы называли боргом, кельты - дуном, а славяне городом))
Цитата: 
В леса бежали только жители мелких деревень и хуторов. Крупные населенные пункты - старались отбить атаку. Или нанять того, кто может это сделать.

Мы с тобой говорим об одном и том же. Но в Северной и Восточной Европе подавляющее большинство населения жило как раз таки на хуторах и в деревушках в три двора - на тот момент земледелие здесь было на таком уровне развития, что могло поддерживать только небольшую плотность населения. К тому же, в масштабах страны на каждую усадьбу материалов и бойцов не напасешся, а самим поддерживать укрепления и держать охрану могли себе позволить только могущественные рода и семейства.
Цитата: 
А, что ты будешь есть зимой? У тебя сожгли дом, увели скотину. И что дальше? Где ты будешь жить? Что ты будешь есть? Чем будешь кормить жену и детей? Магазинов-то нет, ничего не купишь. Поэтому, либо ты обороняешь свое добро, либо умираешь с голоду.

Думаю, если тебя спалили вместе с амбаром, то о продовольствии на зиму можно особо не беспокоится. А так есть родня, друзья или хотя бы возможность влезть в долги. А вот если враг настолько силен, что разграбил местный борг и перебил ополчение, то оборона отдельной усадьбы уже ничего не решает. Тем более что если все было не совсем уж внезапно, то эвакуировались со скотиной и переносимым добром. А уже потом начинали народную войну.
Цитата: 
Я схему выложил. На ней - солидное укрепление?

При наличии башен и удачного расположения - очень даже)). Добавить крытую галерею сверху - и это отличный пример древнерусской городской стены ("город" здесь обозначает степень укрепленности, а не размер).

Цитата: 
Ещё раз - никакая крепость не устоит против организованного штурма. В задачу входит продержаться до подхода главных сил.

Согласен с оговорками в том плане, что иногда удается при обороне от штурма нанести такие потери неумелым осаждающим, что те вынуждены ретироваться. Вот только в случае укрепленного хутора помощь вряд ли когда придет, разве что махаться надо с совсем уж небольшой бандой разбойников и можно рассчитывать на помощь соседей. А короли и прочие ярлы обычно в стратегии руководствуются иными мотивами чем защита именно твоего хутора, и расчитывать на них при внезапной атаке особо не стоит.

А вообще, как я уже говорил, существовали примеры обществ, в которых укрепляли чуть ли не каждый дом. Но в той же Северной Европе даже усадьбы конунгов редко окружали большим, чем просто загородкой. Видимо, все же существует местная, обусловленная традициями, специфика. Большинство нападений на важные усадьбы выглядело так - из лесу ночью вылезает толпа народу и окружает дом. Если обороняющие узнают про нападение загодя - строятся во дворе, или занимают двери и чердаки с луками, нет - их просто сжигают со всем зданием. После прочтения саг возникает впечатление, что сожжение соседнего ярла или хёвдинга в его усадьба - национальная забава. Казалось бы, при таком подходе нужно было активно укрепляться, так ведь нет.

Цитата: 
К слову, ты про гуситские войны читал? Кто там надрал задницы элитным рыцарям?
К примеру, арбалет - это оружие самообороны горожанина. Которое как раз разработано для городского ополчения.

Мы же обсуждаем проблему фортификации отдельных деревушек? Ясен пень, что в Средние Века люди не были поголовно трусами, готовыми все бросить и ныкаться по лесам, пока враг не уйдет. Просто защищаться логично предпочитали либо в составе ополчения, либо имея за спиной укрепленный город. Потерю пары усадеб общесвто могло пережить, потерю центра округи уже далеко не всегда. И ясно что при достаточно хорошей организации и мотивации и будучи применено в правильном месте и в правильное время то же ополчение представляло собой грозную силу.

Сообщение отредактировал Snerrir - 31.05.11 - 12:13

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Skeiz
  post 31.05.11 - 12:30   (Ответ #58)
Пользователь offline

-----


Batallion Sergeant Dragon
Группа: Обыватель
Сообщений: 522
Репутация: 52
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Тэкс, для начала уточню, что я до сих пор, каюсь, подразумевал именно Северную и Восточную Европу "Эпохи викингов". Все ж таки, раз мы уж Скайрим обсуждаем, то как мне кажется опираться стоит во многом именно на этот период и территорию.
Ну, строго говоря, Скайрим не полная аналогия Скандинавии. По большей части - внешняя атрибутика. Но в целом, да. Можно принять как допущение.

Цитата: 
А хорошо укрепленная деревня по существу перестает быть таковой и превращается в то, что скандинавы называли боргом, кельты - дуном, а славяне городом))
Поселком городского типа. smile.gif

Цитата: 
Мы с тобой говорим об одном и том же. Но в Северной и Восточной Европе подавляющее большинство населения жило как раз таки на хуторах и в деревушках в три двора - на тот момент земледелие здесь было на таком уровне развития, что могло поддерживать только небольшую плотность населения. К тому же, в масштабах страны на каждую усадьбу материалов и бойцов не напасешся, а самим поддерживать укрепления и держать охрану могли себе позволить только могущественные рода и семейства.
Согласен. Но учитывая, что в игре количество населенных пунктов можно пересчитать по пальцам, логично предположить, что это именно самые значимые нп в своем классе. Поэтому им вполне под стать были бы и укрепления посолиднее, чем частокол. Другое дело в Даггерфолле, где таких поселений было под 16 тысяч. И там, как раз, все было логично. Более-менее крупные имели неплохую защиту, мелкие - не имели оной вообще. Но подобных масштабов тут нет, поэтому странно видеть немногочисленные поселения без серьезной защиты.

Цитата: 
Думаю, если тебя спалили вместе с амбаром, то о продовольствии на зиму можно особо не беспокоится. А так есть родня, друзья или хотя бы возможность влезть в долги. А вот если враг настолько силен, что разграбил местный борг и перебил ополчение, то оборона отдельной усадьбы уже ничего не решает. Тем более что если все было не совсем уж внезапно, то эвакуировались со скотиной и переносимым добром. А уже потом начинали народную войну.
Я как раз имел в виду случай, когда есть два варианта - либо рискнуть и отбиться, с хорошим шансом. Либо сбежать и обречь себя на голод. Норды, в общем, народ воинственный.

Цитата: 
При наличии башен и удачного расположения - очень даже)). Добавить крытую галерею сверху - и это отличный пример древнерусской городской стены ("город" здесь обозначает степень укрепленности, а не размер).
Ну, вот об этом речь. Хотелось бы в игре видеть именно такое, учитывая, что поселений раз-два и обчелся. И наверняка представлены самые значимые.

Цитата: 
Согласен с оговорками в том плане, что иногда удается при обороне от штурма нанести такие потери неумелым осаждающим, что те вынуждены ретироваться.
Ну да, я имел в виду крайний случай, когда осадой занялись серьезно. Но, в средневековье со штурмом замком дела обстояли неважно. Крупную армию собрать сложно, с осадными орудиями напряженка, если не удалось взять с ходу или с помощью предательства - осада становилась занятием занудным и малоперспективным.

Цитата: 
Казалось бы, при таком подходе нужно было активно укрепляться, так ведь нет.
А может причина в том, что со стройматериалами было плохо?

Цитата: 
Мы же обсуждаем проблему фортификации отдельных деревушек? Ясен пень, что в Средние Века люди не были поголовно трусами, готовыми все бросить и ныкаться по лесам, пока враг не уйдет. Просто защищаться логично предпочитали либо в составе ополчения, либо имея за спиной укрепленный город. Потерю пары усадеб общесвто могло пережить, потерю центра округи уже далеко не всегда. И ясно что при достаточно хорошей организации и мотивации и будучи применено в правильном месте и в правильное время то же ополчение представляло собой грозную силу.
Об это и речь. История Скайрима - это история довольно воинственного народа. По идее, должны сразу за меч хвататься.

Corporal, you're inapporpriatin' your chemical filtration device by attemptin' fornications with. Jesus, do I have to tell you not to desecrate your mask with perversions?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Folko85
  post 31.05.11 - 12:42   (Ответ #59)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 231
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Skeiz:
1. Вообще-то я имел ввиду именно то, что прочитал Snerrir.
2. Поскольку многократное повторение чьей либо точки зрения, не делает её для меня более весомым аргументом, то читаю свою правоту полностью доказанной.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Творец
  post 31.05.11 - 12:50   (Ответ #60)
Пользователь offline

-----


Вассал
Группа: Обыватель
Сообщений: 210
Репутация: 3
Нарушений: (0%)
Да что вы к бедному забору придираетесь? biggrin.gif
И почему эта ограда обязательно должна быть на случай ядерной войны?Очень возможно,что за оградой просто находится пастбище...

Экспансия началась...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Тема закрытаСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: С недавних пор к Хлаалу стала относиться крайне отрицательно. Вот как может измениться взгляд на жизнь, когда начнешь наконец читать книги! (Miliana)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 27.07.25 - 22:46