Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Wraith]

>> Danchik:
Спасибо, точно!   Этот момент как то не отложился у меня в памяти, к сожалению. Осталось только общее впечатление о том, что Балгруф считает Ульфрика властолюбцем.

[zulkas]

>> Snerrir:
И вполне понятно почему. Она умеет быть полезной, умеет не встревать в терки между сильными мира сего и не заводить врагов, которые опасны для нее. Не смотря на ее криминальные наклонности, она очень умна, думаю Рифтен при ней обретет силу и будет процветать.

Что за бред! Мавен интересует только Мавен. Плевать ей на Рифтен 1000 раз.

Послушайте Унгриена на медоварне, как она со своими работниками обращается. Или как она, уже будучи ярлом, прихватила в оборот скуму из Крегслейна.

Теперь, что касается талморцев в Крысиной Норе: прохода по туннелям за пределы города из Норы нет, значит талморцы прошли через городские ворота. Формально стража подчиняется ярлу, но будь то ярл с властью, тем более ярл ББ, талморцы и на 1000 шагов бы к городу не подошли. На самом деле стража служит интересам Мавен. Как известно, Черный Вереск лижет зад Талмору. В ворота без её ведома при помощи Гильдии просто так не пускают. И тут, внезапно, Мавен ни при чем. Талморцы что с боем прорвались через всю стражу Рифтена и через Гильдию воров? Или хаджитка-шпионка обладает левитативными способностями? 2 + 2 сложить не судьба? Все делалось с согласия Мавен. Еще бы она Талмору стала перечить.

Врагов она так и стремиться завести. Чего только стоит её тирада в адрес Довакина, что он шестерка, а она ярл навсегда, а гг пусть и не пытается настроить народ против неё, чтобы самому ярлом стать. Пользуется тем, что разрабы её бессмертием наградили

А теперь самое вкусное: Изгои, захватившие Маркарт. Эти даэдропоклонники и кровавые культисты, пользуясь удобным случаем, пока человечество боролось за выживание в Великой Войне, подло ударили Империю в спину и захватили Предел. Естественно, Ульфрик, будучи патриотом Скайрима его вернул. А потом имперская продажная писака сочинил байку, что Ульфрик казнил всех подряд: и Изгоев, и нордов. Полнейшая чушь. Никто в Маркарте не говорит о тотальных казнях мирного населения, а свидетелей, заставших события Маркартского инцидента в городе полно. Даже сами Изгои в Сидне говорят, что казнили не нордов и ричменов, а Изгоев. Несоответствия в рассказе Брейга приводились в соседней теме по Изгоям Микьялом Медобородом, если не ошибаюсь. Я считаю, что это не более, чем уловка Маданаха, вымысел (и довольно таки дешевенький) направленный на разжигание ненависти среди ричменов-узников. Маданах сам желает только власти, хочет ввергнуть Предел в лапы поклоненников даэдра.

добавлено zulkas - 14.02.13 - 23:48

ГГ: Что положит конец войне, как думаешь?
Балгруф: голова Ульфрика Буревестника на колу... Думаешь его интересует независимость Скайрима и благополучие народа? Уверяю - совершенно не интересует. Он просто варвар и предатель, чья жажда власти стоила жизни несметному количеству людей.

Если Ульфрик уже ярл Виндхельма, то жажда власти подразумевает титул ВК Скайрима.

Это субъективное мнение Балгруфа, основанное на личной неприязни. Половина населения Скайрима имеет противоположное мнение.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.02.13 - 00:16

[knightofsorrow]

Это субъективное мнение Балгруфа. Половина населения Скайрима имеет противоположное мнение.

Самое смешное, что ряд союзников Ульфрика разделяет мнение Балгруфа. Тот же дядя Сидгейра Фолкритского (успешно забыл его имя).

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 00:17

[zulkas]

Самое смешное, что ряд союзников Ульфрика разделяет мнение Балгруфа.

Это вы о Лайле руке закона? Ей нашептывает эту чушь Мавен, поверьте. Или Ануриэль, поскольку боится мифического расизма Ульфрика.

И да. Я считаю, что Ульфрик жаждет трона, но в то же время радеет за Скайрим и его народ, и веру.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.02.13 - 00:22

[knightofsorrow]

Это вы о Лайле руке закона? Ей нашептывает эту чушь Мавен, поверьте. Или Ануриэль, поскольку боится мифического расизма Ульфрика.

И да. Я считаю, что Ульфрик жаждет трона, но в то же время радеет за Скайрим и его народ, и веру.

И ради этого бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими героями и враги не нужны.

[zulkas]

Тот же дядя Сидгейра Фолкритского (успешно забыл его имя).

Однако ж, признает, что Ульфрик - лучший кандидат на трон. Поскольку он привык иметь с ним дело.

добавлено zulkas - 15.02.13 - 00:32

И ради этого бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими героями и враги не нужны.

И ради имперских амбиций, и дабы не гневить Великий и Славный Талмор Тит II бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими правителями и враги не нужны.

[Danchik]

Теперь что касается талморцев в Крысиной Норе: прохода по туннелям за пределы города из Норы нет, значит талморцы прошли через городские ворота.

Это Ваши догадки. Вспомните подземный ход, который связан с норой из дома Мерсера, а  ещё подземный ход который ведёт в поместье Златоцвет, эти все ходы имеют одинаковую "архитектуру". Если нора используется ворами как штаб-квартира - то выходы за пределы города есть полюбому, чтобы можно было уйти от облавы.
Дело здесь не в Мавен - у Талмора и так куча информаторов. Если бы они хотели достать дедушку-клинка из крысиной норы, задействуя при этом Мавен, то ситуация примерно так бы происходила:
Эленвен требует от Мавен задействовать воров, чтобы они нашли и притащили Эсберна. Тем более, что Талмор знал, что Эсберн где-то в Крысинной норе.

Мавен - типичный олигарх с криминальным налётом, она лишена идеалов, прагматична, крайне умна и хитра. Она будет нужна при любой власти. И с талморцами она дружит ровно настолько, насколько ей выгодно. Если бы она работала на Талмор, а не просто вела бизнес, то вся гильдия воров уже давно были диверсантами, а не ворами.

другой вопрос: почему Саммерсетские тени "завелись" именно возле Виндхельма? Интересное совпадение...

Это субъективное мнение Балгруфа. Половина населения Скайрима имеет противоположное мнение.

Конечно, есть мнения разных людей, каждый со своей колокольни... Но Балгруф не кто-нибудь, его нельзя назвать ни трусом, ни глупцом, ни предателем собственного народа.

[zulkas]

Это Ваши догадки. Вспомните подземный ход, который связан с норой из дома Мерсера, а  ещё подземный ход который ведёт в поместье Златоцвет, эти все ходы имеют одинаковую "архитектуру".

другой вопрос: почему Саммерсетские тени "завелись" именно возле Виндхельма? Интересное совпадение...
Конечно, есть мнения разных людей, каждый со своей колокольни... Но Балгруф не кто-нибудь, его нельзя назвать ни трусом, ни глупцом, ни предателем собственного народа.

Если туннели имеют одинаковые меши и текстуры, это не значит, что они связаны. Списывать на игровую условность отсутствие туннелей за город из канализации , стоки которой выходят в канал, просто смешно.


Саммерсетские тени завелись возле Виндхельма, потому что у них в Виндхельме скупщица краденого живет.

Балгруф не более, чем лицемер и самодур. Имперское золото за послушание взял? Взял. Не присоединялся ни к одной стороне, чтобы дальше задницу греть на троне, пока к стене не прижали. И трус он. Застонал - заплакал, чтобы его не убивали, когда его в честном бою 4 на 4 Братья Бури одолели. Нет, не видать ему Совнгарда.

[Микьял Медобород]

И ради этого бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими героями и враги не нужны.

Вот не надо перевирать, а. Формально гражданскую войну в Скайриме развязали имперцы, введя в Скайрим карательный легион с Туллием во главе и начав набирать новобранцев-нордов для борьбы со своими сородичами. Именно имперцы своими действиями раскалывают народ Скайрима на две половины. Это не их земли, не их Родина, какого чёрта они суются со своими легионами в Скайрим и указывают, какие ярлы и норды хорошие и правильные, а какие преступники, предатели и заслуживают казни? Без них ярлы и норды не разберутся, что ли?

Ульфрик же сделал всё для того, чтобы взять власть БЕЗ войны:

- свои войска с самого Маркарта держал в узде и никого не трогал;
- долго и терпеливо объяснял ярлам, что от имперцев толку мало и надо бы уже перестать покорно следовать их указаниям и падать вместе с ними ниже и ниже;
- к Торугу отправился без войска;
- честно завалил Торуга в традиционном нордском поединке, чтобы устроить законные перевыборы Верховного Короля, а не пошёл со своим войском на Солитьюд;
- Балгруфа уж как только не уламывал, даже топор ему напоследок послал (в знак того, что хотел бы быть с ним заодно, а не против).

Имперцы ведь банально испугались, что королевский трон займёт не их очередная марионетка, а человек со своими взглядами на различные вопросы. Вот тут-то они и послали в Скайрим карательный легион по души Ульфрика и его войска. С этого война и началась. Не заявись Туллий сотоварищи в Скайрим, всё могло бы решиться и без войны.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 01:14

[Danchik]

Если туннели имеют одинаковые меши и текстуры, это не значит, что они связаны. Списывать на игровую условность отсутствие туннелей за город из канализации , стоки которой выходят в канал, просто смешно.

В игре действительно много условностей и если вам не доводилось выходить из туннелей за пределы города - это не значит, что таких выходов в принципе нет. Но как туда попали талморцы мы точно не знаем. Мы ни разу не видели в Рифтене талморцев. На нас напала каджитка - мы же не знаем, кто она и откуда. Нищая она или воровка? из норы или нет? Она -агент талмора, вот что понятно.

Саммерсетские тени завелись возле Виндхельма, потому что у них в Виндхельме скупщица краденого живет.

Точно не помню, но кажется сначала они завелись, а потом скупщица с ними познакомилась.

И трус он. Застонал - заплакал, чтобы его не убивали,

Что-то не помню такого, вы по-моему преувеличиваете... Я помню Балгруфа в пластинчатой броне, который защищался до конца, а потом сдался, чтобы предотвратить дальнейшее кровопролитие... Ну здесь понятно, у него всё таки дети. А Ульфрик известен ещё по Маркарту своими зверствами после захвата города, убивал ведь братьев-нордов не меньше, чем изгоев.

[Wraith]

Что за бред! Мавен интересует только Мавен. Плевать ей на Рифтен 1000 раз.

Само собой интересует, но на Рифтен ей не плевать, это ее дом, крепость деньги и власть. Чем больше будет денег и власти у Рифтена тем больше будет денег и власти у Мавен.

Послушайте Унгриена на медоварне, как она со своими работниками обращается. Или как она, уже будучи ярлом, прихватила в оборот скуму из Крегслейна.

Я не утверждал, что Мавен образец человеколюбия. Ей нужно, чтобы работа выполнялась четко в срок и хорошо, и если выполнять ее именно так как она требует проблем от нее не жди.

Теперь, что касается талморцев в Крысиной Норе: прохода по туннелям за пределы города из Норы нет, значит талморцы прошли через городские ворота. Формально стража подчиняется ярлу, но будь то ярл с властью, тем более ярл ББ, талморцы и на 1000 шагов бы к городу не подошли. На самом деле стража служит интересам Мавен. Как известно, Черный Вереск лижет зад Талмору. В ворота без её ведома при помощи Гильдии просто так не пускают. И тут, внезапно, Мавен ни при чем. Талморцы что с боем прорвались через всю стражу Рифтена и через Гильдию воров? Или хаджитка-шпионка обладает левитативными способностями? 2 + 2 сложить не судьба? Все делалось с согласия Мавен. Еще бы она Талмору стала перечить.

Очень и очень спорно, учитывая что у Талмора есть как минимум один информатор способный провести длинноухих потайными ходами минуя городские стены либо через шлюзы.

Врагов она так и стремиться завести. Чего только стоит её тирада в адрес Довакина, что он шестерка, а она ярл навсегда, а гг пусть и не пытается настроить народ против неё, чтобы самому ярлом стать. Пользуется тем, что разрабы её бессмертием наградили.

Обычная тактика Мавен, ничего удивительного в этом я не вижу. Она явно почувствовала в Довакине потенциального конкурента имеющего неплохие шансы выиграть спор за право владения Рифтеном. Однако если ее убедить, что проблем вы ей не доставите ничего подобного от нее вы больше не услышите.

А теперь самое вкусное: Изгои, захватившие Маркарт. Эти даэдропоклонники и кровавые культисты, пользуясь удобным случаем, пока человечество боролось за выживание в Великой Войне, подло ударили Империю в спину и захватили Предел.

На самом деле изгоями они стали после того как их разбили, и вернулись к поклонению даэдра в таком массовом порядке также после резни в Маркарте. До этого ричмены вполне себе мирно жили и надеялись
на вступление в империю на правах суверенного королевства. А отделились само собой они в самое удобное для переворота время, причем практически бескровно, случись это до ВВ империя с ними цацкаться бы не стала. Притом военной угрозы для империи они не представляли и вели себя довольно таки мирно, что и логично если они хотели получить поддержку империи в осуществлении своей мечты.

Естественно, Ульфрик, будучи патриотом Скайрима его вернул. А потом имперская продажная писака сочинил байку, что Ульфрик казнил всех подряд: и Изгоев, и нордов. Полнейшая чушь. Никто в Маркарте не говорит о тотальных казнях мирного населения, а свидетелей, заставших события Маркартского инцидента в городе полно. Даже сами Изгои в Сидне говорят, что казнили не нордов и ричменов, а Изгоев. Несоответствия в рассказе Брейга приводились в соседней теме по Изгоям Микьялом Медобородом, если не ошибаюсь. Я считаю, что это не более, чем уловка Маданаха, вымысел (и довольно таки дешевенький) направленный на разжигание ненависти среди ричменов-узников. Маданах сам желает только власти, хочет ввергнуть Предел в лапы поклоненников даэдра.

Ну очень нужно Мадонаху разжигать ненависть у узников шахты... так нужно что он даже кушать не может дай ненависть в округе поразжигать. И без Мадонаха все ненавидели нордов за учиненное ими. Затем как уже сказано было выше ричмены стали изгоями уже после Маркартского инцидента, так что казнить изгоев не могли, их даже в проекте еще не было. Да и в Маркарте все кто пострадал от нордов не остались, они или на плахе или в горах с черепами и костяными мечами. Уж поверь мне люди от хорошей жизни не бегут как крысы с тонущего корабля, но тут все бац и все ричмены вдруг резко поддержали Мадонаха, видимо от большой любви к нему. Так не бывает... даже не все норды Ульфрика вон поддерживают, такого правильного и ярого борцуна за свободу нордов. А тут...просто писец какое единодушие... Может стоит подумать еще раз?

Это субъективное мнение Балгруфа, основанное на личной неприязни. Половина населения Скайрима имеет противоположное мнение.

А вторая половина население считает так же как и Балгруф и вполне обоснованно надо сказать.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 01:09

[knightofsorrow]

И ради имперских амбиций, и дабы не гневить Великий и Славный Талмор Тит II бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими правителями и враги не нужны.

Император Тит Мид Второй убил Торига? Опа, а мужики-то не знают...

[Wraith]

И ради имперских амбиций, и дабы не гневить Великий и Славный Талмор Тит II бросил свой народ в мясорубку гражданской войны. С такими правителями и враги не нужны.

Тит Мид не мог поступить иначе... если бы он поступал как ты велишь от империи уже через год даже Сиродила бы не осталось, все растащили бы... А чего не взять? Земля даром... бери не хочу. Тебе нужен Кватч?

добавлено Wraith - 15.02.13 - 01:25
>> Микьял Медобород:

Вот не надо перевирать, а. Формально гражданскую войну в Скайриме развязали имперцы, введя в Скайрим карательный легион с Туллием во главе и начав набирать новобранцев-нордов для борьбы со своими сородичами. Именно имперцы своими действиями раскалывают народ Скайрима на две половины. Это не их земли, не их Родина, какого чёрта они суются со своими легионами в Скайрим и указывают, какие ярлы и норды хорошие и правильные, а какие преступники, предатели и заслуживают казни? Без них ярлы и норды не разберутся, что ли?

Не разобрались потому войска и были введены, проимперские ярлы запросили помощи у империи. А как тут не запросить когда верховного короля Торуга подлым образом убили.

Ульфрик же сделал всё для того, чтобы взять власть БЕЗ войны:

Именно...ему был нужен трон, на народ ему плевать.

- свои войска с самого Маркарта держал в узде и никого не трогал;

Да ну...он вроде в тюрьме сидел? не?... А после в Виндхельм вернулся.

- долго и терпеливо объяснял ярлам, что от имперцев толку мало и надо бы уже перестать покорно следовать их указаниям и падать вместе с ними ниже и ниже;

Это называется подготавливал почву к бунту, при условии что лично к Торугу он не обратился то вполне понятно какие у него были намерения.

- к Торугу отправился без войска;

А как бы он убил тогда Торуга? С войском бы его во дворец не пустили...

- честно завалил Торуга в традиционном нордском поединке, чтобы устроить законные перевыборы Верховного Короля, а не пошёл со своим войском на Солитьюд;

То-то половина нордов утверждают, что Ульфрик разорвал Торуга криком. Это не поединок а убийство.

- Балгруфа уж как только не уламывал, даже топор ему напоследок послал (в знак того, что хотел бы быть с ним заодно, а не против).

Балгруф вообще не хотел воевать, его вынудил дурацкий принцип ББ, если ты не с нами то против нас.

Имперцы ведь банально испугались, что королевский трон займёт не их очередная марионетка, а человек со своими взглядами на различные вопросы. Вот тут-то они и послали в Скайрим карательный легион по души Ульфрика и его войска. С этого война и началась. Не заявись Туллий сотоварищи в Скайрим, всё могло бы решиться и без войны.

Как говорил Туллий - Легион был в Скайриме всегда! То, что ввели в Скайрим было подкреплением. И само собой империя будет защищать свои интересы им не нужны мятежники диссиденты и ненадежные союзники на время войны с Талмором.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 01:27

[Микьял Медобород]

Затем как уже сказано было выше ричмены стали изгоями уже после Маркартского инцидента, так что казнить изгоев не могли, их даже в проекте еще не было. Да и в Маркарте все кто пострадал от нордов не остались, они или на плахе или в горах с черепами и костяными мечами. Уж поверь мне люди от хорошей жизни не бегут как крысы с тонущего корабля

Насчёт изгоев Вы, кажется, вообще не в теме. Поинтересуйтесь на досуге их житием: кто такой Фаолан, в какой эре он жил, почему изгои оберегают его усыпальницу; какую жизнь ведут изгои; с кем, как и во имя чего воюют; отчего у них матриархат с ворожеями в качестве матриархов и прочими деталями изгойской жизни. Вам "учёный" Арриан Арий об этом не расскажет.

Не разобрались потому войска и были введены, проимперские ярлы запросили помощи у империи.

Выходит, проимперские ярлы посодействовали началу гражданской войны. Ульфрика испугались? Того, что он и к ним на чашку чая заглянет? Ну да, Ульфрик силён, с ним без  легионов не справитьcя.
Какие ярлы помощи просили, кстати?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 01:33

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Имперский Легион не мог прислать подкрепление, тогда подавить восстание пришел молодой ярл Виндхельма Ульфрик Буревестник. «Криком» он сбил изгоев со стен и норды вторглись в город. Так в Маркарт вернулись прежние жители. Именно тогда народ Предела назвался изгоями — преступниками на собственной земле — и ушел в скалы, чтобы дальше продолжать борьбу, а король Маданах был брошен в шахту Сидна.

пруф

добавлено Wraith - 15.02.13 - 01:34
>> Микьял Медобород:

Выходит, проимперские ярлы посодействовали началу гражданской войны. Ульфрика испугались? Того, что он и к ним на чашку чая заглянет? Ну да, Ульфрик силён.
Какие ярлы помощи просили, кстати?

Это мне неизвестно. Однако из фразы, что когда в Скайрим прибыл генерал Туллий ход войны резко изменился в пользу империи, можно сделать вывод о том, что война уже шла, а империя вмешалась позже.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 01:35

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
пруф

Ну, теперь ясно, отчего у Вас такие странные представления об изгоях.
Попробуйте без этого "пруфа" с изгоями разобраться. Там даже о Фаолане ни слова нет. Не смешно ли...

Это мне неизвестно. Однако из фразы, что когда в Скайрим прибыл генерал Туллий ход войны резко изменился в пользу империи, можно сделать вывод о том, что война уже шла, а империя вмешалась позже.

Зачем тогда сочиняете про ярлов? Разве нельзя без сочинительства обойтись?
А делать выводы по откровенно бредовым фразам не надо. Вот в том Ваша главная проблема и состоит, что Вы слепо доверяете любой информации, полученной от сторонников Империи, и даже не пытаетесь критически её осмыслить. Это как у Навального: "Вы не рефлексируйте, вы распространяйте".
Никакой войны до Туллия не было и быть не могло: Ульфрик ни на кого из ярлов (Торуг не в счёт, ибо то не война) или нордов не нападал, как и наоборот, никто не нападал на Ульфрика.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 01:48

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Я не сомневаюсь, что ричмены были даэдропоклонниками и приносили жертвы в прошлом и даже кое где оставались остатки этих культов. Однако я утверждаю, что вина в том, что все ричмены (вполне себе цивилизованные) вернулись к вере предков и начали партизанскую войну на истребление лежит как раз на Ульфрике.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 01:40

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Я не сомневаюсь, что ричмены были даэдропоклонниками и приносили жертвы в прошлом и даже кое где оставались остатки этих культов. Однако я утверждаю, что вина в том, что все ричмены (вполне себе цивилизованные) вернулись к вере предков и начали партизанскую войну на истребление лежит как раз на Ульфрике.

А кто их заставил поднять восстание в Маркарте? Ульфрик? Неужто и туда проклятый Ульфрик дотянулся?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 01:49

[knightofsorrow]

Формально гражданскую войну в Скайриме развязали имперцы, введя в Скайрим карательный легион с Туллием во главе и начав набирать новобранцев-нордов для борьбы со своими сородичами.

"Должно быть, я неверно вас понял. Легион был в Скайриме всегда"(с) Любой легат.
Ок. Скайрим - имперская провинция. Легион - основная имперская армия, которая базируется на территории провинции и, набирается, в основном, из местных. Да, Туллий прислан началством из Сиродиила. Вот только о каких страшно-ужасных карательных легионах идёт речь.

Именно имперцы своими действиями раскалывают народ Скайрима на две половины. Это не их земли, не их Родина, какого чёрта они суются со своими легионами в Скайрим и указывают, какие ярлы и норды хорошие и правильные, а какие преступники, предатели и заслуживают казни? Без них ярлы и норды не разберутся, что ли?

Ещё раз. Скайрим - территория, подконтрольная Империи и, де-юре, признающая её власть. Соваться туда никто не совался, просто потому, что легионы с местными командующими там уже были. Представители законной власти, по-Вашему, должны стоять и смотреть, как граждане Империи режут друг друга толпами, а особо рьяная группа пытается и вовсе отколоть провинцию, что ли? Серьёзно?

Ульфрик же сделал всё для того, чтобы взять власть БЕЗ войны:

По пунктам.

- свои войска с самого Маркарта держал в узде и никого не трогал;

Самосуд над Ричменами, как восставшими, так и простыми, что привыкли жить среди нордов. Да и если учесть, что всё это было операцией по усилению влияния Доминиона в регионе... Хм

- долго и терпеливо объяснял ярлам, что от имперцев толку мало и надо бы уже перестать покорно следовать их указаниям и падать вместе с ними ниже и ниже;

Ну, неудивительно, что на его сладкие речи никто не вёлся.

- к Торугу отправился без войска;

Ага, попробовал бы он с войском забежать в Синий Дворец, а потом также шустро сбежать, хех.

- честно завалил Торуга в традиционном нордском поединке, чтобы устроить законные перевыборы Верховного Короля, а не пошёл со своим войском на Солитьюд;

Честно? Если говорить о проспанных столетия назад "священных нордских традициях" - то да. Если говорить по совести - то нет. За столетия, прошедшие со времён Тайбера, из Языков остались только Седобородые (Имперский Колледж Голоса, видимо, gотерпел крах), которые учат только новых послушников своего ордена. Ториг, как будущий король, а не как будущий Седобородый у них не учился и учиться не мог. Ульфрик же учился. Чем и воспользовался. Зашиб Торига об стенку и пронзил мечом. Учитывая то, что верховный король не мог воспользоваться подобным оружием, и не имел никакой защиты от него (он не был магом, умеющим кастовать оберег и у него не было Спеллбрейкера) - является ли поелинок честным?

- Балгруфа уж как только не уламывал, даже топор ему напоследок послал, в знак того, что хочет быть с ним заодно, а не против.

Вернее "под Ульфриком", а не "против Ульфрика". У Балгруфа нет амбиций винтерхолдского ярла ("Винтерхолд вернёт себе прежнюю славу! Вновь станет столицей!"), нет маразма Данстарского ("Империя заприщает убивать великанов! Хочу убивать великанов!") и нет наивной тупости рифтенской. (Хорошие союзнички у вашего короля, да и те выступили на его стороне лишь когда пролилась кровь Торига. Каждый понял, что таки сможет урватьсебе кусочек от пирога.) С чего Балгруфу вставать пож знамёна Штормклоаков?
А в целом по разделу - Ульфрик сделал всё, чтобы начать войну.
По последнему абзацу отвечать не буду, ибо повтор.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.02.13 - 02:11

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Для меня не суть, кто поднял восстание. Для меня важен итог, а итог очень странный если исходить с позиции, что Ульфрик поступил верно. Все ричмены ушли в горы назвались изгоями и начали партизанскую войну, войну в которой нет места переговорам и в которой невозможно перемирие. Насколько же жестоко нужно подавить восстание, чтобы все ричмены настолько сильно возненавидели нордов, чтобы начать войну на полное истребление. Причем самое важно слово здесь ВСЕ, такое редкостное единодушие говорит о том, что в Маркарте был самый настоящий ад. А ведь раньше они более менее мирно жили на одной земле, не без трений, но все таки.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 01:55

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Для меня не суть, кто поднял восстание. Для меня важен итог, а итог очень странный если исходить с позиции, что Ульфрик поступил верно. Все ричмены ушли в горы назвались изгоями и начали партизанскую войну, войну в которой нет места переговорам и в которой невозможно перемирие. Насколько же жестоко нужно подавить восстание, чтобы все ричмены настолько сильно возненавидели нордов, чтобы начать войну на полное истребление. Причем самое важно слово здесь ВСЕ, такое редкостное единодушие говорит о том, что в Маркарте был самый настоящий ад. А ведь раньше они более менее мирно жили на одной земле, не без трений, но все таки.

Иногда Вы меня шокируете. Нет, правда. Это что-то с чем-то.
Не суть, кто начал резню в Маркарте?
То, что прирождённые дикари-захватчики после поражения убрались обратно в горы дикарствовать, кажется странным?
Все жители Предела смешанных кровей внезапно ушли в горы?
Все они возненавидели нордов за то, что восставшие дикари были наказаны?
ВСЕ?
Кто из ПРИЛИЧНЫХ жителей Маркарта бегает по горам? Ни одного не встречал.
Вы в Маркарте и населённых пунктах Предела бывали или по книжке рассуждаете?
Ай, ладно, это бесполезно. Вижу ведь, что по книжке, а спрашиваю зачем-то.


knightofsorrow
Оформите, пожалуйста, сообщение по-человечески. Читать затруднительно.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.02.13 - 02:12

[Wraith]

>> Микьял Медобород:
Бывал само собой, все кто в Маркарте остался в той или иной мере поддерживают Мадонаха и служат ему тайно, соответственно разделяют его взгляды, соответственно приравниваются к изгоям.

Я сужу о Ульфрике по его поступкам и итогам его поступков. Даже специально их перечислю...
1. Превратил Маркарт более менее мирный край в ад, в котором идет война, которая и не думает прекращаться в ближайшем обозримом будущем.
2. Предал империю и своего сюзерена сотрудничая с Талмором.
3. Предал Скайрим дав Талмору повод ввести юстициаров и начать гонения на нордов.
4. Предал своего короля Торуга убив его в неравном поединке, поступив не по совести.
5. Вверг Скайрим в хаос гражданской войны.
6. Активно культивирует расовую нетерпимость.
7. Дает Талмору таки неиллюзорный шанс на победу в предстоящей новой ВВ.

[Danchik]

Насчёт изгоев Вы, кажется, вообще не в теме.

Насчёт слова forsworn (клятвопреступник, отрекшийся) совершенно непонятно, почему его перевели как изгой (outlaw)
Ну воевал Красный Орёл против Империи Юга в 1э. Империя победила, население ассимилировалось с южанами. Потом норды пришли, захватили, ассимилировались. Отрёкшиеся жили в своём каменном и костяном веке, особо не бунтовали. Даже местное население Предела говорит, что раньше с дикарями нормально общались и торговали. Обострение началось после зверств Ульфрика. Маданах то правил 2 года мирно и спокойно. Зачем Империи в военное время отправлять батальон НКВД на зачистку национальных меньшинств если и так всё спокойно. Маданах  - это капля в океане имперских проблем после войны, пока до него дошли руки, Ульфрик со своим ополчением очень некстати проявил инициативу.

[zulkas]

Точно не помню, но кажется сначала они завелись, а потом скупщица с ними познакомилась.

Что-то не помню такого, вы по-моему преувеличиваете... Я помню Балгруфа в пластинчатой броне, который защищался до конца, а потом сдался, чтобы предотвратить дальнейшее кровопролитие... Ну здесь понятно, у него всё таки дети. А Ульфрик известен ещё по Маркарту своими зверствами после захвата города, убивал ведь братьев-нордов не меньше, чем изгоев.

Нирания сотрудничала с Тенями еще на Саммерсете. потом смылась в Виндхельм, где они ее с успехом и нащли, и заставили скупать краденое.

Ага, кровопролитие. Свое кровопролитие.

И хватить нести бред про зверства Ульфрика. Предоставьте мне доказательства помимо имперской агитки. Я привел доказательства лжи Аррия.

[Wraith]

>> zulkas:
Будьте последовательны. И пожалуйста приведите текст имперской агитки, я ее не читал, хочу почитать на досуге.

[Микьял Медобород]

А в целом по разделу - Ульфрик сделал всё, чтобы начать войну.

Это всё замечательно, но военные действия против НОРДОВ на территории Скайрима начал вести всё-таки Туллий. Мы ведь об этом, да?
Что Ульфрик сделал, можно долго спорить, однако НАЧАЛИ эту войну (именно войну) Император, Туллий и его легионеры.
Никто никого до Туллия не резал. У Ульфрика и Торуга был традиционный поединок. Торуг принял вызов и проиграл. Всё было честно и по-нордски.

[Danchik]

Нирания сотрудничала с Тенями еще на Саммерсете. потом смылась в Виндхельм, где они ее с успехом и нащли, и заставили скупать краденое.

Ага, кровопролитие. Свое кровопролитие.

И хватить нести бред про зверства Ульфрика. Предоставьте мне доказательства помимо имперской агитки. Я привел доказательства лжи Аррия.

Возможно, по поводу Теней  - совпадение.
Кровопролитие начинает Ульфрик тк он атакует Вайтран, а не Балгруф- Виндхельм
По поводу зверств нордов - послушайте заключённых в шахте сидна. Ульфрик лично не упоминается, но он то был во главе...

То, что господа из ББ называют агиткой маркартский медведь

Сообщение отредактировал Danchik - 15.02.13 - 02:39

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Это всё замечательно, но военные действия против НОРДОВ на территории Скайрима начал вести всё-таки Туллий. Мы ведь об этом, да?
Что Ульфрик сделал, можно долго спорить, однако НАЧАЛИ эту войну (именно войну) Император, Туллий и его легионеры.
Никто никого до Туллия не резал. У Ульфрика и Торуга был традиционный поединок. Торуг принял вызов и проиграл. Всё было честно и по-нордски.

Неверно, как я написал выше

Это мне неизвестно. Однако из фразы, что когда в Скайрим прибыл генерал Туллий ход войны резко изменился в пользу империи, можно сделать вывод о том, что война уже шла, а империя вмешалась позже.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.02.13 - 02:38

[zulkas]

>> zulkas:
Будьте последовательны. И пожалуйста приведите текст имперской агитки, я ее не читал, хочу почитать на досуге.

Отвечать на всю эту ахинею смысла нет.

Имперская агитка - это книга Маркартский Медведь, о которой исписали уже кучу страниц.

Спор бесполезен. У каждого свое мнение. Кто-то может поддерживать Империю, стоя на коленях перед Талмором и выжидая удобного момента отомстить (шансы на успех 50\50), а кто-то действует наскоком, как Братья Бури (шансы на успех 50\50).

И признайтесь, изрядная доля проимперцев поддерживает Имперский легион, потому что у него "доспехи красивее", или "Братья Бури - расисты, они моему каджитику хвостик отрубят при случае, они моему данмеру глазки повыкалывают". Что напраслина и вымысел. Да и всем этим данмерам и каджитам нечего делать в Скайриме, у них свои земли есть.

Сообщение отредактировал zulkas - 15.02.13 - 02:43

[Микьял Медобород]

Обострение началось после зверств Ульфрика. Маданах то правил 2 года мирно и спокойно.

Обострение у них началось тогда, когда норды отправились воевать с эльфами. Вот тут-то всякие Маданахи и повылазили из своих пещер.
Как он и изгои правили, я могу судить по их поведению в игре: абсолютно ненормальные человечки. У них на уме только жажда крови. Оправданий такому поведению быть не может. Тем более что все эти полубретоны живут в Пределе очень даже неплохо.