Я не утверждаю, что жертвовать за веру - высшая степень глупости, нет. А вот жервовать за неправильную и бессмысленную веру, да, высшая степень глупости. Я не говорю, что смена идеалов, как перчатки - вера. Считаю лишь, что вера должна быть благоразумной, а не слепой и фанатичной. Смертный должен выбрать такого бога, истина которого ему бы подходила. У богов разные сущности и средства, и они не меняются. Мехрун Дагон не станет добрым и пушистым. Поэтому смертные могут выбрать своего бога раз и навсегда, чтобы потом оставаться верными ему.

Думаю, не стоит смешивать понятия "вера" и "религия". Они великолепно существуют вне зависимости друг от друга, хотя конечно же, все церковники используют веру прихожан для достижения целей своей церкви.

Что касается лучшей религии -- это несомненно Храм Трибунала. Держать под контролем такую провинцию как Морровинд, с таким народом, как данмеры -- это серьёзно.
В Морровинде реальная теократия. Что ещё может показать силу религии яснее?

Культистам всех мастей (и даэдрическим, и имперским) до Храма Трибунала расти долго, скромно помалкивая.

Ну вообще-то полного контроля-таки не получается, ибо у каждого даэдрического святилища обязательно кто-нибудь тусуется... Можно, конечно, это списать на ослабление Трибунала, но в диалогах неписи говорят, что поклонение Лордам Даэдра возобновилось с приходом Империи.
Кстати, а кто этот народ сделал ТАКИМ, помнишь? 
[Разжигаю религиозную рознь, недорого  ]

В  мире  TES лучше не проводить паралели с реальностью, на других форумах это приводило к ожесточенным спорам т.к. паралель можно провеси буквально везде. Но раз на то пошло  ...
Главное определиться со значением слова Бог.
Иисус не Бог. Он сын Бога. Одна из  Частей его сущности( Во имя Отца, Сына и Святого духа).
Насчет Тора, Трибунал то же называл себя богами, но как-то не очень повезло им  .  Бог- в моем пониманнии всесильноая сущность способная полностью контролировать вселенную, противостоять которому может лишь другой Бог. Если ученые назвают Древние пантеоны- богами, то это не значет, что те кто им поклонялся считал их  всесильной сущностью.

Сообщение отредактировал medigan - 05.11.05 - 18:39

Полный контроль населения может вызвать взрыв всего общества. Необходимы небольшие отдушины, чтобы выпускать пар и тренировать Инквизиторов. Наличие явного врага сплачивает общество и позволяет более чётко это общество контролировать, в том числе и репрессиями.



Если ты о том, что кимеры изменились внешне после смерти Неревара, так это не самое главное.
Мне, например, такой их вид даже больше нравится.
Внутренняя суть осталась прежней, её так просто не изменишь.



Что в Вашем понимании значит ПОЛНОСТЬЮ? Если один контролирует ПОЛНОСТЬЮ, все другие курят всторонке и реально противостоять не могут. Могут только повякивать с позволенной Одним громкостью.

Бог потому и один, что контролирует вселенную полностью. Все остальные существа со своей свободой воли -- просто игры божественного сознания. Созданные для развлечения.

Сообщение отредактировал Nazarik - 05.11.05 - 19:13

Вы способны представить себя на месте верующего? То, что бессмысленно для вас, для меня может являться смыслом жизни. Каждому, кто назовет веру в изначально благодетельный Трибунал неправильной или бессмысленной, последователи Альмсиви совершенно справедливо отплатят той же монетой - "в Министерство Правды, жывотное!".
Любая вера, даже самая гуманная или, как вы выражаетесь, правильная - ослепляет принявших ее. Считать, что вера может быть благоразумной либо неблагоразумной - вот это уже что-то из разряда абсурда. Феномен веры не имеет ничего общего с разумом. Разум, в определенном смысле - антипод веры. Иначе говоря, мы не можем требовать от веры "благоразумности" так же, как не можем требовать от богов ниспослания нам халявной благодати.
Кстати, я бы на вашем избегал формулировок вроде "смертный должен выбрать такого бога"... Во-первых, означенный смертный имеет полное право и вовсе отказаться от выбора. Во-вторых, богов не выбирают. Веру - возможно, но не богов.

[quote=Trickster,05.11.05 - 17:12]
>> Азура:
А раз прошли - не смешивайте понятия "власть" и "слава". Альмалексия поддалась на искушение власти, тогда как для бога в полном смысле этого слова искушение невозможно вообще, а если и возможно, то не столь примтивного типа.

Вот именно то,Что Альмалексия поддалась искушение,да плюс то,что она стала смертна,указывает на то,какой она "бог"....Но-у Вас своё мнение,у меня своё...

>> Азура:
Да что вы все про "свое мнение" да про "свое мнение"... Говорим-то об одном и том же - не может быть богом тот, кто когда-то успел побывать смертным))

Как всегда Trickster у нас прав- если конечно забыть про языческих богов
А так все хорошо
А Альму по-любому надо грохать чтобы не предавала своего мужа

Ваще-то я о том же)

2 Aleandra:
А чем плохо поклонение людям?Например Буддисты поклоняются жившему когдато человеку,и отрицают существование бессмертных богов.Они считают что все вещи которые были сделаны,были сделаны смертными сущностями.Точнее сущностями у которых тело смертное.

Сообщение отредактировал Richard Ral - 05.11.05 - 23:34

Поклонение - удел смертных. Зачем тому, кто способен существовать вечно, преклонятся перед какой-либо сущностью? И хотя Даэдра реальны и сильны, и их силам есть предел, раз они прибегают к помощи живущих. Для нас нет смысла в поклонении даже им, и с ними мы можем лишь заключать взаимовыгодные сделки.

Даэдра прибегают к помощи смертных исключительно для того, дабы посмотреть, как эти самые смертные будут мучаться, выполняя то или иное задание...

2 Richard Ral

Буддисты поклоняются не совсем смертному. Гаутама Ситхатха лишь стал Буддой, когда его душа перешла в состояние нирваны, т.е. он достиг нирваны, так вот поклоняются они этой душе, т.е. Будде, а не Гаутама Ситхатхе.

Я вновь вмешаюсь в спор.  Позавольте высказать свои мысли по обсуждаемым вопросам. Смертные и боги... как много раз в истории живущих поднимался этот вопрос! Я полагаю, боги в смертных не нуждаются. Разве что для создания эгрегора себе любимым. Но и отсутствие оного не убьёт и не обессилит их.
   Нужны ли смертным боги? - Да, нужны. Бессознательное, внеэнергетическое, непознаваемое, неосознаваемое - разве не правят эти аспекты беззаботными мирами в то время, как подобные мне ( отчасти) полагаются на разумные доводы в выборе и в целом всей жизни? Порой смертные даже не выбирают, принять вмешательство бога или нет - просто БОГ вмешивается сам. Ибо это не безликая энергия (в моём, конечно, понимании) и не созданный смертными идол - настоящий, существующий бог - так что Трикстер прав, не мидгардцам богов выбирать.
Вера, как проявление Души, является сознательно-бессознательным, в то время, как разум - порождение сознательное. Однако, действительно, не во всём эти понятия антонимичны: они подобны хотя бы в том, что и то и другое - священное, а не мирское (прошу, только в лицо не бейте).
  Далее... Я просто не представляю, как можно утверждать, какая вера "неправильная", какая "правильная" и что это вообще за понятия! Это не просто зависит от субъективного восприятия - это вообще зависит от оболочки конкретной веры - конкретной религии. И, на мой взгляд, абсурдно подходить к добродетелям с какой-то одномерной позиции. Ведь каждый действительно ПРАВ по-своему.
  Это, конечно, далеко не всё, что хотелось бы сказать. Но напоследок: Itan, Вы не правы. Даэдра тоже боги. Так устроена Вселенная и Космос: нет определённо "плохих" и "хороших", во всём есть гармония. И цель. А наблюдать за трудностями при выполнении задания - это, я думаю, дело любого бессмертного. Подшутить же над этим - его право.

Ммм...
Всё дело в том, что наблюдения за моими муками отнюдь не способствуют успешному развитию моего самолюбия... Насколько я знаю, Девять не особо лезут в жизнь смертных, так или иначе... Оттого-то мне они и нравятся...

Ежели не прав -- исправьте...

П. С. А в реале я воинственный безбожник... 

Боги просто завидуют нам смертным
Что такое вечность - это ничто
Боги не рискуют- они же бесмертные
Не исиытывают волнений и чувств - нет повода
Не могут любить по настоящему
Лишают себя удовольствия в познании - они знают будущее
Боги лишены всего что есть в человеке

БОГИ - ЗАВИДУЮТ НАМ

Лис погрозил лапкою в сторону неба и сказал
Пусть я проживу небольшую но насыщеную жизнь переполненную чувствами эмоциями страхом гордостью новыми познаниями а главное неизвестностью будущего
чем буду сидеть как истукан познавший все ,без всякого интереса ко всему происходящему
не испытывая ни каких чувств -зато вечно

Я все сказал

2Aleandra:
Ну так и аэдра не совсем смертные.Их можно убить,но их жизненый цикл не зависит от течения времени которому все наши циклы покорны(ого загнул ).Доказательство тому Король Вульфхарт,он же Тайбер Септим,он же старый легионер Вульф,он же Талос.

>> лис:
Знали бы вы, сколько я подобной пурги успел наслушаться... Поразительно, с каким ученым видом смертные говорят о богах, про которых не знают ровно ничего, кроме того, что последние обладают великим могуществом.
Да с чего вы вообще взяли, что наличие человеческих качеств - это достоинство? Откуда миф, будто у богов нет страхов, слабостей, будто они неспособны любить или их существование менее насыщенно? Почему, интересно, все с такой охотой судят о богах и при этом не допускают мысли, что сами элементарно не могут понять мотивы и ценности богов своим примитивным человеческим умишком? Ну не дано смертным испытать, каково это - быть богом - ну так и молчите о том, в чем ни на грош не сечете. Я, к примеру, считаю, что боги ничуть не менее "человечны" относительно неких высших сил, чем сами смертные относительно богов. Бог и смертный - качественно разные аспекты бытия, сравнивать которые глупо, ибо ни один из выводов не будет претендовать на объективную справедливость.
И еще - нефиг орать. Боги, мол, завидуют каким-то там людишкам... Уж не больше, чем пастух завидует своему скоту.

2 Richard Ral а я так не думаю. Я думаю что цикл жизни аэдра ограничен. Т.к. сказано, что они смертны , а то, что их можно убить это просто дополнение.

Trickster
Сила так или иначе стирает добродетели. Чем больше сила -- тем тяжелее ответственность, и выше степень отчуждённости. Отчуждённость -- суть отрицание человечности.

В пределах тетрадного листа я -- бог. Я могу создать, вдохнуть жизнь в придуманных героев. Могу заставить их плакать и смеяться, и, если задамся такой целью -- вы будете плакать и смеятся вместе с ними, вместо них... В пределах жизни я -- тоже бог. Как и вы. Могу создать дом, который станет крепостью для моих друзей и близких. Могу посадить дерево, заложить основу леса... Могу воспитать сына, или дочь. И для детей своих я буду богом. Если всё сделаю верно. Мой век лишь ограничивает меня... Семь или восемь десятков шагов-лет не дадут мне по-настоящему почувствовать собственное могущество. Мне понравится девушка, я буду восхищаться её красотой -- и она будет для меня богом. Многогранность! Вот отличительная черта человеческого сознания... Мы сами создаём себе богов, и сами можем быть ими... Если разобратся вы -- фактически бог в пределах этого форума... Каждый из нас бог, так или иначе. Посмотрите вокруг, попытайтесь взглянуть на мир сквозь призму моего наивного идеализма, и вы поймёте, сколь много богов вокруг... 

Trickster
На счет  пурги - Вы правы
Столько верующих повидап на своем веку, так что Вы к сожелению в данной теме
не являетесь исключением
это первое
Второе
Мы с вами поставленны в неравные условия Вы можете говорить и дискутировать о всем что вам хочется а я до тех пор пока это нравится Вам
Сколько- пока две темы закрыто
Третье
Если Вам хочется быть чьим-то рабом не примите за выпад
\ Читая молитву сколько раз вы произносите раб божий \
Лисы \как и славяне\ никогда не были рабами и не имели таковых
И последнее
Свобода слова-ЛИСУ
Или переходим в личные сообщения там и пообщаемся  и подискутируем на различные темы
Вы поймите у меня нет никакого желания принижать Ваш громадный авторитет,поэтому
в большинстве своем вынужден отмалчиваться
Мне кажется однажды был мной получен ответ про не лисье дело

С почтением не равноправный Лис

>> лис:
Так, униженный вы наш и "неравноправный", а теперь контрольный вопрос - с чего вы решили, будто я верующий?

>> Itan:
И тут вы только подтверждаете и дополняете сказанное мной.

Trickster
Так значит диспут до очередного черепа это я к тому сколько по максимуму можно заработать
\не где не вычитал \ чтобы очутиться в подземных ваших хоромах так сказать в ваших дьявольских обьятиях
Вопрос- лисам место разве там уготовано
Кстати Трикстер как и Янус является многоликим
Лис эажмурился и быстро прочитал заклинание против нечести
Бог темного царства только рассмеялся
-Дурачек ведь это заклинание я сам и выдумал
Гордо выгнув свою рыжию спину Лис сказал
-Все-таки я прав наскучило сидеть Вам ваше темное величество среди подобных себе
\имется ввиду богов\ к нам пришли
-Жизнь то наша краше и интереснее чем у Вас богов
Кстати наш славянский Чернобог кем Вам приходится
Раз Вы здесь и снизошли до разговора с нами смертными - ЗАВИДУЕТЕ ВЫ НАМ
Доказательство- Вы сами стоящие передо мной,хоть и в образе прекрасной дамы
Вообщем изъиди сатана не искушай ,думаешь легко лису с авоськой черепов бегать
А насчет верующего пардон ошибся
Боги и лисы не могут быть верующими
На всякий случай побегу еще за одной сеткой-в двух лапах носить сподручнее

// Оффтоп.
Во-первых.
Уважаемые, ваша дискуссия несомненно познавательна, но топчется на месте, не получая никакого логического развития, что прискорбно.
Убедительная просьба - не "блистать" познаниями в теологических изысках - там, где вы их толком не знаете, и не переходить на личности. И тем более - не приписывать своим оппонентам, в пылу своих высказываний,  то, чего у них нет - в данном случае - какую-либо религиозную направленность или мирвозрение. Лучше спросите, если не знаете.

Во-вторых.
Если ряд товарищей и далее будут расписываться в своей несостоятельности в споре, прибегая к столь любимой всеми юзарями позиции "я-такой-хороший, а-злой-модер-админ-меня-обидел" - то следующий вопль об ущемлении чьих-либо прав окончится не светской беседой с Трикстером о причине Преда-черепа, а обычным баном от меня.
И обсуждаться это уже не будет.
//

Бог может контролировать полностью Мр, если нет конкурентов.
Ну если в одном Мире уживаются Два Бога, то один Бог не может контролировать ВЕСЬ мир. Относительно смертного Бог всесилен, относительно другого Бога он является такой же сущностью.

Порой боги одержимы теми же вещами, что и смертные:
Войны, любовь, интриги...

Не только исключительно ради этих мучений, по моему мнению. Они могут использовать людей в своих играх и да, испытывать от этого некоторое ощущение, по всей вероятности схожее с удовольствием, но не у всех Даэдра именно это является самоцелью. Конечно, вам забавно смотреть на крысу, бегающую по лабиринту, подмечать все ее решения и затруднения, так и бессмертные могут быть не лишены подобной забавы.
Королева Ночного неба послала на землю бывших кимеров смертного, дабы свершилось ее возмездие Лжебогам, посягнувшим на величие и могущество Даэдра, но никто не узнает, получила ли она удовольствие от тяжестей, выпавших на судьбу возрожденного, можно лишь с точностью утверждать, что так она добилась своего - здесь и была ее выгода.

Вот действительно, чем мне симпатичны аэдра, это тем что они могучи в меру и не суют свой нос в дела смертных(чаще всего) По сравнению с даэдра они выглядят премерно как люди на фоне эльфов, а так как лично я не люблю эльфов за их бессмертие...я не люблю даэдра) Просто так...

2Aleandra:
Тогда объясни мне появление Тайбера Септима ака Вульфа через столько времени.