Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Loborn]

Но если Талмор не начнет вторжение - мой Довакин будет скучать, поэтому надо же чем-то его спровоцировать на войну.

Если Талмор не начнет вторжение - его начнет подготовившаяся Империя. А до того момента в имперском распоряжении есть целые батальоны талморских юстициаров, которых можно безнаказанно вырезать сотнями, причем данного развлечения напрочь лишены все ББ.

Сообщение отредактировал Loborn - 28.03.13 - 16:02

[Воин1]

Если Талмор не начнет вторжение - его начнет подготовившаяся Империя. А до того момента в имперском распоряжении есть целые батальоны талморских юстициаров, которых можно безнаказанно вырезать сотнями, причем данного развлечения напрочь лишены все ББ.

Не надо обольщатся. Это юстициары могут как угодно использовать имперцы, а те боятся им поперек слово сказать и ходят лизать пятки им в посольство.

[Loborn]

Ну так то официально. Официально, знаете-ли, и Талос запрещен - но это совсем не мешает верить в него и молиться ему

[Воин1]

Ну так то официально. Официально, знаете-ли, и Талос запрещен - но это совсем не мешает верить в него и молиться ему

А кто-то из вас тут недавно выступал за закон, официальность и говорил что имперцы все аткие законопослушные, что на любые низости готовы если официальный закон скажет. Закон ведь. А закон - это истина в последней инстанции, типа.

[Good day]

Не надо обольщатся. Это юстициары могут как угодно использовать имперцы, а те боятся им поперек слово сказать и ходят лизать пятки им в посольство.

Че их не боятся,бояться войны из за  полит скандала.(

неженку альтмера.

Они не неженки,вполне выносливые и узкопрофессиональные бойцы.0

А кто-то из вас тут недавно выступал за закон, официальность и говорил что имперцы все аткие законопослушные, что на любые низости готовы если официальный закон скажет. Закон ведь. А закон - это истина в последней инстанции, типа.

Называть низостью спасения тысяч жизней являеться глупостью высшей инстанции хотя от дураков Бб я меньших заявлений и не ожидал для них мертвый бог дороже тысяч жизней(вряд ли бы талос такое одобрил)

Сообщение отредактировал Good day - 28.03.13 - 16:31

[Loborn]

А кто-то из вас тут недавно выступал за закон, официальность и говорил что имперцы все аткие законопослушные, что на любые низости готовы если официальный закон скажет. Закон ведь. А закон - это истина в последней инстанции, типа.

Хз кто, но не я. Многие ищут как обойти закон, или использовать его на благо себе. Кстати, воровать/убивать тоже запрещено, но воров и убийц от этого меньше не становится.
Да и это не закон, принятый в целях улучшения порядка, в целях улучшить чье-либо положение, а банально навязанный врагами провокационный запрет. Даже ежу понятно, что это временная мера, и от публичного невыполнения которой никому не станет лучше. А за "неправильные мысли" никак посадить не могут.

Сообщение отредактировал Loborn - 28.03.13 - 16:46

[Аданир]

Но если Талмор не начнет вторжение - мой Довакин будет скучать, поэтому надо же чем-то его спровоцировать на войну.

Отлично! Пускай на войне помрут толпы нордов, альтмеров, имперцев и прочих тамриэльцев, зато Довакин не будет скучать! Эхх, иногда так не хватает смайлика "рукалицо".

[Good day]

Отлично! Пускай на войне помрут толпы нордов, альтмеров, имперцев и прочих тамриэльцев, зато Довакин не будет скучать! Эхх, иногда так не хватает смайлика "рукалицо".

Я когда то говорил что посты Воина 1 заслуживают лишь того смайлика я видимо не ошибся,)

[Воин1]

Хз кто, но не я. Многие ищут как обойти закон, или использовать его на благо себе. Кстати, воровать/убивать тоже запрещено, но воров и убийц от этого меньше не становится.

Может потому воров и убийц много, что существуют запреты, а запретный плод всегда слаще.

Отлично! Пускай на войне помрут толпы нордов, альтмеров, имперцев и прочих тамриэльцев, зато Довакин не будет скучать! Эхх, иногда так не хватает смайлика "рукалицо".

Они и так будут воевать. Всегда найдутся смутьяны или обиженные, недовольные или амбициозные которые будут развязывать войны. Поэтому я и выступаю за то, чтоб драконами всех уничтожить, а потмо уничтожить и драконов. И будет тихо только один Довакин. Ну а чтоб скучно не было - надо Лидию оставить.

Нет, человечества - нет и проблем. Хотя мой ГГ хороший - невинных не трогает, но плохих столько, что уже почти 3000 убитых гуманоидов на счету.

[Kraulshawn]

Я, с вашего разрешения, завершу перенос на карту текста "Великой войны".
Предыдущий пост про войну в Хаммерфелле
Вот так, на мой взгляд, происходило все в Сиродииле.

Таким образом, "Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не осталось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмого легиона, потерянного при отступлении из Имперского города в прошлом году." ("Великая война") (Всего,значит, уничтожены были 3 легиона).
Битва Красного кольца - "пиррова" победа Империи. Позволившая укрепить позиции дипломатов на возможных переговорах, но не влияющая коренным образом на ход войны. Именно из-за больших потерь нападающих (это, если верить книге, практически 2 легиона).

Контролировать такую громадную захваченную территорию единственной армией, собранной под стенами ИГ - совершенно нереально. Поэтому небольшие части и гарнизоны были рассыпаны по всей захваченной эльфами территории. Отрицать это может только полный профан, не видящий даже собственного носа.
Чтобы отвоевать все это обратно, требовались силы несравнимые с наличными у имперского командования. Взгляните на карты - Доминион захватывал территории в течение 4 лет. При активном сопротивлении Легиона. С чего вдруг кто-то решил, что обратно отбить все это можно гораздо быстрее?
Несмотря на то, что "основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена" сил у талморцев для обороны захваченного должно вполне хватать.
Подкрепления имперским силам взять неоткуда. Все что можно уже сделано, все мобилизационные ресурсы исчерпаны. Настолько, что вспыхнувший в 4Э 174 на территории Предела в Скайриме мятеж изгоев подавить оказалось некому.
В сложившейся ситуации, мирный договор - единственное, что можно сделать.
ИМХО, конечно, но провальным его я назвать не могу. Доминион вернул большую часть захваченных земель за "запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)". (В этом месте я могу вполне упереться рогом и предложить вам, господа оппоненты, доказать то, что в КБЗ было что-то еще. "непомерную дань, роспуск Клинков" включал в себя ультиматум. Про подобные положения итогового документа Конкордата ничего не известно. Следовательно, с полным основанием можно утверждать, что их в нем и нет.)
То, что Хаммерфелл не признал КБЗ, на мой взгляд, связано с отсутствием на его территории к моменту заключения мира регулярных имперских сил. Объединившиеся Венценосцы и Предвестники почувствовали свою силу и, поддержанные влившимися в их части "ветеранами-инвалидами", пришли к выводу, что сумеют самостоятельно справиться с оккупирующими их землю эльфами. Помочь им в этом Империя не могла ни при каких условиях - не хватало солдат. Редгардам потребовалось еще 4 года чтобы справиться с армией леди Араннелии. Что подтверждает тяжесть наступательных операций для атакующего.
Отрезанной группировке эльфов удавалось сопротивляться целых 4 года. Что тогда можно сказать об армии, опирающейся тылами на свои неразграбленные провинции? Сколько удалось бы воевать им?
Одним словом - КБЗ был необходим и, что бы не говорили недовольные им, это был успех имперской дипломатии. Условия могли быть существенно тяжелее.

Теперь про Ульфрика.
Поскольку он воевал в 8 легионе, значит попал на войну до 4Э 174. Скорее всего, он, предав и бросив Седобородых, сбежал от них еще в 4Э 171... максимум в 4Э 172 годах. Иначе просто не успевал оказаться в ИГ.
Талморский плен он покинул до окончания войны. Возможно, в том же 4Э 174 году. Край в начале 4Э 175. Иначе, он снова не успел попасть домой к моменту сбора ополчения против маркартских изгоев.

P.S.: Я - не истина в последней инстанции, поэтому конструктивная критика принимается. Эмоций я в этой (и предыдущей) теме навидался достаточно. Прошу, прежде чем писать ответ, - подержите голову в холодильнике и вымойте руки.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 28.03.13 - 22:24

[Воин1]

Теперь про Ульфрика. Поскольку он воевал в 8 легионе, значит попал на войну до 4Э 174. Скорее всего, он, предав и бросив Седобородых, сбежал от них еще в 4Э 171... максимум в 4Э 172 годах. Иначе просто не успевал оказаться в ИГ. Талморский плен он покинул до окончания войны. Возможно, в том же 4Э 174 году. Край в начале 4Э 175. Иначе, он снова не успел попасть домой к моменту сбора ополчения против маркартских изгоев.

Вот, вынул голову из холодильника.

Так, я и раньше слыхал версию, что Ульфрик просто мог не успеть оказаться во время ВВ около ИГ и его там попросту не было. Нигде, кроме того противоречивого досье об этом не упоминается. А Седобородов он не предавал  - он просто из благих побуждений захотел помочь в войне. И именно, не около ИГ, а собственно сразу после Седобородов отправился с ополчением в Маркарт на Изгоев.

[Kraulshawn]

>> Воин1:

Так, я и раньше слыхал версию, что Ульфрик просто мог не успеть оказаться во время ВВ около ИГ и его там попросту не было. Нигде, кроме того противоречивого досье об этом не упоминается. А Седобородов он не предавал  - он просто из благих побуждений захотел помочь в войне. И именно, не около ИГ, а собственно сразу после Седобородов отправился с ополчением в Маркарт на Изгоев.

От тебя я ждал комментариев в последнюю очередь. Нет у тебя умения вести дискуссию - сваливаешься на "эпичные" эмоционвльные никакими источниками не подтвержденные выпады.
Отвечая на вышеприведенную тобой цитату, повторю - в "Талморское досье: Ульфрик Буревестник" содержится абсолютно правдивая (для талморцев) информация. Доверять которой можно на 100%, т.к. это - внутренний, не предназначенный для чужих глаз документ.
Если же ты не хочешь со мной соглашаться - докажи (на внутриигровых источниках) свою точку зрения.

[Good day]

Я, с вашего разрешения, завершу перенос на карту текста "Великой войны".
Предыдущий пост про войну в Хаммерфелле
Вот так, на мой взгляд, происходило все в Сиродииле.

Таким образом, "Все оставшиеся имперские силы были собраны в Сиродиле, изнуренные и значительно потерявшие в численности. Ни в одном легионе не осталось и половины боеспособных солдат. Два легиона были практически уничтожены, не считая Восьмого легиона, потерянного при отступлении из Имперского города в прошлом году." ("Великая война") (Всего,значит, уничтожены были 3 легиона).
Битва Красного кольца - "пиррова" победа Империи. Позволившая укрепить позиции дипломатов на возможных переговорах, но не влияющая коренным образом на ход войны. Именно из-за больших потерь нападающих (это, если верить книге, практически 2 легиона).

Контролировать такую громадную захваченную территорию единственной армией, собранной под стенами ИГ - совершенно нереально. Поэтому небольшие части и гарнизоны были рассыпаны по всей захваченной эльфами территории. Отрицать это может только полный профан, не видящий даже собственного носа.
Чтобы отвоевать все это обратно, требовались силы несравнимые с наличными у имперского командования. Взгляните на карты - Доминион захватывал территории в течение 4 лет. При активном сопротивлении Легиона. С чего вдруг кто-то решил, что обратно отбить все это можно гораздо быстрее?
Несмотря на то, что "основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена" сил у талморцев для обороны захваченного должно вполне хватать.
Подкрепления имперским силам взять неоткуда. Все что можно уже сделано, все мобилизационные ресурсы исчерпаны. Настолько, что вспыхнувший в 4Э 174 на территории Предела в Скайриме мятеж изгоев подавить оказалось некому.
В сложившейся ситуации, мирный договор - единственное, что можно сделать.
ИМХО, конечно, но провальным его я назвать не могу. Доминион вернул большую часть захваченных земель за "запрет почитания Талоса и передача значительной части южного Хаммерфелла (в основном той, что уже была оккупирована альдмерскими войсками)". (В этом месте я могу вполне упереться рогом и предложить вам, господа оппоненты, доказать то, что в КБЗ было что-то еще. "непомерную дань, роспуск Клинков" включал в себя ультиматум. Про подобные положения итогового документа Конкордата ничего не известно. Следовательно, с полным основанием можно утверждать, что их в нем и нет.)
То, что Хаммерфелл не признал КБЗ, на мой взгляд, связано с отсутствием на его территории к моменту заключения мира регулярных имперских сил. Объединившиеся Венценосцы и Предвестники почувствовали свою силу и, поддержанные влившимися в их части "ветеранами-инвалидами", пришли к выводу, что сумеют самостоятельно справиться с оккупирующими их землю эльфами. Помочь им в этом Империя не могла ни при каких условиях - не хватало солдат. Редгардам потребовалось еще 4 года чтобы справиться с армией леди Араннелии. Что подтверждает тяжесть наступательных операций для атакующего.
Отрезанной группировке эльфов удавалось сопротивляться целых 4 года. Что тогда можно сказать об армии, опирающейся тылами на свои неразграбленные провинции? Сколько удалось бы воевать им?
Одним словом - КБЗ был необходим и, что бы не говорили недовольные им, это был успех имперской дипломатии. Условия могли быть существенно тяжелее.

Теперь про Ульфрика.
Поскольку он воевал в 8 легионе, значит попал на войну до 4Э 174. Скорее всего, он, предав и бросив Седобородых, сбежал от них еще в 4Э 171... максимум в 4Э 172 годах. Иначе просто не успевал оказаться в ИГ.
Талморский плен он покинул до окончания войны. Возможно, в том же 4Э 174 году. Край в начале 4Э 175. Иначе, он снова не успел попасть домой к моменту сбора ополчения против маркартских изгоев.

P.S.: Я - не истина в последней инстанции, поэтому конструктивная критика принимается. Эмоций я в этой (и предыдущей) теме навидался достаточно. Прошу, прежде чем писать ответ, - подержите голову в холодильнике и вымойте руки.

Молодцом ты доказал все мои утверждения о необходимоти КБЗ .D
Завтра плюсик получишь няш,аахаха.)

[Воин1]

От тебя я ждал комментариев в последнюю очередь. Нет у тебя умения вести дискуссию - сваливаешься на "эпичные" эмоционвльные никакими источниками не подтвержденные выпады. Отвечая на вышеприведенную тобой цитату, повторю - в "Талморское досье: Ульфрик Буревестник" содержится абсолютно правдивая (для талморцев) информация. Доверять которой можно на 100%, т.к. это - внутренний, не предназначенный для чужих глаз документ. Если же ты не хочешь со мной соглашаться - докажи (на внутриигровых источниках) свою точку зрения.

Ну так  ты же сам писал выше что он мог и не успеть, для этого пришлось подкорректировать некоторые данные. Да и в игре больше нет упоминаний ни от него, ни от других что он был в плену у талморцев. Хотя может и успел побывать. Но это не значит он стал закоренелым идейным предателем.

[Kraulshawn]

>> Воин1:

Ну так  ты же сам писал выше что он мог и не успеть, для этого пришлось подкорректировать некоторые данные. Да и в игре больше нет упоминаний ни от него, ни от других что он был в плену у талморцев. Хотя может и успел побывать. Но это не значит он стал закоренелым идейным предателем.

Вот специально вставил в пост инвективы про Ульфрика. Как знал, что, не имея ничего возразить по существу, к чему-нибудь да привязаться надо!
Повторяю, специально для тебя - обоснуй свою точку зрения! (что досье - враки)
Ульфрик - не "идейный", а ситуативный предатель. Он так поступает либо импульсивно, либо когда ему это выгодно.
Что не меняет его гнилой сути.

[Воин1]

Вот специально вставил в пост инвективы про Ульфрика. Как знал, что, не имея ничего возразить по существу, к чему-нибудь да привязаться надо! wink.gif Повторяю, специально для тебя - обоснуй свою точку зрения! (что досье - враки) Ульфрик - не "идейный", а ситуативный предатель. Он так поступает либо импульсивно, либо когда ему это выгодно. Что не меняет его гнилой сути.

Я не утверждал что досье враки, а предположил.

А у Ульфрика суть не гнилая. Может его Талмор и принудил сотрудничать, но потом он покаялся и пытается искупить грехи помогая нордам бороться за свои права, ну и заодно себе трон прихватить - но их него точно лучше король получится, чем из имперских марионеток. А прежде чем на него ярлыки вешать, лучше посмотреть, что идеальных нету - у каждого свой скелет в шкафу.

[Good day]

Я не утверждал что досье враки, а предположил.

А у Ульфрика суть не гнилая. Может его Талмор и принудил сотрудничать, но потом он покаялся и пытается искупить грехи помогая нордам бороться за свои права, ну и заодно себе трон прихватить - но их него точно лучше король получится, чем из имперских марионеток. А прежде чем на него ярлыки вешать, лучше посмотреть, что идеальных нету - у каждого свой скелет в шкафу.

НУ знаешь предположения тут не принимаются,если у них нет вразумительных намеков,)

По его поведению и поступкам подгнившая уж точно,а про борьбу за права нордов так у нордов прав не меньше чем у других рас с какой это стати должно быть больше ?Трон он неправильно решил прихватить,вот за это его и должны немедля казнить.Да у каждого скелет но ульфрик взял и давай трепать про чужое во что нос совать ему не стоит вот за это и ярлык получил,0

[Sconner]

Контролировать такую громадную захваченную территорию единственной армией, собранной под стенами ИГ - совершенно нереально. Поэтому небольшие части и гарнизоны были рассыпаны по всей захваченной эльфами территории. Отрицать это может только полный профан, не видящий даже собственного носа.

А вы, дружок, самокритичны.

Чтобы отвоевать все это обратно, требовались силы несравнимые с наличными у имперского командования. Взгляните на карты - Доминион захватывал территории в течение 4 лет. При активном сопротивлении Легиона. С чего вдруг кто-то решил, что обратно отбить все это можно гораздо быстрее?

Именно. 4 года вся талморская армия тащилась до Имперского города, сдерживаемая силами только сиродильских легионов. После подхода легионов Хаммерфелла, Хай Рока и Скайрима силы Талмора оказываются полностью истребленными, в то  время как у Империи остается как минимум 3 полностью укомплектованных, боеспособных легиона.

Несмотря на то, что "основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена" сил у талморцев для обороны захваченного должно вполне хватать.

К ним прилетел волшебник на голубом вертолете и бесплатно доставил силы для обороны? Или вы опять приписываете Талмору мифические "гарнизоны"? Скажите это редгардским голозадым ополченцам, которые вполне успешно нагнули эти самые "гарнизоны".

Подкрепления имперским силам взять неоткуда. Все что можно уже сделано, все мобилизационные ресурсы исчерпаны. Настолько, что вспыхнувший в 4Э 174 на территории Предела в Скайриме мятеж изгоев подавить оказалось некому.

Все это время в военных действиях участвовала исключительно профессиональная армия. Как показала практика, под конец войны в движение пришли огромные народные массы, которые оказались способны практически без поддержки легионов оттеснить Талморцев к побережью Хаммерфелла и отбить мятежный Предел.

Сообщение отредактировал Sconner - 29.03.13 - 08:23

[Триффид]

А кто-то из вас тут недавно выступал за закон, официальность и говорил что имперцы все аткие законопослушные, что на любые низости готовы если официальный закон скажет. Закон ведь. А закон - это истина в последней инстанции, типа.

Да это я писал про Закон... Только вот многие законы соблюдаются чисто формально. О, кстати, вспомнился великолепный аналог в нашем мире - Россия после Крымской войны. Тоже формально боевой флот на Черном море запрещён, но строятся специальные суда Доброфлота, "поповки", миноносцы... В общем, флота как бы и нет, но на самом деле есть. Так и тут могли бы поступать.

[alopex]

Я не утверждал что досье враки, а предположил.

предположил без каких либо причин - просто потому что оно иллюстрирует гнилую сущность  Ульфрика и не нравится сторонникам ББ. Типовая позиция ББ.

А у Ульфрика суть не гнилая.

из досье следует что гнилая, талморцам себя обманывать незачем.

Может его Талмор и принудил сотрудничать,

тут или крестик снять или трусы одеть:
если героя Ульфрика талмор нагнул сотрудничать, то уж не Ульфрику возмущаться заключением  КБЗ.

но потом он покаялся

процитируйте - где и когда Ульфрик признавался в предательстве во время войны и каялся?

и пытается искупить грехи помогая нордам бороться за свои права

т.е. когда шла война  и от него требовалось мужество - он предал, а когда наступил мир - он покаялся и стал чувствовать себя героем, способным учить других мужеству? Герой, ага

ну и заодно себе трон прихватить

да-да, вот прихватывать чужое - Ульфрик горазд.

но их него точно лучше король получится, чем из имперских марионеток.

сравниваем обнищавший Виндхельм с остальными городами и видим что ярл из него никудышный.
Т.е. король будет ещё более убогий, способный только на красивые лозунги о незалежности.

Сообщение отредактировал alopex - 29.03.13 - 08:52

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Именно. 4 года вся талморская армия тащилась до Имперского города, сдерживаемая силами только сиродильских легионов. После подхода легионов Хаммерфелла, Хай Рока и Скайрима силы Талмора оказываются полностью истребленными, в то  время как у Империи остается как минимум 3 полностью укомплектованных, боеспособных легиона.

К ним прилетел волшебник на голубом вертолете и бесплатно доставил силы для обороны? Или вы опять приписываете Талмору мифические "гарнизоны"? Скажите это редгардским голозадым ополченцам, которые вполне успешно нагнули эти самые "гарнизоны".

Ваши, милостивай государь, ернические ответы успешно парируются учебниками по военной науке. То, что дело происходит в вымышленном мире Тамриэля, не отменяет как науки тактику и стратегию.
Простой пример. Какова была численность Великой армии Наполеона перед вторжением в Россию? Порядка 400000 человек.
Сколько из них добрались до Бородинского поля? Порядка 150000 человек.
В то время понятия "фронт" не было. И армии перемещались целиком. Однако, 250000 человек где-то потерялись. Или вы будете утверждать, что все они уничтожены были русскими войсками и партизанами? Позвольте над этим посмеяться. Нет, до половины этого количества, т.е. - около 150000, наверное, было выведено из строя русскими. Но остальные были именно оставлены в виде гарнизонов, перемещались по захваченной территории в виде разъездов и т.д.
Исходя из вышесказанного, армию до легиона численностью, по моему мнению, Доминион мог сформировать из аналогичных частей. Подтверждением моих слов вот опять цитата из "Великой войны": "однако войска Джонны встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров".
Т.е. гарнизоны и т.д. есть! И это подтверждено.

Про редгардов:
смотрите внимательнее:
Сколько времени у них ушло на ликвидацию альдмерской армии, отступившей через пустыню "терпя на пути значительный урон от изматывающих нападений воинов пустыни"? Те же 4 года (по тексту книги - 5).
Хотя с поддержкой у эльфов было плохо - окружение, же. И, тем не менее, продержались они достаточно долго.
"героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия" - это означает, что их войска не были полностью разбиты и уничтожены, а, по итогам мирного договора, выведены. О количестве, естесственно, судить не берусь. Однако за все время войны "голозадым редгардам" (в составе которых воевали профессиональные войны - как бывшие легионеры, так и солдаты из войск Предшественников и Венценосцев) так и не удалось их полностью уничтожить.
А у группировки войск в Сиродииле за спиной были их земли. Поддержка откуда к ним непременно бы приходила, т.к.

Все это время в военных действиях участвовала исключительно профессиональная армия. Как показала практика, под конец войны в движение пришли огромные народные массы, которые оказались способны практически без поддержки легионов оттеснить Талморцев к побережью Хаммерфелла и отбить мятежный Предел.

говоря так, почему вы считаете, что со стороны Доминиона война была тотальной, т.е. в армию были рекрутированы абсолютно все боеспособные меры?
В книге сказано: "все доступные войска", т.е. опять таки профессиональную армию!
Что мешает Доминиону рекрутировать ополчение? Да ничего не мешает!
Причем, эти вновь созданные части будут к месту боев гораздо ближе, чем ополчения Хай Рока и Скайрима. В Сиродиле и Хаммерфелле, на мой взгляд, новых солдат не навербуешь. Соответственно, и с потрепанными имперскими частями они вступят в бой гораздо быстрее.
Еще вопросы будут?

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 29.03.13 - 09:48

[Sconner]

>> Sconner:
Ваши, милостивай государь, ернические ответы успешно парируются учебниками по военной науке. То, что дело происходит в вымышленном мире Тамриэля, не отменяет как науки тактику и стратегию.
Простой пример. Какова была численность Великой армии Наполеона перед вторжением в Россию? Порядка 400000 человек.

Многие историки, а также данные русской разведки называют куда меньшую цифру - порядка 230 тысяч.

>> Sconner:
Сколько из них добрались до Бородинского поля? Порядка 150000 человек.

До Смоленска дошло около 180 тысяч французов. До Бородино - 150 тысяч. Не сходятся ваши расчеты, если за отправную точку брать 400 тысяч солдат.

>> Sconner:
В то время понятия "фронт" не было. И армии перемещались целиком. Однако, 250000 человек где-то потерялись. Или вы будете утверждать, что все они уничтожены были русскими войсками и партизанами? Позвольте над этим посмеяться. Нет, до половины этого количества, т.е. - около 150000, наверное, было выведено из строя русскими. Но остальные были именно оставлены в виде гарнизонов, перемещались по захваченной территории в виде разъездов и т.д.

Вот и я о том же. Куда лично вы потеряли 220 тысяч человек по дороге до Смоленска, если учесть, что от Смоленска до Бородино "потерялось" всего 30 тысяч?

>> Sconner:
Исходя из вышесказанного, армию до легиона численностью, по моему мнению, Доминион мог сформировать из аналогичных частей. Подтверждением моих слов вот опять цитата из "Великой войны": "однако войска Джонны встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров".
Т.е. гарнизоны и т.д. есть! И это подтверждено.

И, простите, что вы этим доказали? То, что гарнизоны были? А я с этим спорил? Всех сил альдмеров но восточном берегу Нибена не хватило, чтобы даже задержать продвижение генерала Джонны. Все атаки были отбиты, а численность тех самых гарнизонов сильно сократилась. Из чего было альдмерам формировать свои легионы?

>> Sconner:
Про редгардов:
смотрите внимательнее:
Сколько времени у них ушло на ликвидацию альдмерской армии, отступившей через пустыню "терпя на пути значительный урон от изматывающих нападений воинов пустыни"? Те же 4 года (по тексту книги - 5).

Вы сейчас, простите, о чем? Так все же альдмерская армия в Хаммерфелле была ликвидирована?
На то, чтобы выбить альдмерскую армию из городов центрального Хаммерфелла (гарнизон!) и заставить ее отступить обратно через пустыню у голозадых редгардов (1/10 Легиона и ополчение. Войска Предшественников и Венценосцев находились в другом месте) ушло около года.

>> Sconner:
Хотя с поддержкой у эльфов было плохо - окружение, же. И, тем не менее, продержались они достаточно долго.

Какое окружение? В руках у альдмеров все побережье Хаммерфелла и возможность доставлять войска и продовольствие напрямую - морем.

>> Sconner:
"героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия" - это означает, что их войска не были полностью разбиты и уничтожены, а, по итогам мирного договора, выведены. О количестве, естесственно, судить не берусь. Однако за все время войны "голозадым редгардам" (в составе которых воевали профессиональные войны - как бывшие легионеры, так и солдаты из войск Предшественников и Венценосцев) так и не удалось их полностью уничтожить.

Фраза о сопротивлении редгардов и цитата "хотя война заняла еще пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла" говорят о том, что боевые действия шли исключительно на территории, оккупированной альдмерами. Это доказывает, что сил атаковать у Талмора не было.

>> Sconner:
А у группировки войск в Сиродииле за спиной были их земли. Поддержка откуда к ним непременно бы приходила, т.к.

Я уже говорил о юге Хаммерфелла и морском снабжении?

>> Sconner:
говоря так, почему вы считаете, что со стороны Доминиона война была тотальной, т.е. в армию были рекрутированы абсолютно все боеспособные меры?

"В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника. Весной альдмерские подкрепления собрались на юге Сиродила, и в 12-й день месяца Второго зерна развернули масштабное наступление непосредственно на Имперский город."

>> Sconner:
В книге сказано: "все доступные войска", т.е. опять таки профессиональную армию!
Что мешает Доминиону рекрутировать ополчение? Да ничего не мешает!

Во-первых, нам абсолютно точно известно, что действия Талмора одобряют далеко не все альтмеры. Нам также известно об открытых противостояниях Талмора со своим же народом и преследовании инакомыслящих.
Во-вторых, война Талмора являюется наступательной, а не оборонительной. Чтобы собрать большое число ополченцев, причины навроде "Эй, парни, пойдем воевать за тридевять земель за интересы партии!" не катят. Напомните мне, много народных подкреплений пришло к тому же Наполеону, которого вы приводили в пример в начале своего поста?

>> Sconner:
Причем, эти вновь созданные части будут к месту боев гораздо ближе, чем ополчения Хай Рока и Скайрима. В Сиродиле и Хаммерфелле, на мой взгляд, новых солдат не навербуешь. Соответственно, и с потрепанными имперскими частями они вступят в бой гораздо быстрее.

Ваш взгляд не выдерживает никакой критики, потому как ополчение в Хаммерфелле появилось вопреки всем вашим "взглядам". И если у Талмора было так  много резервов, почему они в итоге слили войну с одним Хаммерфеллом?

Сообщение отредактировал Sconner - 29.03.13 - 11:03

[Wraith]

>> Sconner:

Какое окружение? В руках у альдмеров все побережье Хаммерфелла и возможность доставлять войска и продовольствие напрямую - морем.

Скорее всего это означает, что Доминион не мог контролировать море должным образом и попытки десанта пресекались. На самом деле пресечь высадку проще простого даже малыми силами. Я склоняюсь к мнению, что Доминион попросту не мог доставить им подкрепления поскольку, в ином случае он либо или усилил свои войска (будь у него доступные резервы) и закрепился бы на побережье, либо наоборот вывел их на тех же кораблях, как только понял бы, что война проиграна. Но их просто передавили... Из этого и следует, что войска доминиона попросту были отрезаны от своих.

[Loborn]

И гарнизоны в захваченных городах точно оставались - как минимум для уверенности в том, что Империя не зайдет сбоку и не ударит в тылы, и для подавления мятежей, которые с вероятностью 146% могли назревать на оккупированной территории.

[Триффид]

На то, чтобы выбить альдмерскую армию из городов центрального Хаммерфелла (гарнизон!) и заставить ее отступить обратно через пустыню у голозадых редгардов (1/10 Легиона и ополчение. Войска Предшественников и Венценосцев находились в другом месте) ушло около года.

Какое окружение? В руках у альдмеров все побережье Хаммерфелла и возможность доставлять войска и продовольствие напрямую - морем.

Фраза о сопротивлении редгардов и цитата "хотя война заняла еще пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла" говорят о том, что боевые действия шли исключительно на территории, оккупированной альдмерами. Это доказывает, что сил атаковать у Талмора не было.

Во-первых, нам абсолютно точно известно, что действия Талмора одобряют далеко не все альтмеры. Нам также известно об открытых противостояниях Талмора со своим же народом и преследовании инакомыслящих.
Во-вторых, война Талмора являюется наступательной, а не оборонительной. Чтобы собрать большое число ополченцев, причины навроде "Эй, парни, пойдем воевать за тридевять земель за интересы партии!" не катят. Напомните мне, много народных подкреплений пришло к тому же Наполеону, которого вы приводили в пример в начале своего поста?

1. Это Вы как считали?
2. Где-то я видел инфу о том, что редгардский флот - один из сильнейших. Да и про собственно имперский флот не забывайте. Так что скорее всего фокус с высадкой мог прокатить только один раз и к тому же внезапно, а потом - облом-с...
3. А в Сиродииле Талмору наступать и не надо - как раз обороняться. На это-то у них сил хватало и скорее всего - с избытком.
4а. Практически во всех странах такое периодически бывает, но мало кому это всерьёз мешало.
4б. Вы забываете, что это средневековье. А там "ополчение" - не совсем то же самое, что в Наполеоновсий период.
В средневековье это обычно выглядит так:
Верховная власть: "Нужно столько-то ополченцев. Правителям территорий предоставить к ..."
Графы/герцоги/бароны: "Так точно!" Своим подчинённым: "Ты, ты и ты - идёте в ополчение". 
Т.е. ополчение на то время - любые непрофессиональные бойцы. А "народная война" - просто приятный бонус.

[Good day]

>> Sconner:
Скорее всего это означает, что Доминион не мог контролировать море должным образом и попытки десанта пресекались. На самом деле пресечь высадку проще простого даже малыми силами. Я склоняюсь к мнению, что Доминион попросту не мог доставить им подкрепления поскольку, в ином случае он либо или усилил свои войска (будь у него доступные резервы) и закрепился бы на побережье, либо наоборот вывел их на тех же кораблях, как только понял бы, что война проиграна. Но их просто передавили... Из этого и следует, что войска доминиона попросту были отрезаны от своих.

Они и не пытались им доставить подкрепление,аликр(где выживут только редгарды) и северные части хаммерфела им не нужны вот и все.Нужна только граница с эльсвеиром и побережье хамерфела.

[Воин1]

Из ваших рассуждений создается впечатление будто у Доминиона десятки миллионов воинов, и больше чем у всех других рас вместе взятых.

[Good day]

Из ваших рассуждений создается впечатление будто у Доминиона десятки миллионов воинов, и больше чем у всех других рас вместе взятых.

Нет просто на каждого высшего эльфа приходилось по несколько людей империи вот и вся разница в силе,при чем эльфы эти свою демографию еще сдерживают,позволяя рождаться только красивым и здоровыми детям(ну что бы иметь идеальную расу) остальных убивают,то есть 9 из 10 детей умирают от рук родителей ,(
Так же на их стороне лучшие партизаны и разведчики,к тому же неплохие ассасины и лучники Каджиты и Лесные эльфы(кстати в великой войне эти две расы почти не использовались,то есть по крайне мере если что можно набить себе большюу армию превосходящую армию людей,если учитывать лишь профессиональную армию Домининона)

Сообщение отредактировал Good day - 29.03.13 - 16:53

[Kraulshawn]

>> Sconner:
Снова построчно рвем цитаты...

Про Наполеона и К.
Я привел его лишь для примера. Если у вас не вызывает вопросов свм факт наличия вспомогательных частей, гарнизонов и разъездов - предлагаю закончить с этим.

Вспомогательные части у эльфов были, гарнизоны - были... а за Нибеном (между рекой и границей с Чернотопьем) так и целый армейский корпус должен был находиться: "альдмеры форсировали Нибен и начали широкомасштабное наступление с восточного берега" - куда-то ведь все эти войска делись. Вернее никуда не делись, а есть - где-то южнее Чейдинхола.

>> Sconner:
Про редгардов:
смотрите внимательнее:
Сколько времени у них ушло на ликвидацию альдмерской армии, отступившей через пустыню "терпя на пути значительный урон от изматывающих нападений воинов пустыни"? Те же 4 года (по тексту книги - 5).

Вы сейчас, простите, о чем? Так все же альдмерская армия в Хаммерфелле была ликвидирована?
На то, чтобы выбить альдмерскую армию из городов центрального Хаммерфелла (гарнизон!) и заставить ее отступить обратно через пустыню у голозадых редгардов (1/10 Легиона и ополчение. Войска Предшественников и Венценосцев находились в другом месте) ушло около года.

>> Sconner:
Хотя с поддержкой у эльфов было плохо - окружение, же. И, тем не менее, продержались они достаточно долго.

Какое окружение? В руках у альдмеров все побережье Хаммерфелла и возможность доставлять войска и продовольствие напрямую - морем.

>> Sconner:
"героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия" - это означает, что их войска не были полностью разбиты и уничтожены, а, по итогам мирного договора, выведены. О количестве, естесственно, судить не берусь. Однако за все время войны "голозадым редгардам" (в составе которых воевали профессиональные войны - как бывшие легионеры, так и солдаты из войск Предшественников и Венценосцев) так и не удалось их полностью уничтожить.

Фраза о сопротивлении редгардов и цитата "хотя война заняла еще пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла" говорят о том, что боевые действия шли исключительно на территории, оккупированной альдмерами. Это доказывает, что сил атаковать у Талмора не было.

Война шла в Хаммерфелле. На территории редгардов, оккупированной талморцами. Во время своего наступления они захватили больше половины првинции, дойдя до Скавена и захватив его. В дальнейшем войска Доминиона отступили на юг, но, тем не менее, к моменту заключения КБЗ под их контролем оставалось не меньше 1/4 провинции.
При этом они оказались в фактическом окружении, т.к. сухопутного сообщения со своими тылами у них не было. Поддержка по морю - дело трудное и опасное. Не сомневаюсь, что флот у редгардов был  в состоянии обеспечить морскую блокаду. Либо, при паритете с флотом эльфов, существенно затруднить снабжение вражеской армии. Поэтому, можно говорить об окружении.
Освободить от них свою замлю, сбросив эльфов в море, у редгардов не получалось еще в течение 5 лет. В итоге был заключен мирный договор и альдмеры покинули Хаммерфелл.
Мне эта исторя видится так. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Про 1/10 легиона.
С чего вы взяли, что войск дециан оставил так мало?
Давайте, вообще, посчитаем - сколько всего было легионов и какие они понесли суммарные потери.
Итак приступим:
"Значительно уступавшим противнику в численности имперским легионам"(Хаммерфелл), " скайримские легионы под началом генерала Джонны"(Скайрим) - эти цитаты прадполагают, что легионов было минимум 2 в каждой провинции.
Получается: 2 в Скайриме + 2 в Хаммерфелле + 2 из Хай Рока = 6 легионов.
А в Сиродииле, по-моему, их было 3 или 4. Допустим - 4 (3 обычных и 1- расквартированный в столице).
Всего, таким образом, имперские силы перед войной составляли 10 легионов.
Хаммерфелл.
Во время "Марша жажды", "при Скавене в кровавой битве", а также в результате демобилизации "ветеранов" Дециан, из 4 легионов в общей сложности (Хаммерфелл и Хай Рок), потерял 2. Общая численность демобилизованных не могла быть сильно меньше легиона, т.к. "леди Араннелия принимала их за саму имперскую армию", да и потери у него были, наверняка, высокие.
Получается, что Дециан привел под Коррол армию численностью около 2 легионов.
Джонна из Скайрима привел еще 2.
Имперские силы за 4 года войны в Сиродииле потеряли "В ожесточенных морских сражениях на озере Румаре и вдоль Нибена", при захвате Анвила, Лейавина, Брумы и в дрругих боях не менее 1 легиона. По моему мнению. Таким образом, из Имперского города Тит Мид Второй уводил 2 легиона, оставив в виде твлового заслона еще 1 (восьмой).
Что мы имеем перед "Битвой Красного кольца"?
- Джонна - 2 легиона;
- Дециан - 2 легиона;
- император - 2 легиона. (всего - 6)
Во время этой грандиозной битвы "Два легиона были практически уничтожены", а в остальных "не осталось и половины боеспособных солдат"
Получаем 4 легиона половинной численности или 2 полноценных легиона. Составленных из изнуренных и, наверняка, в немалом количестве раненых солдат.
Много можно навоевать такой армией?

Во-первых, нам абсолютно точно известно, что действия Талмора одобряют далеко не все альтмеры. Нам также известно об открытых противостояниях Талмора со своим же народом и преследовании инакомыслящих.

Вот откуда вы это знвете: "Пока Империя была объята этими беспорядками, талморцы не тратили ни минуты. Они свергли законных королей и королев альтмеров. Я помню, какие отвращение и ужас завладели мной, когда до меня дошли вести о том, что это умопомрачение охватило мою родину. Многие мои соотечественники, столь гордые и величавые в свое время, добровольно поддались этому безумию!
После этого по острову Саммерсет прокатились первые из многочисленных расправ. Они убивали всех, кто был "не альтмерских кровей". Помимо прочего, это было отличным прикрытием для истребления инакомыслящих - такую возможность Талмор никогда не упускал." ("Растущая угроза" т.4)
Действие книги происходит в начале 4 эры. Как думаете - много "инакомыслящих" осталось на Саммерсете за 170 лет террора?

Во-вторых, война Талмора являюется наступательной, а не оборонительной. Чтобы собрать большое число ополченцев, причины навроде "Эй, парни, пойдем воевать за тридевять земель за интересы партии!" не катят. Напомните мне, много народных подкреплений пришло к тому же Наполеону, которого вы приводили в пример в начале своего поста?

Наполеону за время войны 1812-1813гг подкреплений пришло никак не меньше 200000 человек. Но этот вопрос я не хочу обсуждать.
Думаю, не один и не два легиона (по-имперски считая) Доминион насобирать сможет. Для войны еще лет на 5 - его сил точно хватит.
А теперь внимание - вопрос. Выдержит ли Империя еще 5 лет войны?
Я считаю, что нет.
Вывод - КБЗ был необходим.

ополчение в Хаммерфелле появилось вопреки всем вашим "взглядам"

я имел в виду - для действий в Сиродииле. Это во-первых.
Во-вторых, значительную часть армии редгардов составляли профессиональные солдаты: бывшие легионеры, солдаты Предшественников и Венценосцев.
Ваш довод

Войска Предшественников и Венценосцев находились в другом месте

Я отметаю. Т.к. не могли они все 5 лет войны просидеть в Хегате и Сентинеле. Совершить марш оттуда до тех мест где экс-легионеры при поддержке "воинов пустыни" сражались с эльфами за указанное время можно даже ползком. Не думаю, что они сидели сложа руки и не участвовали в войне за освобождение своей земли.

>> Воин1:

Из ваших рассуждений создается впечатление будто у Доминиона десятки миллионов воинов, и больше чем у всех других рас вместе взятых.

Ткни пальцем в цитаты, на основании которых создается такое мнение.
Не десятки миллионов, однако. А, по-имперски считая, до 5 легионов в Хаммерфелле ("Значительно уступавшим противнику в численности имперским легионам") и порядка 8 легионов в Сиродииле. Но это - мое мнение.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 29.03.13 - 20:58

[Воин1]

Кстати, почему так альдмеры не взлюбили Талоса, видно они считают себя наследниками айледов. А о мощи Талоса, благословение которого помогает победить Умарила, можно узнать из ДЛС к Обле Рыцари Девяти. Там же проповедник может рассказать о Талосе подробнее. Вот видно это может быть взаимосвязано.