Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[meat_bag]

Во-первых, аргониане захватили Морровинд в тот период, когда Третья империя уже умерла, а Четвертая еще не родилась. Давай не будем обвинять ее во всех грехах.

Зато самих аргонцев, во-время кризиса, Империя просто-напросто кинула и ладно бы одних аргонцев, так кинули всех, кто в это время присутствовал в провинции. Легион просто взяли, да отозвали, тем самым бросив всех, кто там находился, на произвол судьбы. Правда судьба оказалась... несколько благосклонной к "провинции", но не суть.

Сообщение отредактировал meat_bag - 18.11.12 - 14:05

[Auron]

>> Kraulshawn:
Цитаты, где я утверждаю, что "Империя могла продолжать войну" будут или это враньё?

Как я понимаю, целью заключения мира было - получить передышку и подготовиться к реваншу. В этой ситуации можно было поступиться чем-то нематериальным (офицальный запрет на поклонение Талосу) и закрыть глаза на фактическое исполнение этого пункта. Ну молится в Вайтране адепт, аж лоб расшибает и 25 лет за ним никто не пришел. 25 лет!!!

Нет, нельзя было поступаться запретом на поклонение Талосу.
"Нордические культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи." (Размышления о почитании культов в Империи).
Так же вспоминаем отрывок из текста «Власть Скайрима глазами чужеземца», где говорится, что многих нордов не устраивал в том числе и этот пункт договора.
Не забываем и про слова Дельфины о том, что Конкордат Белого Золота не только "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи." Собственно, благодаря этому пункту КБЗ - почти полностью были уничтожены Клинки и их базы во всех имперских провинциях.

На счет адепта. А откуда известно, что он 25(!!!) лет в Вайтране проповедует, а не на прошлой неделе этим занялся? Вайтран - "нейтральный" холд. Это Сыны Битвы там Торальда Серая Грива повязали и сдали на попечительство в Солитьюд, откуда его отправили в "любящие" объятия Талмора (Северная сторожевая крепость). Проповедник, продажным Сынам Битвы до лампочки. У них с Серыми Гривами напряженные отношения.

Сообщение отредактировал Auron - 18.11.12 - 14:29

[Elderanon]

Повстанцы, безусловно. Вся нордическая суть Империи идёт из Скайрима, ей необходимо обновление и сбрасывание Талморского ига. И сделать это можно только начиная  с Севера.

[Микьял Медобород]

Тут выше обсуждалось отношение редгардов к имперцам и гипотетическое объединение Скайрима с Хаммерфелом.
На эту тему есть в игре один очень интересный и редко рассматриваемый источник:

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%...%D1%83%27%D0%B0

Есть над чем призадуматься, особенно тем, кто поддерживает имперцев.

ES wiki внезапно заблокировали.
На всякий случай сошлюсь на другой сайт. Может, пригодится кому этот дневник.

http://tiarum.com/wiki/Skyrim_%D0%9A%D0%BD...%D1%83%27%D0%B0

Дневник Лу'а Аль-Скавен (Ансилвунд, гробница Фьори и Холгейра)

Двадцать пять лет я скорбела по своему мужу и жаждала отомстить империи за его смерть. Я изучала магию, которая могла бы вернуть его дух в телесную оболочку, и что-то в легенде о Фьори и Холгейре привело меня сюда...

Холгейр послужил бы отличным вместилищем, посредством которого я бы вернула моего Саила к жизни.

Мне удалось поднять здесь мертвецов и использовать их как рабочую силу для расчистки пути к главному залу захоронения. Древние норды отлично умели сохранять тела своих умерших. Вот бы эти Братья Бури были хоть вполовину столь умными. Мы бы выбили эльфов со всего континента и сформировали новое государство для борьбы с империей.

И вот теперь, когда я почти у цели - война. Спящий скайримский медведь, который не пришел к нам на помощь в Хаммерфеле, проснулся сейчас, когда Империя оставила и его. Они думают, что знают, каково страдать от рук Империи? Ничегошеньки они не знают. Я была бы рада лично упечь в Обливион и Империю, и этих сынов Скайрима.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 14:24

[Leona]

Дневник Луа интересен, вот только он демонстрирует малые шансы объединиться с Хаммерфеллом как для Империи, так и для Скайрима. В пользу той или иной стороны он ничего не говорит.

2. Их практически беззащитные земли в это время захватывают оборзевшие дикари. А там их мамы, папы, младшие братья, сёстры...

Правда? А я-то думала, там нормальное бретонское население было, а никакие не дикари на тот момент, и к власти они пришли почти бескровно, и никакие мирные мамы-папы особо не пострадали - не то что когда Ульфрик восстание подавлял.

Раз вы говорите о зверствах Ульфрика - поясните. Я-то схожу и посмотрю, но я ведь могу увидеть там совсем не то, что вы.

Могу сходу предложить такую историю. Одного из нынешних заключенных Сидны после взятия Маркарта норды хотели казнить то ли за участие в восстании, то ли за то, что с Изгоями ручкался, точно не помню. Его юная дочь взмолилась, чтобы ее казнили вместо него, а его отпустили. Норды ее обезглавили на глазах у отца, а потом бросили его в Сидну. Тянет для вас на зверство? Как по мне, так история ничуть не красивее, чем та, о погибшей целительнице, помогавшей Братьям Бури.

добавлено Leona - 18.11.12 - 14:29

Что в тюрьме говорят только о желании измазать кровью нордов стены маркарта

Ну естественно, теперь-то они в тюрьме об этом говорят, когда норды по ним безжалостным катком прошлись.


добавлено Leona - 18.11.12 - 14:33

"Или вы не слушали диалоги в начале игры, что до выступления ББ всем было плевать, молишься ты Талосу или нет?"
Пожалуйста, поясните, какие именно диалоги?

С Адваром из Ривервуда, например. Ему достаточно лет, чтобы он помнил, как было до восстания Ульфрика.

Сообщение отредактировал Leona - 18.11.12 - 14:28

[meat_bag]

Могу сходу предложить такую историю. Одного из нынешних заключенных Сидны после взятия Маркарта норды хотели казнить то ли за участие в восстании, то ли за то, что с Изгоями ручкался, точно не помню. Его юная дочь взмолилась, чтобы ее казнили вместо него, а его отпустили. Норды ее обезглавили на глазах у отца, а потом бросили его в Сидну. Тянет для вас на зверство? Как по мне, так история ничуть не красивее, чем та, о погибшей целительнице, помогавшей Братьям Бури.

добавлено Leona - 18.11.12 - 14:29

Ну естественно, теперь-то они в тюрьме об этом говорят, когда норды по ним безжалостным катком прошлись.

Он сам из ричменов, там дочь за него вступилась и попросила чтобы ее в тюрьму вместо него посадили, а ей голову с плеч. А вообще, там всех ричменов казнили без разбору или в шахту, не?
К слову, говорят, что казнили по приказу самого ярл, а не Ульфрика... так что... Через KK посмотреть возможности нет, ибо не имею доступа к стационарному ПК, буду благодарен, если кто-то посмотрит.

Сообщение отредактировал meat_bag - 18.11.12 - 14:43

[Leona]

Я не помню, по приказу ярла или Ульфрика (кажется, этого вообще не указано в диалоге), потому и написала "норды". В любом случае это сделали те, кто подавлял восстание. Ну и да: ричменов казнили и сажали без разбору, даже невиновных.
Причем нынешним бретонцам, похоже, тоже достается их доля гонений: вспомнить того же повара по квесту ТБ. "В сотый раз повторяю, да, я бретонец, нет, я не ричмен, я переехал сюда из Даггерфолла!". Судя по тону, изрядно задолбали человека Или тот же отбор шахт у коренного населения, производимый Серебряной кровью.

Сообщение отредактировал Leona - 18.11.12 - 14:51

[Микьял Медобород]

Дневник Луа интересен, вот только он демонстрирует малые шансы объединиться с Хаммерфеллом как для Империи, так и для Скайрима. В пользу той или иной стороны он ничего не говорит.

Правда? А я-то думала, там нормальное бретонское население было, а никакие не дикари на тот момент, и к власти они пришли почти бескровно, и никакие мирные мамы-папы особо не пострадали - не то что когда Ульфрик восстание подавлял.

Могу сходу предложить такую историю. Одного из нынешних заключенных Сидны после взятия Маркарта норды хотели казнить то ли за участие в восстании, то ли за то, что с Изгоями ручкался, точно не помню. Его юная дочь взмолилась, чтобы ее казнили вместо него, а его отпустили. Норды ее обезглавили на глазах у отца, а потом бросили его в Сидну. Тянет для вас на зверство? Как по мне, так история ничуть не красивее, чем та, о погибшей целительнице, помогавшей Братьям Бури.

добавлено Leona - 18.11.12 - 14:29

Ну естественно, теперь-то они в тюрьме об этом говорят, когда норды по ним безжалостным катком прошлись.
добавлено Leona - 18.11.12 - 14:33

С Адваром из Ривервуда, например. Ему достаточно лет, чтобы он помнил, как было до восстания Ульфрика.

Дневник демонстрирует отношение обывателя и не более того. Про шансы я и не говорил. Мне в дневнике интересны лишь чувства "маленького человека" на фоне "великих" событий.

Да конечно, нормальное бретонское население... А то я их не видел. По сравнению с ними Галмар выглядит образцовым мальчиком.

Ульфрик в казни дочери этого типа точно участвовал? По-моему, там ярл Маркарта упоминался. Вы уверены, что Ульфрик в это время не сидел в темнице или на троне Виндхельма? Да и вообще я этим узникам не верю. Они ж уголовники отпетые, а байки их лишены всякой конкретики. История про дочку - слишком невероятная. Чем-либо ещё казнь малютки подтверждается? Есть сомнения, была ли девочка...

С Хадваром я об имперцах, Ульфрике и Талосе не говорил. А что он рассказывает? И ведь он же примерно ровесник Ралофа. Возможно, они даже дружили, раз в одной деревне выросли. На момент инцидента в Маркарте ему было, наверное, лет 10-14. Он, наверное, жуков-короедов собирал вместе с Ралофом в те годы. Не слишком авторитетный источник. Тем более имперец. Хадвар говорит одно, Ралоф - совсем другое.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 15:18

[Auron]

>> Kraulshawn:

Нигде я не встречал, что в тексте КБЗ сохранилась большая конртибуция, заявленная изначально.

О каком тексте КБЗ речь? В игре, у нас нет возможности посмотреть на список условий Конкордата.
Но, т. к. в книге «Великая Война» указано: "Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее."
"Условия были суровыми...", то из этого и можно сделать заключение, что контрибуция таки сохранилась.


>> meat_bag:
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

К слову, говорят, что казнили по приказу самого ярл, а не Ульфрика... так что...

Ульфрик в казни дочери этого типа точно участвовал? По-моему, там ярл Маркарта упоминался.

Ого-го. А ведь и в самом деле... интересная штука получается.
Ульфрик стал ярлом уже после Маркартского Инцидента.
А Брейг (Изгой из шахты Сидна), говорит, что
"Но моя малышка Этра не хотела, чтобы папа умер. Она умоляла ярла забрать ее вместо меня."
Значит, это не Буревестник виноват в смерти девочки.

[Leona]

Да конечно, нормальное бретонское население... А то я их не видел. По сравнению с ними Галмар выглядит образцовым мальчиком.

Вы их действительно не видели. Такими дикарями они стали, уже сбежав в горы после подавления восстания. А до этого они вполне себе жили в городе бок о бок с нордами.

Да и вообще я этим узникам не верю. Они ж уголовники отпетые, а байки их лишены всякой конкретики. История про дочку - слишком невероятная. Чем-либо ещё казнь малютки подтверждается? Есть сомнения, была ли девочка...

А, ну с подходом верю-не верю и антиимперских баек много можно опровергнуть. История про девушку-лекаря, зарезанную ни за что, тоже невероятная, так что вранье вск это, на самом деле она была воином и ее зарубили за дело!
Только чего же вы просили конкретики, если все равно узникам не верите?

Ульфрик в казни дочери этого типа точно участвовал? По-моему, там ярл Маркарта упоминался. Вы уверены, что Ульфрик в это время не сидел в темнице или на троне Виндхельма?

Еще раз, я и не утверждала, что это был Ульфрик. Просто данная история очень хорошо ложится в канву "Маркартского медведя", где говорится о действия уже лично Буревестника. Да-да, это агитка Империи, на самом деле все было совсем не так, я помню. Только вот из воздуха она вырасти не могла, Ульфрик явно дал какие-то основания рисовать его таким монстром, пусть и с преувеличениями.
И откуда вы знаете, упоминался ли там ярл Маркарта, если вам данную историю пересказывать понадобилось?)

С Хадваром я об имперцах, Ульфрике и Талосе не говорил. А что он рассказывает?

Не Хадвар, Адвар - его дядя. Он рассказывает, что до восстания Ульфрика все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали и талосопоклонников не арестовывали. Собственно, это то, о чем тут твердят уже не одну страницу сторонники Империи: Маркартский инцидент развязал эльфам руки, а произошел этот инцидент в том числе и по вине Ульфрика.
Хадвар, кстати, никакой не имперец, он норд.

Если Конкордат "практически идентичен", значит, отличия есть. И не исключено, что это та самая контрибуция. Требования Конкордата, кстати, можно найти в английской вики, но я не уверена, откуда их добыл автор статьи.

Сообщение отредактировал Leona - 18.11.12 - 16:01

[Ingvar Blood Axe]

Изгои дикари с дикарскими ритуалами и обрядами. И всегда эти обряды у ричменов были.

[Wraith]

До сих пор не понимаю на каком основании считается, что империя выиграла войну? Тогда объяснить мне почему Талмор после подписания мира воюет с Хаммерфелом? Видимо потому, что может... А почему империя не втыкает Талмору нож в спину? Видимо потому что не может...
А теперь господа так яростно утверждавшие что империя выиграла? Кто победил? Та страна которая может воевать и воюет? Или та страна которая уже молится на мир всем богам и готова отдать за это Хаммерфел и при этом не использовала идеальный шанс напасть на Талмор, когда часть его войск заняты в Хаммерфеле? Где империя тут победила? Только не нужно приводить слова того-же чужеземца о том что дескать Империя могла выторговать лучшие условия. Не могла иначе бы Талмор выслал новые войска и да... империи бы уже не было... скорее всего...

[meat_bag]

До сих пор не понимаю на каком основании считается, что империя выиграла войну? Тогда объяснить мне почему Талмор после подписания мира воюет с Хаммерфелом? Видимо потому, что может... А почему империя не втыкает Талмору нож в спину? Видимо потому что не может...
А теперь господа так яростно утверждавшие что империя выиграла? Кто победил? Та страна которая может воевать и воюет? Или та страна которая уже молится на мир всем богам и готова отдать за это Хаммерфел и при этом не использовала идеальный шанс напасть на Талмор, когда часть его войск заняты в Хаммерфеле? Где империя тут победила? Только не нужно приводить слова того-же чужеземца о том что дескать Империя могла выторговать лучшие условия. Не могла иначе бы Талмор выслал новые войска и да... империи бы уже не было... скорее всего...

А никто и не говорит, что Империя победила. Auron, как я понял, имеет в виду, то что Империя могла и должна была требовать лучших условий - Сиродил отбили, как-никак.

[Wraith]

>> meat_bag:
Не поверю, что Талмор согласился бы на условия меньшие чем первоначальные, при условии что у них был козырь на руках...

[Auron]

>> Wraith:

В условиях когда империя проиграла, то что условия конкордата остались на прежнем уровне говорит об успешных переговорах.

Весьма странная система ценностей. Сударь, что Вы считаете "проигрышем" Империи? Полное уничтожение альдмерской армии в Сиродиле? Отвоевание Столицы? Захват в плен одного из 2х главных военачальников альдмеров?

Какие "успешные переговоры" ?
Условия Конкордата практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.
"Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле." (Великая Война)
Император подписывает мирный договор на этих условиях, как будто, он не вернул себе столицу и уничтожил вражеские войска в провинции, а проиграл все на свете.
Куда уж хуже? Где Вы увидели "успешные переговоры" ?

Вы можете считать иначе, но по факту империя проиграла.

В войне за Сиродил - Империя выиграла. Это факт, хорошо описанный в соответствующей книге. "Вы можете считать иначе", но это исключительно Ваше ИМХО.
Проигрыш Империи - необдуманное подписание Конкордата на довоенных условиях.

И этому (проигрыш империи) подтверждение, что Талмор продолжил воевать, а империя не воспользовалась удобным моментом когда силы Талмора разделены и не напала на него.

Какое разделение сил? Было 2 основные армии
"Значительные силы под предводительством талморского генерала лорда Наарифина" - ныне полностью уничтоженные.
и
"альдмерское войско под началом леди Араннелии", которое потерпело окончательное фиаско в Хаммерфелле уже после подписания КБЗ. Притом, в

Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, не определившей победителя. Дециан отступил и оставил Скавен в руках Араннелии, однако альдмеры оказались слишком ослаблены для дальнейшего наступления.

А "в 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника." Войска эти, как я упоминал выше, были полностью уничтожены. У Доминиона сил только на то и хватило, чтобы попытаться завоевать Хаммерфелл, который лишился поддержки легионов.

Талморцы прекрасно знали, что империя уже воевать не может, поэтому и согласились на мирные переговоры, решив уничтожить империю по частям дабы не распылять войска. Но увы их планам не суждено было сбыться, они обломали зубы об Хаммерфел.

К концу Великой Войны, не только у Империи, но и у Талмора, положение дел было не лучшим. Нечего Доминиону было "распылять". Они не могли продолжать военную кампанию в Сиродиле, потому и пошли на переговоры, а вовсе не из-за нежелания "распылять" силы. Решение "победить Империю по частям", возникло, как раз потому, что войск уже не хватало.
Император подписал злосчастный договор на позорных условиях, не оценив ситуацию, не попытавшись потянуть время и дать разведке Пенитус Окулатус возможность собрать необходимую информацию (хотя Пенитус Окулатус должны были заниматься этим еще во время войны). Вся ответственность, за принятие этого решения и возможные последствия, лежит на императоре и его ближайшем окружении.

Это к Тому что Талмор воюет, что Талмор еще не полностью истощен и что Тит Мид правильно сделал, что подписал мир.

"По мнению редгардов, это доказывает, что Конкордат Белого Золота не был так уж необходим, и если бы Тит II остался непоколебим, можно было бы окончательно победить альдмеров объединенными силами Хаммерфелла и остальной Империи. Справедливо ли это утверждение, мы уже никогда не узнаем." (Великая Война)

Он не мог защитить Хаммерфел потому и отрекся от него, все правильно Тит Мид сделал.

Редгарды, с этим, не согласны.

Никакой изворотливости нет, вы ищите весьма специфические случаи о гипотетической возможности мирного урегулирования... но кто будет третьей стороной в этом случае? Талмор? не смешите...

"Не смешите". То, что переговоры обязательно должна инициировать третья сторона - Ваша выдумка. Я приводил пример с Изгоями и отцом (на тот момент правителем Города камня) ярла Игмунда, по инициативе которого эти переговоры и были устроены. Не было там никакой "третьей стороны".
И, да, безусловно нет "никакой изворотливости".
Вы утверждаете

...что в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками...

Я привел примеры, что будет.
Далее, говорите

...договариваются только в случае если мятежники побеждают.

Но, в приведенных примерах, ни о какой победе со стороны мятежников не говорится.
Затем, пишете

Там (пример с Войной Бетони) война зашла в тупик, но никто не выигрывал и никто еще не проиграл (что прямо противоречит сказанному Вами выше), притом переговоры инициированы третьей стороной  (что очень важно в политике, ибо инициировав переговоры официальная власть признает свою слабость и то, что не способна сладить с ситуацией)...

Т. е. теперь Вы говорите о возможности пререговоров(!), хотя ранее это отрицали, но уже с участием 3ей стороны...
Да-да, на изворотливость совершенно не похоже.

Я не вижу тут бунтовщиков и официальную власть, я вижу воюющие два города государства.

По иронии судьбы лорд Могреф Бетонский, когда просил для острова Бетони покровительства Даггерфолла, стремился к миру. Этот остров долгое время был независимым владением, но Могреф в полной мере осознавал уязвимость Бетони перед участившимися в Заливе пиратскими набегами. Король Лисандус согласился стать сеньором Бетони, следуя совету многих людей, в том числе и первосвященника Кинарет, лорда Ванеха. Хотя Бетонь была процветающим рыбацким островом, хорошо расположенным с точки зрения стратегии, вассалитет Бетони был в первую очередь актом милосердия. Лисандус знал, что если кто-нибудь не поможет Бетони, она будет захвачена пиратами, если не кем похуже.

К несчастью, король Камарон Сентинельский не был с этим согласен. Ссылаясь на двухсотлетней давности соглашение, написанное двусмысленно, если только оно вообще имело силу, Камарон заявил, что Бетони была "давним владением" королевства Сентинель, и объявил войну. Большинство его советников, будучи военными лордами в традиционно воинственной стране, поддержали своего короля.

Стоит отметить, что есть так же книга «Бетонская война» (редакция Сентинеля), в которой автор всячески очерняет Лизандуса и говорит о том, что король Даггерфолла "незаконно завладел островом Бетони".
Обратимся к истории Тамриэля (Третья Эра)
3Э 402. Лорд Моргеф по политическим причинам согласился передать Остров Бетони во владения Лизандуса - короля Даггерфолла.
Т. обр. официальная власть над о. Бетони - король Лизандус (Даггерфолл. Хай Рок). "Мятежники" - король Камерон (Сентинель. Хаммерфелл).
Но, даже если Сентинель действительно имел права на Бетонь, то, с позиции редгардов, "мятежники" - бретонцы.
Такие дела.


Суть приведенных примеров в том, что предпринимаются попытки договориться и уладить разногласия мирным путем. При участии 3ей стороны или без нее, не столь важно.
Участники конфликта пытаются прийти к соглашению, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие. В случае с Гражданской войной в Скайриме - таких действий не наблюдается, что не снимает ответственности за геноцид с обоих противоборствующих лагерей. Вы же этого не замечаете, продолжаете обвинять во всем только штормклоков.
А для имперцев придумываете оправдание "в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками". Это, сударь,

...нарушение логики рассуждений.

Или и вовсе её отсутствие.


>> meat_bag:

А никто и не говорит, что Империя победила. Auron, как я понял, имеет в виду, то что Империя могла и должна была требовать лучших условий - Сиродил отбили, как-никак.

Да.

Сообщение отредактировал Auron - 18.11.12 - 16:58

[Wraith]

>> Auron:

Весьма странная система ценностей. Сударь, что Вы считаете "проигрышем" Империи? Полное уничтожение альдмерской армии в Сиродиле? Отвоевание Столицы? Захват в плен одного из 2х главных военачальников альдмеров?

Какие "успешные переговоры" ?
Условия Конкордата практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.
"Длинный список требований включал непомерную дань, роспуск Клинков, запрет почитания Талоса и значительные территориальные уступки Доминиону в Хаммерфелле." (Великая Война)
Император подписывает мирный договор на этих условиях, как будто, он не вернул себе столицу и уничтожил вражеские войска в провинции, а проиграл все на свете.
Куда уж хуже? Где Вы увидели "успешные переговоры" ?

Это называется выиграть битву, но проиграть войну. Этой победой Империя выторговала только право на мирные переговоры.

В войне за Сиродил - Империя выиграла. Это факт, хорошо описанный в соответствующей книге. "Вы можете считать иначе", но это исключительно Ваше ИМХО.
Проигрыш Империи - необдуманное подписание Конкордата на довоенных условиях.

Как я уже говорил победа по факту пиррова, войск у империи не осталось.

Какое разделение сил? Было 2 основные армии
"Значительные силы под предводительством талморского генерала лорда Наарифина" - ныне полностью уничтоженные.
и
"альдмерское войско под началом леди Араннелии", которое потерпело окончательное фиаско в Хаммерфелле уже после подписания КБЗ. Притом, в

Можно было вывести эти войска из Хаммерфела и перебросить в Сиродил добить агонизирующую империю. Вполне могли это сделать, поскольку легионов в Хаммерфеле не было и помешать Талмору уйти ополчение вряд ли бы смогло. Эти войска плюс небольшое подкрепление от Талмора и PROFIT. Имперцы закрывайте лавочку. Там даже париться особо бы не пришлось, пройти по разоренным землям по горящим полуразрушенным крепостям и добить недобитков.

Редгарды, с этим, не согласны.

Само собой и правильно, что не согласились...

Стоит отметить, что есть так же книга «Бетонская война» (редакция Сентинеля), в которой автор всячески очерняет Лизандуса и говорит о том, что король Даггерфолла "незаконно завладел островом Бетони".
Обратимся к истории Тамриэля (Третья Эра)
3Э 402. Лорд Моргеф по политическим причинам согласился передать Остров Бетони во владения Лизандуса - короля Даггерфолла.
Т. обр. официальная власть над о. Бетони - король Лизандус (Даггерфолл. Хай Рок). "Мятежники" - король Камерон (Сентинель. Хаммерфелл).
Но, даже если Сентинель действительно имел права на Бетонь, то, с позиции редгардов, "мятежники" - бретонцы.
Такие дела.


Суть приведенных примеров в том, что предпринимаются попытки договориться и уладить разногласия мирным путем. При участии 3ей стороны или без нее, не столь важно.
Участники конфликта пытаются прийти к соглашению, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие. В случае с Гражданской войной в Скайриме - таких действий не наблюдается, что не снимает ответственности за геноцид с обоих противоборствующих лагерей. Вы же этого не замечаете, продолжаете обвинять во всем только штормклоков.
А для имперцев придумываете оправдание "в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками". Это, сударь,

Как я уже говорил это весьма специфический случай требующий наличия третьей стороны. По тем же мирным переговорам инициированным Довакином было прекрасно понятно, что Туллий не собирался вести переговоры с мятежниками и только реальная угроза Алдуина и вмешательство седобородых вынудила прийти не к миру, а к перемирию. В качестве третьей стороны в переговорах о мире выступить как бы некому, это должна быть мощная политическая сила, с которой должны считаться и Ульфрик и Империя. Собственно несбыточные мечты....

[Sconner]

>> Auron:
Можно было вывести эти войска из Хаммерфела и перебросить в Сиродил добить агонизирующую империю. Вполне могли это сделать, поскольку легионов в Хаммерфеле не было и помешать Талмору уйти ополчение вряд ли бы смогло. Эти войска плюс небольшое подкрепление от Талмора и PROFIT. Имперцы закрывайте лавочку. Там даже париться особо бы не пришлось, пройти по разоренным землям по горящим полуразрушенным крепостям и добить недобитков.

У вас интересная логика. В Сиродиле находятся все легионы. Измученные, малочисленные - но прошедшие горнило войны ветераны. Лучшие из лучших.
В Хаммерфеле вообще нет войск. Все их профессиональные солдаты - в легионах и в данный момент находятся в Сиродиле. Сам Хаммерфел оккупировали и терзают талморцы на протяжении четырех лет.
Дальше включается феерическая логика.
Ополченцы-редгары, этакие мужики с дубинами, ведомые патриотическими чувствами задают жару армии Талморцев. И вас это не смущает. Но, судя по вашей логике, если бы эта армия, получившая по щщам от мужиков с дубинами, вторглась в Сиродил, то легко бы смяла самых профессиональных на тот момент бойцов.
Orly?

[Микьял Медобород]

Вы их действительно не видели. Такими дикарями они стали, уже сбежав в горы после подавления восстания. А до этого они вполне себе жили в городе бок о бок с нордами.

Неправда. Такими они были ещё задолго до того, как Ульфрик появился на свет, ещё с Тайбера Септима. То, что они являются неадекватными дикарями, очевидно чуть более, чем полностью. Это одержимые жаждой мести нордам и имперцам дикари. И только. И даже попытка Арриана Ария представить их как "истинных сыновей и дочерей Предела" не убеждает. Захватив Маркарт, убив множество нордов и выгнав оставшихся, они фактически объявили войну нордам и имперцам. Так чего теперь жаловаться? Поделом.
А если морализировать таким образом, как морализируете вы, то Скайрим вообще нужно поделить между драконами, талморцами и фалмерами, ибо они там когда-то хорошо жили, а злые норды всё испортили. Имперцами вообще в те времена не пахло... Не дождётесь. Норды решают такие вопросы силой, и это правильно. Не надо лишних сантиментов. Изгои - такие же бесправные существа для нордов, как и фалмеры, драконы, медведи, зайцы и прочие. Не хотят жить мирно и "вливаться" в нордскую жизнь - будут жить в пещерах. Будут мстить - получат втройне.

А, ну с подходом верю-не верю и антиимперских баек много можно опровергнуть. История про девушку-лекаря, зарезанную ни за что, тоже невероятная, так что вранье вск это, на самом деле она была воином и ее зарубили за дело!
Только чего же вы просили конкретики, если все равно узникам не верите?

Её зарубили за дело. Жаль, конечно, но за дело. Она была на поле боя, а там всякое произойти может. И совсем ведь не ясно, кто и при каких обстоятельствах её убил. Может быть, это был суровый и беспощадный норд; может быть, глупый орк; может быть имперец; может быть, подлый эльф; может быть, свой по ошибке подстрелил.
Её отец имеет право горевать и возмущаться, однако она должна была понимать, что идёт на войну, а не на показ магических умений. Он тоже должен был это понимать. И с таким же успехом он мог обвинять в смерти дочери Ульфрика и Братьев бури. Бывает, короче. Вот уж за что, а за Лилию я имперцев не виню.
Кроме того, смерть Лилии подтверждают несколько персонажей. А о казнённой девочке говорит только один узник, причём явно заинтересованный во лжи узник. Я и это учитываю.
Узникам не верю. Они все якобы ни в чём не виноваты, добрые, пушистые и несчастные... Но разве не они и подобные им устроили в Маркарте переворот? Разве не они хотят перебить нордов в как можно большем количестве? А если они - пусть расплачиваются за свои злодеяния. Ни капли жалости к ним не испытываю. Они же примерно как фалмеры. Фалмеров тоже надо пожалеть и помочь им унчтожать нордов-захватчиков-притеснителей?
А конкретика - это хотя бы отчасти проверяемые факты. Кто и по чьему приказу казнил? В каком году? Кто или что может подтвердить это?

Еще раз, я и не утверждала, что это был Ульфрик. Просто данная история очень хорошо ложится в канву "Маркартского медведя", где говорится о действия уже лично Буревестника. Да-да, это агитка Империи, на самом деле все было совсем не так, я помню. Только вот из воздуха она вырасти не могла, Ульфрик явно дал какие-то основания рисовать его таким монстром, пусть и с преувеличениями.
И откуда вы знаете, упоминался ли там ярл Маркарта, если вам данную историю пересказывать понадобилось?)

Вот-вот. Конкретики никакой, а виноват Ульфрик. Мало ли что и куда ложится. Если Ульфрик к тому времени уже сдал Маркарт Империи, то и претензии за беспредел в городе нужно предъявлять Империи. Не углядели. Сперва не углядели и "слили" город изгоям, затем не углядели за ярлом и позволили ему бесчинствовать. И до сих пор в Маркарте бардак с этими дикарями. Куда же имперцы смотрят? Ульфрика в Маркарте 25 лет как не было, а беспредел продолжается. Уже сколько сот лет изгои и норды воюют? Нет, тут Ульфрик вообще ни при чём. И без него всё сложно, и с ним не сложнее.
А я ведь интересовался фактами бесчинств Ульфрика. И что-то я этих фактов не замечаю. Есть в игре на Ульфрика что-то такое, в чём можно было бы убедиться лично или хоть как-то проверить? Вот казни нордов, совершаемые имперцами, я видел. Нордов, убитых и пытаемых без суда и следствия в имперских и талморских темницах - видел. Талморские и имперские конвои - видел. Изгои и фалмеры на меня нападают без предупреждения, имперцы едва не отрубают мне голову. Уйма всевозможных фактов и фактиков в Скайриме. А вот в чём проявляются зверства Ульфрика? Только в имперских книжках и в речах тёмных эльфов. Какой Ульфрик нехороший, мол, всех не нордов убивает, тёмным эльфам житья не даёт... Нет уж, нужно что-то более осязаемое и конкретное, чтобы предъявлять Ульфрику претензии.

Не Хадвар, Адвар - его дядя. Он рассказывает, что до восстания Ульфрика все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали и талосопоклонников не арестовывали. Собственно, это то, о чем тут твердят уже не одну страницу сторонники Империи: Маркартский инцидент развязал эльфам руки, а произошел этот инцидент в том числе и по вине Ульфрика.
Хадвар, кстати, никакой не имперец, он норд.

Дядя Хадвара - Алвор. Аддвар - это вообще торговец рыбой из Солитьюда.
"Все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали" - вы считаете это нормальным? Норды (многие из нордов) считают иначе. Или Алвор за ВСЕХ нордов речь толкает? Что-то я сомневаюсь, что деревенский кузнец имеет право на подобные обобщения.
И талморцы к тому времени уже вовсю бегали за талосопоклонниками не только по Скайриму, но и по всей Империи. Ради этого пункт о запрете поклонения Талосу в КБЗ и вводился. Если талморцы по Скайриму не бегали, чего же тогда норды по домам молились? От делать нечего, с перепугу? Послушайте хотя бы Дельфину. Уж кому-кому, а ей наговаривать на Империю нужды нет.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 17:40

[Wraith]

>> Sconner:
Много преувеличений... Взять город профессиональным войском проблема, даже если им противостоит только ополчение, плюс ко всему партизанская война. Этого уже достаточно. А Сиродил и так пылает, стены городов и крепости порушены... воевать некому, от армии остались огрызки, деморализованные и желающие только мира. Сиродил не может оказать такое же сопротивление как Хаммерфел...

добавлено Wraith - 18.11.12 - 17:39
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

Дядя Хадвара - Алвор. Аддвар - это вообще торговец рыбой из Солитьюде.
"Все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали" - вы считаете это нормальным? Норды считают иначе.
И талморцы к тому времени уже вовсю бегали за талосопоклонниками не только в Скайриме, а по всей Империи. Ради этого пункт о запрете поклонения Талосу в КБЗ и вводился. Если талморцы по Скайриму не бегали, чего же тогда норды по домам молились? От делать нечего, с перепугу? Послушайте хотя бы Дельфину. Уж кому-кому, а ей наговаривать на Империю нужды нет.

Норды по домам молились, поскольку из храмов убрали Талоса, собственно это все, что было сделано для исполнения конкордата. Норды само собой молились Талосу дома, в храме алтаря то нет. Затем приперся Ульфрик со своим маркартским инцедентом и по Скайриму бодро забегали юстициары, подбивая народ Скайрима к восстанию...

добавлено Wraith - 18.11.12 - 17:43

Вот-вот. Конкретики никакой, а виноват Ульфрик. Мало ли что и куда ложится. Если Ульфрик к тому времени уже сдал Маркарт Империи, то и претензии за беспредел в городе нужно предъявлять Империи. Не углядели. Сперва не углядели и "слили" город изгоям, затем не углядели за ярлом и позволили ему бесчинствовать. И до сих пор в Маркарте бардак с этими дикарями. Куда же имперцы смотрят? Ульфрика в Маркарте 25 лет как не было, а беспредел продолжается. Уже сколько сот лет изгои и норды воюют? Нет, тут Ульфрик вообще ни при чём. И без него всё сложно, и с ним не сложнее.
А я ведь интересовался фактами бесчинств Ульфрика. И что-то я этих фактов не замечаю. Есть в игре на Ульфрика что-то такое, в чём можно было бы убедиться лично или хоть как-то проверить? Вот казни нордов, совершаемые имперцами, я видел. Нордов, убитых и пытаемых без суда и следствия в имперских и талморских темницах - видел. Талморские и имперские конвои - видел. Изгои и фалмеры на меня нападают без предупреждения, имперцы едва не отрубают мне голову. Уйма всевозможных фактов и фактиков в Скайриме. А вот в чём проявляются зверства Ульфрика? Только в имперских книжках и в речах тёмных эльфов. Какой Ульфрик нехороший, мол, всех не нордов убивает, тёмным эльфам житья не даёт... Нет уж, нужно что-то более осязаемое и конкретное, чтобы предъявлять Ульфрику претензии.

Конкретно было сказано что Ульфрик залил Маркарт кровью. Мне вобщем плевать на Маркартский инцидент было бы если бы Ульфрик не предал Скайрим....

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 17:39

[Микьял Медобород]

Норды по домам молились, поскольку из храмов убрали Талоса, собственно это все, что было сделано для исполнения конкордата. Норды само собой молились Талосу дома, в храме алтаря то нет. Затем приперся Ульфрик со своим маркартским инцедентом и по Скайриму бодро забегали юстициары, подбивая народ Скайрима к восстанию...

Чем подтвердите тезис о том, что талморские юстициары появились в Скайриме только после инцидента в Маркарте?
Я не придираюсь, мне на самом деле интересно, где и кем об это сказано.
Предположим, Алвор говорит что-то подобное, но Дельфина ведь его опровергает. И Дельфина, матёрый Клинок, лично мне кажется более разбирающейся в этом вопросе, нежели какой-то деревенский кузнец. Есть в игре более весомые доказательства?

Конкретно было сказано что Ульфрик залил Маркарт кровью. Мне вобщем плевать на Маркартский инцидент было бы если бы Ульфрик не предал Скайрим....

Ну да. Сказано имперцами и изгоями. А про беспредел изгоев во время Великой войны ими же сказано, что всё прошло нормально, почти без жертв и исключительно по вине нордов. Норды вообще во всём и перед всеми виноваты. Охотно бы в это поверил, если бы не встречался с изгоями. "Культурнейший" народ, как оказалось, эти изгои.

Империю - это понятно. Но Скайрим-то он каким образом предал?

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 17:57

[Auron]

>> Wraith:

Можно было вывести эти войска из Хаммерфела и перебросить в Сиродил добить агонизирующую империю.

Если Талмор мог, то сделал бы это непременно. Вместо этого, пошел на переговоры, очевидно осознавая, что с Империей (Хаммерфелл + Скайрим + Сиродил), справиться не сможет. И в дальнейшем напал на оставшийся без поддержки легионов Хаммерфелл. А вот на Сиродил что-то не полез.

Сиродил не может оказать такое же сопротивление как Хаммерфел...

Так кто мешал императору головой думать, когда отрекался от Хаммерфелла?

Сообщение отредактировал Auron - 18.11.12 - 17:47

[Wraith]

>> Auron:
Не обязательно, Талмор мог счесть, что компания в Хаммерфеле на тот момент продвигается успешно, империя выведена из строя и угрозы не представляет, торопиться некуда, разберутся с Хаммерфелом, а потом уже и с империей. Плюс само собой контрибуция запрошенная Талмором, на эти деньги можно снарядить новую армию.
Насчет отречения от Хаммерфела - Тит мид правильно сделал, что отрекся от него. Этим сразу убили нескольких зайцев - империя получила мир, войска Талмора остались в Хаммерфеле и в последствии были разбиты, а Хаммерфел не лишился части территорий.

добавлено Wraith - 18.11.12 - 17:56
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Пруф от Дельфины плз. Я чтот не помню подобных слов от нее...

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 17:59

[Микьял Медобород]

Пруф от Дельфины плз. Я чтот не помню подобных слов от нее...

Auron уже писал об этом. И не впервые в этой теме, кажется.

Империя или повстанцы? - 2 (сообщение #236927)

Конкордат Белого Золота не только "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи."
Не Маркартский инцидент дал право, а Конкордат Белого Золота. Уже в самом Конкордате, видимо, был пункт о том, что талморцы пошлют в Империю наблюдателей и карателей.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 18:26

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Как уже писалось ранее юстициаров до Маркартского инцидента не было в Скайриме. Единственное что я помню, о чем говорила Дельфина, это то, что клинков преследовали. Впрочем это и не удивительно, одним из условий конкордата было уничтожение клинков поэтому империя и не мешала их выискивать.
В целом было так. Поправьте если ошибаюсь. Конкордат белого золота и как слдствие из храмов убирают Талоса. Далее Маркартский инцидент, Ульфрик требует право поклонения Талосу, которое тут же было ему даровано (если бы юстициаре и раньше присутствовали в Скайриме и в других провинциях, вряд ли бы империя это право даровало, всего лишь потому, что эти же юстициаре не позволили бы этому случиться) по факту поклонение Талосу было запрещено лишь формально, никого за это не преследовали. Далее Талмор использует Маркартский инцидент и требует от империи посадить Ульфрика, поскольку он нарушил конкордат и далее вводит юстициар мотивируя тем, что раз Ульфрик и его последователи продолжили поклонятся Талосу в условиях запрета, то Скайрим полон еретиков и поклонение Талосу процветает. Этот инцидент Талморцы раскрутили на всю катушку наводнив Скайрим юстициарами и делая все, чтобы народ Скайрима взбунтовался (собственно я не вижу других причин вводить юстициар в Скайрим). Затем PROFIT... все планы Талмора удались...

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 18:25

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Как уже писалось ранее юстициаров до Маркартского инцидента не было в Скайриме. Единственное что я помню, о чем говорила Дельфина, это то, что клинков преследовали. Впрочем это и не удивительно, одним из условий конкордата было уничтожение клинков поэтому империя и не мешала их выискивать.

Писалось, да. Но хотелось бы узнать, на основании каких данных это писалось. Это необходимо прояснить.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 18:22

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Уже было указано ранее... а вот насчет Дельфины так и не прояснилось.

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Уже было указано ранее... а вот насчет Дельфины так и не прояснилось.

Да не было ничего указано. Ваши догадки и теоретические постороения - это очень интересно, однако напридумывать каждый может.

Взять хотя бы вот это: "не вижу других причин вводить юстициар в Скайрим"? Это походит на шутку. А проверять исполнение условий КБЗ и карать талосопоклонников? Талморцы ведь не совсем дураки, чтобы на слово верить. Можно смело предполагать, что талморцы отправили юстициаров в имперские провинции сразу же после подписания КБЗ. Не вижу я в ваших рассуждениях фактов, действительно доказывающих, что юстициары в Скайриме появились только после инцидента в Маркарте.

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Никаких догадок, как минимум один источник был указан выше. А пруфа на слова Дельфины я еще не видел... (и не слышал от нее ничего подобного)

добавлено Wraith - 18.11.12 - 18:48

Статус: Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара

Описание:   Ярл Виндхельма, предводитель восстания Братьев Бури, ветеран Имперского легиона

Личные данные:

Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 18:48

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Никаких догадок, как минимум один источник был указан выше. А пруфа на слова Дельфины я еще не видел... (и не слышал от нее ничего подобного)

добавлено Wraith - 18.11.12 - 18:48

Не то. Под "стратегическими целями" здесь может подразумеваться умышленное обострение конфликта между ББ и Империей. Талморцы надавили на Империю и заставили засадить Ульфрика в темницу и повторно, уже совершенно точно имперскими руками запретить поклонение Талосу.

И ни слова нет о том, что Маркартский инцидент позволил талморцам направить юстициаров в Скайрим.
Суть агентурной деятельности Ульфрика тоже не раскрыта. Что называется, вилами по воде писано. Можно выдумывать что угодно и строить какие угодно предположения на этот счёт.

Дельфина: "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи". Это про КБЗ. Яснее некуда ведь. Дельфина точно должна знать, о чём она говорит. Это ведь не кухарка какая. И изъясняется она не полунамёками, а прямо и чётко.
С момента заключения КБЗ Талмор получил право преследовать почитателей Талоса по всей Империи. Не с инцидента в Маркарте, а именно после заключения КБЗ. В Маркарте дела случились уже после того, как талморцы получили право отлавливать и карать почитателей Талоса.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 19:08

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Там же черным по белому написано. Ульфрик был агентом Талмора, он создал Маркартский инцидент, который Талмор использовал чтобы наводнить Скайрим юстициарами. Плюс это подтверждают слова Алвора. Поэтому я прошу пруф на Дельфину. Притом о каких бб речь? ББ тогда еще в проекте не было...

добавлено Wraith - 18.11.12 - 19:12

Дельфина: "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи". Это про КБЗ. Яснее некуда ведь. Дельфина точно должна знать, о чём она говорит. Это ведь не кухарка какая. И изъясняется она не полунамёками, а прямо и чётко.
С момента заключения КБЗ Талмор получил право преследовать почитателей Талоса по всей Империи. Не с инцидента в Маркарте, а именно после заключения КБЗ. В Маркарте дела случились уже после того, как талморцы получили право отлавливать и карать почитателей Талоса.

никакого четко... дал право, но не повод. Для того чтобы право использовать, нужен повод, а поводом стал как раз Маркартский инцидент.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 19:09