Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[meat_bag]

>> Krogan:
Ульфрика банально убьют, а г'еволюционное движение задохнется. Либо наоборот вспыхнет с еще большей силой и добьет Империю. Как решит сама беседка.

[λимстим Питθн]

Прошел компанию за империю...как-то неприятно всё закончилось. Тулий - сволочь, ему абсолютно безразлична эта страна и её население. Жалко Ульфрика. Но рассуждения простых жителей  однозначно сходятся на том, что из двух зол Империя - меньшее.  Допустим, персонаж - Темный Эльф. Ненавидит империю, задушившую его Морровинд, но к Братьям Бури не присоединиться, поскольку они - расисты, не считают его за расу, верят во всякую чушь, боятся магии.

Кого выбирать? Получается, что выбор за Империю - не правильный, но поддержка Ульфрика приведет лишь к тому, что Скайрим станет беззащитен для Талмора и агрессивен к Данмерам. Сожгут квартал серых и все.

В Империи лидер - дрянь,  поддерживающие - разумные, а в Братьях Бури наоборот. Короче незнаю, переигрывать за ББ или это "лучшее, что я мог сделать".

[zulkas]

Прошел компанию за империю...как-то неприятно всё закончилось. Тулий - сволочь, ему абсолютно безразлична эта страна и её население. Жалко Ульфрика. Но рассуждения простых жителей  однозначно сходятся на том, что из двух зол Империя - меньшее.  Допустим, персонаж - Темный Эльф. Ненавидит империю, задушившую его Морровинд, но к Братьям Бури не присоединиться, поскольку они - расисты, не считают его за расу, верят во всякую чушь, боятся магии.

Кого выбирать? Получается, что выбор за Империю - не правильный, но поддержка Ульфрика приведет лишь к тому, что Скайрим станет беззащитен для Талмора и агрессивен к Данмерам. Сожгут квартал серых и все.

В Империи лидер - дрянь,  поддерживающие - разумные, а в Братьях Бури наоборот. Короче незнаю, переигрывать за ББ или это "лучшее, что я мог сделать".

А еще можно уплыть на Солстейм, и пусть политики меж собой грызутся) Мы все равно ни на что не влияем. Как Bethesda решит конфликт, так оно и будет. Придется смириться.

[Ingvar Blood Axe]

расисты, не считают его за расу, верят во всякую чушь, боятся магии.

1. В чем заключается их расизм? В оскроблениях Рольфа Каменного Кулака? Или в массовых выпилах серокожего населения? Или может в том, что данмерам дали дом в Виндхельме и до сих пор не выперли на мороз? Да и данмеры не меньшие расисты, не очень теплое отношение к себе они вполне заслужили.
2. В какую чушь верят?
3. Про боязнь магии это уже чушь вообще.

[Krogan]

Ульфрика банально убьют, а г'еволюционное движение задохнется. Либо наоборот вспыхнет с еще большей силой и добьет Империю. Как решит сама беседка.

Вот этого я и боюсь)) Решит еще что-нибудь не то))

Прошел компанию за империю...как-то неприятно всё закончилось. Тулий - сволочь, ему абсолютно безразлична эта страна и её население. Жалко Ульфрика.

Вот и я о том же. Туллию плевать на провинцию. Ему сказали подавить восстание - он подавляет. А то, что у него якобы амулет Талоса видели, можно обьяснить тем, что Талос - покровитель Легиона и Культ Талоса был в свое время очень популярен среди легионеров. Это не значит, что ему не плевать на Скайрим.

Но рассуждения простых жителей  однозначно сходятся на том, что из двух зол Империя - меньшее.

Ну не знаю. Когда я прошел гражданскую на стороне ББ, ничего по сути страшного не произошло. Да, есть недовольные, но репрессий и т.д. я не заметил.

Допустим, персонаж - Темный Эльф.

Исмирова Борода... В Морровинде данмеры смотрели на всех с высока и все было нормально. У них видите ли самобытность и т.д. Квартал Чужеземцев в Вивеке - чем не аналог "Квартала Серых". А тут норды поступают с ними аналогично и вдруг становятся виноваты в расизме.

Я лично ничего не имею против данмеров, но то, что они теперь хотят представить себя как несчастных жертв нордов - просто бесит.

Сожгут квартал серых и все.

Я думаю его сожгут только если там будут процветать настрои описанные в книге "Данмеры Скайрима".

Скайрим станет беззащитен для Талмора

Хаммерфелл выстоял - мы тоже выстоим. У Скайрима воины - не хуже хаммерфельских. Плюс есть Довакин и его ручной дракон. 

[Arin]

В Империи лидер - дрянь,  поддерживающие - разумные, а в Братьях Бури наоборот. Короче незнаю, переигрывать за ББ или это "лучшее, что я мог сделать".

Простите, а как вы определили, что лидер - дрянь? Мне очень интересно послушать, особенно, если учесть, что при опросе на форуме большинство высказалось за то, что Тит Мид - хороший правитель. Я вот знаю, почему считаю его хорошим правителем. А почему Вы считаете его плохим? Аргументируйте пожалуйста свою позицию.


И почему Вы считаете, что Туллия не волнует страна? Он полководец, выполнил свои обязанности и поехал готовится к войне с Талмором. Для восстановления порядка в Скайриме осталась часть Легиона, а в остальном должны работать дипломаты, политики и сами ярлы. Каждый должен выполнять ту функцию, в которой лучше разбирается. Туллий разбирается в войне - так он качественно выполнил свою работу, за что ему честь и хвала. В его обязанности не входит заботится о том, где достать пропитание (а то многие молодые фермеры умотали в ББ, ибо "не хочу пахать землю") - восстановление экономики входит в непосредственные обязанности ярлов и их союзников. Все что он мог предложить - это защита от оставшихся активистов. Что он и сделал.

Да, он не понимает многие традиции нордов, но он же не танцует у них на могилах и не плюет им в мед. Более того, я уверена, что ругается он на нордов только у себя в кабинете, в присутствии главной помощницы, которой полностью доверяет. Иначе ярлы наверняка бы знали, что этот генерал - не уважает нордов и хулит их традиции. Такого шила, знаете ли, в мешке не утаишь.

Сообщение отредактировал Arin - 11.02.13 - 19:22

[Krogan]

>> Arin:
Возможно под лидером имелся ввиду Туллий.

Он полководец, выполнил свои обязанности и поехал готовится к войне с Талмором

Долго однако готовятся. Уже прошло немало времени. Выросло не одно поколение мужчин, которые могли бы составить костяк армии. Вместо хоть каких-то намеков на подготовку к войне, Империя не просто формально исполняет условия договора КБЗ, а ставит их выше интересов своих же граждан.

[Loborn]

Плюс есть Довакин и его ручной дракон. 

Есть мнение, что он в конце концов пойдет захватывать власть в Империи. У него есть 2 (3?) абсолютно ручных дракона, есть возможность подчинять других драконов, пройдя квесты за одну из сторон он становится важной шишкой в одной из армий (тут без разницы, Легион то или ББ, так как легионеры лишились Императора, а ББ впринципе недолюбливают южных соседей).
А еще фраза Хермеуса:

Вобщем, никто не запомнит кто победил - запомнят Дранорожожденного Императора, спасшего мир и захватившего власть после смерти Тита Мида II.

И раса героя вобще не важна - Тайбер Септим был нордом, а его праправнук - имперцем. Да и учитывая новую политику Бетесды - могут и канонизировать норда (принимая во внимания данмера-Нереварина и человека-Шеогората).

Сообщение отредактировал Loborn - 11.02.13 - 19:29

[Arin]

Вобщем, никто не запомнит кто победил - запомнят Дранорожожденного Императора, спасшего мир и захватившего власть после смерти Тита Мида II.

Не-а. По правилам гг в конце обезличивается. Так что Императором он не станет,  так как бесполых безымянных императоров не бывает=)

>> Arin:
Возможно под лидером имелся ввиду Туллий.
Долго однако готовятся. Уже прошло немало времени. Выросло не одно поколение мужчин, которые могли бы составить костяк армии. Вместо хоть каких-то намеков на подготовку к войне, Империя не просто формально исполняет условия договора КБЗ, а ставит их выше интересов своих же граждан.

Великая Война окончилась 30 лет назад... Если учесть, что в гос-ве надо было поднимать экономику и отстраивать все заново... Поколений родилось всего лишь 3. Притом последнее еще пешком под стол ходит, а у второго только силушка пробивается.


К слову, у альтмеров в отличие от имперцев половина городов не разрушена, и деньги рекой текут на военные нужды, а не на восстановление ферм и инфраструктур.

Сообщение отредактировал Arin - 11.02.13 - 19:36

[Krogan]

>> Loborn:
Это был бы логичный финал)) Нереварин стал бессмертным и уплыл на Акавир, Чемпион Сиродила стал Лордом Даэдра. А Довакин? Если упустить манчкинскую составляющею, где он глава всех фракций, то по сути он остается ни с чем. Трон Императора Тамриэля - как раз то, что надо)))

[zulkas]

>> Loborn:
Это был бы логичный финал)) Нереварин стал бессмертным и уплыл на Акавир, Чемпион Сиродила стал Лордом Даэдра. А Довакин? Если упустить манчкинскую составляющею, где он глава всех фракций, то по сути он остается ни с чем. Трон Императора Тамриэля - как раз то, что надо)))

Мне кажется, Довакин останется ни с чем. И если он не стал лордом-вампиром, второго шанса на бессмертие ему не дадут.

Императором не станет точно. Как правильно сказала Arin, безымянных бесполых императоров не бывает. И если штука с массовой амнезией нордов медового зала и уничтожением всех копий исправленной истории Тирска сработала в отношении Нереварина. то с императором такое не сработает.

Пора готовиться к GOTY изданию Скайрима. Надеюсь, я ошибаюсь.

Сообщение отредактировал zulkas - 11.02.13 - 19:54

[Loborn]

Императором не станет точно. Как правильно сказала Arin, безымянных бесполых императоров не бывает.

И раса героя вобще не важна - Тайбер Септим был нордом, а его праправнук - имперцем. Да и учитывая новую политику Бетесды - могут и канонизировать норда (принимая во внимания данмера-Нереварина и человека-Шеогората).

добавлено Loborn - 11.02.13 - 20:06
Дадут какое-нибудь красивое имя - ведь Септим это по суди псевдоним, пол - почему-то тут он везде мужской (герой арены - мужыг, в одной книге упомянут был, герой Обливиона - мужыг, его мы видим в разуме Пелагия, герой Морровинда - мужик, его упомянули в новом аддоне), раса - человек (норд, имперец, бретон на крайний случай). Вот и готов новый король.

Сообщение отредактировал Loborn - 11.02.13 - 20:08

[zulkas]

добавлено Loborn - 11.02.13 - 20:06
Дадут какое-нибудь красивое имя - ведь Септим это по суди псевдоним, пол - почему-то тут он везде мужской (герой арены - мужыг, в одной книге упомянут был, герой Обливиона - мужыг, его мы видим в разуме Пелагия, герой Морровинда - мужик, его упомянули в новом аддоне), раса - человек (норд, имперец, бретон на крайний случай). Вот и готов новый король.

Я что-то упустил. Пруф мне, что Нереварин-это данмер, а Шеогорат - хотя бы Чемпион Сиродила, я уж молчу, что он именно человек.

[Loborn]

Про данмера Нереварина говорит Нелот (вроде он), а Шео - так он говорит про Мартина как про лучшего из Септимов, и при упоминании о нем сразу начинает вспоминать многие события из Обливиона (лис, бабочки, отрубленная голова), говоря при этом "отличное было время", а то что он "человек" - так он на эльфа не шибко похож =)

[Wraith]

>> Loborn:
Шеогорат как и любой князь даэдра может принимать любую форму по своему усмотрению. В Скайриме образ Шео каноничен в целом...

[zulkas]

Про данмера Нереварина говорит Нелот (вроде он), а Шео - так он говорит про Мартина как про лучшего из Септимов, и при упоминании о нем сразу начинает вспоминать многие события из Обливиона (лис, бабочки, отрубленная голова), говоря при этом "отличное было время", а то что он "человек" - так он на эльфа не шибко похож =)

Ерунда. Нелот говорит "He" о Нереварине. А что ему сказать "It" что-ли?)) Ни о каких данмерах ни слова.

Шеогорат мог смотреть на бой Акатоша и Мехруна лично. И на все прочие события до боя. Барьеры-то прорвало. Заходи - не хочу. Да он вообще и до падения барьеров мог свободно в Нирн заходить.

Лорды даэдра могут принять любую форму. Им закон не писан. Даже если Шеогоратом стала аргонианка из Сиродила, для сохранения имиджа среди смертных выгоднее использовать старую-добрую форму старика-франта.

Сообщение отредактировал zulkas - 11.02.13 - 20:58

[Snerrir]

Лично мне последнее время вся эта эпическая междоусобица все больше напоминает очередную потасовку между скайримскими холдами на тему "Кто из нас достоин быть столицей Скайрима". Иными словами, по моему мнению дерутся между собой не столько "Сепаратисты" с "Лоялистами", сколько Виндхельм с Солитьюдом, привлекая для этой цели каждый своих союзников, и обосновывая свои претензии каждый своими идеологическими примочками. Притом что третья древняя столица и потенциальный претендент на господство - Вайтран, предпочитает наблюдать за этим делом издали, за что я Балгруфа и уважаю.

[Krogan]

Великая Война окончилась 30 лет назад... Если учесть, что в гос-ве надо было поднимать экономику и отстраивать все заново... Поколений родилось всего лишь 3. Притом последнее еще пешком под стол ходит, а у второго только силушка пробивается.

Вот именно, 30 лет назад! Неужели за 30 лет, нельзя было сделать хоть какие-то шаги? Смешно выходит, на гражданскую войну ресурсы есть, а на совмесную войну с Талмором - стало быть нету...

Пруф мне, что Нереварин-это данмер, а Шеогорат - хотя бы Чемпион Сиродила

Факт того, что Старый Шеогорат (тот что с кошачьими глазами) стал Джигаллагом и исчез, оставив Чемпиона рулить Островами, по-моему не дает шанса другим версиям.
Где-то слышал предположение, что это была шутка Шеогората, и на самом деле, Чемпион только думает, что он даэдра, а настоящий Шегги где-то за кулисами посмеивается. Звучит как-то неправдоподобно. Имхо, если все и правда запутано аж настолько, то разработчикам надо прекратить употреблять скуму 

По поводу Нереварина, вспомнился мне разговор с Эшлендерами касательно Пророчеств. Что-то вроде "Неревар возродится и изгонит чужеземцев из Морровинда, восстановив былую славу народа данмеров". Теперь вопрос, если Нереварин сам не данмер, на кой ему сдалось восстанавливать их былую славу? Из-за работы на Клинки? Он мог сбежать куда душа пожелает еще из Сейда Нин.
Я не говорю, что это прям уж канон, но это было бы наиболее логично.

Сообщение отредактировал Krogan - 12.02.13 - 00:23

[Wraith]

Вот именно, 30 лет назад! Неужели за 30 лет, нельзя было сделать хоть какие-то шаги? Смешно выходит, на гражданскую войну ресурсы есть, а на совмесную войну с Талмором - стало быть нету...

Генерал Туллий практически прямым текстом говорит, что идет масштабная подготовка к войне с Талмором, что война вот-вот начнется, и очень негодует на тему того, что он вынужден заниматься Скайримом и ему не дали всех затребованных войск иначе бы он раскатал Ульфрика уже давно. Отсюда и следует что империя все 30 лет только тем и занималась, что готовилась к новой войне. Да и так очевидно, что эти две державы не смогут жить в мире пока одна из них не задавит другую. Имхо до войны между империей и Талмором осталось 2-3 года...

[Danchik]

Имхо до войны между империей и Талмором осталось 2-3 года...

Или одно DLC
Думаю, что тема Великой войны, начатая в TES 5, закончится также в TES 5. И необязательно победой Империи...

[Loborn]

Шеогорат мог смотреть на бой Акатоша и Мехруна лично. И на все прочие события до боя. Барьеры-то прорвало. Заходи - не хочу. Да он вообще и до падения барьеров мог свободно в Нирн заходить.

Лорды даэдра могут принять любую форму. Им закон не писан. Даже если Шеогоратом стала аргонианка из Сиродила, для сохранения имиджа среди смертных выгоднее использовать старую-добрую форму старика-франта.

А с чего тогда он так Мартина-то полюбил? Он был на редкость разумен и рационален, ни капли безумия - и вдруг стал "одним из лучших Септимов" в глазах Шео.
И если бы хотел чтобы его имидж не испортился - оставил бы свои фирменные кошачьи глаза, да и манеру шуток и разговоров оставил бы старую, более внезапную. Где крики про сыр (да и не только про него), где различного рода угрозы ГГ? Или он так предвзято относился только к Чемпиону Сиродила?)

Ладно, сворачиваю оффтоп.

[Danchik]

Чисто игровой минус победы ББ для меня  - юстициары не конвоируют пленников.
Если победила империя, то появляется возможность убивать талморцев дерзко и нагло.
Подходишь и говоришь: " Я поклоняюсь Талосу", они нападают. Вот только пленнику даже если дать броню - не одевает, шансов у него мало.
Ещё при победе ББ, за героем не охотятся убийцы Талмора, по тайному приказу леди Э.
Выходит, что если не любишь талморцев - то надо выступить за империю, чтобы иметь возможность их регулярно мочить.

[Krogan]

Чисто игровой минус победы ББ для меня  - юстициары не конвоируют пленников.
Если победила империя, то появляется возможность убивать талморцев дерзко и нагло.
Подходишь и говоришь: " Я поклоняюсь Талосу", они нападают.

Так может их уже выперли всех из провинции, вот и не ходят)) Конечно весело было мочить юстициаров или имперский конвой, но их отсутствие радует еще больше)) Не зря воевали значит)

Вот только пленнику даже если дать броню - не одевает, шансов у него мало.

У меня пленники почти ни разу не выжили  Я утешаю себя мыслью, что они теперь в Совнгарде))

Ещё при победе ББ, за героем не охотятся убийцы Талмора, по тайному приказу леди Э.

Тут тоже дело вкуса. Я например рад, что за мной хоть кто-то перестал охотиться))

[Danchik]

Так может их уже выперли всех из провинции, вот и не ходят)) Конечно весело было мочить юстициаров или имперский конвой, но их отсутствие радует еще больше)) Не зря воевали значит)

Есть другая точка зрения. Их никто не выпирал. Почему Ульфрик после победы в гражданке не даёт задания очистить Северную Крепость от остроухих. Боится? Талморское посольство тоже никто не поджигает.
Юстициары - это элемент террора населения для развития ненависти к империи, которая разменяла их веру на перемирие. В захваченной повстанцами провинции империя больше власти не имеет и юстициары не нужны. Их перебросили в другие регионы.
Ведь что юстициары говорят " империя и император склонились перед своими настоящими хозяевами - Талмором" или как-то так. Т.е. проэцируют ненависть народа не на себя, а на империю. В итоге юстициаров люди боятся, а империю ненавидят.
Но Беседка всё рассудит, мы можем только гадать.

А когда за тобой кто-то охотится, это только добавляет интереса и держит в тонусе ИМХО

Сообщение отредактировал Danchik - 12.02.13 - 13:47

[Azgardis]

Честно говоря не представляю кем надо быть чтобы всерьез выбирать идеи и игру за ББ. 

1) Кучка полуадекватных сепаратистов под предводительством бывшего (а скорее, судя по событиям в игре, и действующего) талморского агента с завышенным ЧСВ.
2) Всюду кричат что они не хуже Хаммерфела и смогут дать отпор всему Альдмерскому Доминиону, но на самом деле не могут справится с лишь частью одного из Имперских легионов. А ведь, как сами же кричат, Империя слаба, небоеспособна и вообще в упадке. Другими словами балаболить горазды, а войны то на деле посредственные.
3) По своей примитивности и глупости не в состоянии понять, что речь идет не о том, что они не смогут ближайшие пару лет молится своему Талосу в открытую, а о выживании всей человеческой расы в Тамриэле. Идут на поводу у Доминиона.

Это, вкратце, основные доводы почему я считаю ББ недостойными существованиями дикарями.

[Ingvar Blood Axe]

Как раз таки то что Туллий ругается на традиции нордов у себя в кабинете и показывает его истинное отношение к ним. Естественно он не будет кричать Ярлам о его нелюбви к нордам, его быстро выпрут в таком случае. А то, что он относится к нордам с презрением и неуважением эт, извините, факт. Года он ругается на родов у себя в кабинете, тогда и показывается его истинное лицо. Даже верная Рикке возмущалась этому.
Он вообще олицетворение отношения всей империи к нордам и Скайриму. Никакого уважения, защиты, позволяют Юстинициарам пытать людей, а вот как ресурсы (руду) сосать,так это пожалуйста. И еще требуют лояльности, тьфу!

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 12.02.13 - 16:42

[Krogan]

1) Кучка полуадекватных сепаратистов под предводительством бывшего (а скорее, судя по событиям в игре, и действующего) талморского агента с завышенным ЧСВ.

То, что Ульфрик - талморский агент, насколько я знаю, не подтверждается ничем, кроме пометки возле его имени в досье. Мало ли, кем они его считают. Это не означает, что он и вправду таков.

2) Всюду кричат что они не хуже Хаммерфела и смогут дать отпор всему Альдмерскому Доминиону, но на самом деле не могут справится с лишь частью одного из Имперских легионов.

Война - гражданская. При чем тут сила армий, когда борьба идет против своих же сограждан, и выпилить половину сородичей - просто глупо. Война - против Империи и ее методов, а не против народа.

Империя слаба, небоеспособна и вообще в упадке

Империи Септмов, венца цивилизации в Тамриэле - давно нет. Империя Мидов - ничтожна. Мало того, что половина провинций уже вышла из состава и император мертв, так еще и Талмор купил почти всю знать с потрохами. Создать военный союз провинций против Талмора - всегда пожалуйста. А заниматься этой политической некромантией - имхо, нет смысла.

По своей примитивности и глупости не в состоянии понять, что речь идет не о том, что они не смогут ближайшие пару лет молится своему Талосу в открытую

Дело не в Талосе. Запрет поклонения ему и рейды имперских/талморских солдат просто стали последней каплей в растущем недовольстве народа. Дело даже не в Ульфрике. Народ сражается за идею, воплощением которй он видит Ульфрика.

о выживании всей человеческой расы в Тамриэле. Идут на поводу у Доминиона.

В Скайриме была Империя Людей еще в то время, когда Сиродилом правили меры. И есть до сих пор. А если имперцы опять хотят в рабство к остроухим - это их проблемы. Для норда - лучше погибнуть в бою и отправиться в Совнгард, чем жить под сапогом мера.

[zulkas]

Ульфрик - хитрый лис. Именно таким должен быть король. Коловианцам Мидам надо бы этому у Ульфрика поучиться.

[Danchik]

Он вообще олицетворение отношения всей империи к нордам и Скайриму.

Не согласен, если после прохождения ГВ к нему подойти то он говорит, что не собирается возвращаться в Сиродиил тк, несмотря ни на что, научился уважать нордов.
Врядли он стал бы врать Легату -герою войны. А насчёт талморцев - он говорит на приёме у Эленвен, что не доверяет им и советует быть осторожнее.
А у легата Рикке есть фраза " Ульфрик, что ты натворил, старый друг!" которая возможно говорит о их дружбе до войны, возможно они воевали вместе до того как Ульфрик попал в плен к талморцам. Она, будучи нордом, не поддерживает действия Ульфрика, немотря на дружбу.

Сообщение отредактировал Danchik - 12.02.13 - 18:00

[zulkas]

Не согласен, если после прохождения ГВ к нему подойти то он говорит, что не собирается возвращаться в Сиродиил тк, несмотря ни на что, научился уважать нордов.
Врядли он стал бы врать Легату -герою войны. А насчёт талморцев - он говорит на приёме у Эленвен, что не доверяет им и советует быть осторожнее.

Так он остался, потому как его назначили главой скайримского военного округа   Вернее, в Сиродил его никто не просил вернуться. Некому   А с каким грустным видом и голосом он сказал, что в Скайриме надолго

На приеме у Эленвен генерала не видел ни разу. Все патчи (и неофициальные тоже) стоят.

Но вот ярл Маркарта такое мне говорил.

Сообщение отредактировал zulkas - 12.02.13 - 18:05