>> Loky:
>> Helmut:

Согласна!


Вот, ничего не писала до тех пор, пока дискуссия не вышла на два основных вопроса: о благих намерениях и о том, ДЛЯ КОГО вы собираетесь улучшать мир? Только мне вспомнилась другая литература - антиутопии Замятина ("Мы"), Оруэлла ("1984") и Хаксли ("Наш дивный новый мир") - очень советую почитать идеалистам, как литературные примеры построения совершенных миров. Если рассуждать, что в "улучшенном" мире хорошо должно быть всем поголовно, то тех, для кого это "хорошо" попросту неприемлемо следует просто повырезать на корню. Без зла не существует добра, а без света не существует тьмы.
Таким образом, для устранения разногласий нужно выбирать равнозначное общество. Планетка с чистого листа. Клоны. Операции по вырезанию фантазии. Всё сначала, ибо в том мире, что есть, слишком много оттенков.   

По-моему,подобными идеями руководствовались фашисты)Т.к речь об етом уже заходила,повторяться не буду)

2 feanor1: Мир нельзя освободить от коррупции, эгоизма и прочей дребедени, ибо стремление человека к улучшению положения своего эго заложено в нем самом... Человек, совершая любое, даже казалось бы бескорыстное действие, рассчитывает на какую-либо выгоду (похвалу, лестное словцо и т.п.)... Согласись, что ты, пытаясь улучшить жизнь людей, рассчитываешь на что-то подобное, что кто-то отметит твои усилия, старания... Не лицемерь... Признайся в этом...

Не скрою, я, наверно, самый большой эгоцентрик на этой планете, возможно, самый большой циник... Честно говоря, подсознательно меня не интересует ничто, кроме меня самого... К чему мне улучшать жизнь другим? С какой целью? Нет объективной мотивации...

>> Dro'Anton:
Ну надо ж такое сказать.   Мотивация по определению вещь субъективная.

>> Азура:
Кхм... Они вообще-то упомянули фашистов в качестве примера неудачных попыток улучшить мир, повлёкшей катастрофические последствия.

Сообщение отредактировал varjag - 27.11.05 - 22:19

>> feanor1:
Слишком много пафосных слов. Ставлю под сомнение твою искренность .

Некоторые люди стремяться сделать этот мир лучше, а некоторые наоборот.

Аптимист бы сказал "Мир будет лучше, если к этому стремиться", а писсимист сказал бы "Мир не может быть лучше, т.к. большая часть людей на земле не стремиться сделать это".

Таково моё мнение. Прошу его не обсуждать.

Значит 90% всех людей-пессимисты  

Скорее реалисты. Не мечтатели - пустозвоны.

Тааа...к , действительно, тема битая и любой хоть сколько-нибудь уважающий себя филосов писал об этом хотя бы статейку...
Но, насколько я понимаю, тема именно о том можем ли мы сделать мир лучше... заметьте, не сделать мир идеальным (многие почему-то так поняли), а хоть чуточку лучше.
Многие высказываются за тщетность стараний в этом направлении - не согласен. Если все тщетно и человечество нельзя сдвинуть с мертвой точки, то зачем тогда законы (все бесполезно? давайте и их отменим или перестаним улучшать..), реформы (и они не нужны...мир ведь нельзя зделать лучше), сострадание (...), бескорыстная взаимопомощь??? Вот видите, все-таки человечество постоянно стремиться сделать мир лучше (покрайне мере для большинства) и отрицать это просто глупо.
Есть вот такие мнения: я очень плохой и если бедет все по-моему, то всем будет очень плохо.... Хм, пожалуйста, пытайтесь улучшить этот мир в вашу сторону (как знать, может вы правы, а не мы), но знайте, что мы будем этому сопротивляться, на эту тему есть сильная фраза (жаль не моя) :"Я никогда не соглашусь с вашими убеждениями, но умру за то, чтобы вы смогли их свободно отстаивать".
По поводу сидения на диванах... Это болезнь всего нашего народа, да-да, не человечества (определенный процент которого тоже серьезно этим поражон, но это восновном третий мир, а мы та ведь обижаемся, когда нас к нему пытаются пристроить - давно пора)... Вот явный пример : в Аргентине (вроде года два назад) всвязи с сильнейшим экономическим кризисом заморозили вклады граждан, и что вы думаете?, в этот же день страну захлестнула волна миллионных митингов, в итоге вклады разморозили. Случись такое у нас, народ бы непременно начал возмущаться, выступать... на своих кухнях, заливая шары от горя, поэтому и живем в говнице по ушки.
Тема говорите нежизненная и пустая? На мой взгляд не менее жизненная, чем обсуждение религии, истории, культуры, богов и т.д несуществующего мира, который выдумала сотня людей (именно этим на этом форуме восновном и занимаются).
Гитлер?.. Не коси он людей сотнями тысяч (самое непонятное: зачем ему это надо было?), то был бы отличный человек, действительно страну поднял... Хотя мне лично больше нравится Бисмарк, никого не убивал, а сделал многое.
Все что-то забыли про концепцию здравого эгоизма... Сделаем мир лучше вокруг нас! Т.е. вот он я , вот мои друзья, вот семья, вот сосед Вовка, вот для них и в отношении них я буду строить мир, а отстальных конечно жалко, но что поделаешь...
Вот.

Да а ведь мир именно таким и был... эдак 70 тасяч лет назад, и был биологический вид homo sapiens neanderthalis, который и жил примерно так как вы описываете, то есть сидел под пальмами и ждал пока к ним в руки кокос упадет. Жил, этот вид жил, пока не настал ледниковый период и не встретился ему другой вид homo sapiens sapiens, который будучи гораздо более сволочным и агрессивным взял да и истребил, добрых хороших неандертальце, несмотря на то что физически кроманьонцы были менее сильны, а также менее приспособлены к условиям ледникового периода. И вот кроманьонцы проявив крайний сволочизм и эгоизм вытеснили неандертальцев, и это знаете ли очень хорошо, иначе ни меня ни вас просто не существовало бы. Сим примером природа сама доказала, что люди руководствующиеся идеалами добра и справедливости оказываются в тупике эволюции. Посему я предпочитаю жить в окружении сволочей и эгоистов вроде себя, в мире прогрессирующем и развивающемся, а не ждать пока мне в руки упадет кокос.



Вы не поняли, это самое большинство не согласно с определением гражданином Феанором слова "лучше".
А по поводу дискуссии хочу добавить: в школе, да и сейчас в универе мне вдалбливают, что основным законом вселенной, является закон сохранения материи-энергии, котроый гласит, что для того чтобы где-то что-то прибавилось, необходимо чтобы где-то что-то убавилось, соответственно, чтобы кто-то стал жить лучше кто-то должен стать жить хуже, и как это согласуется с вашими идеалами, мне циничной и прагммтичной сволочи, совсем невдомек.



Если мне память не изменяет, так скзал какой-то юсовец, и я отвечаю на подобное своей подписью.

Гы-гы-гы... Шаман, вы приводите неполную формулировку закона сохранения энергии (я бы вообще его постулатом называл), видно плохо в школе и ВУЗе долбили ... Закон сохранения механической энергии справедлив для консервативных систем, а закон сохранения энергии (в общем смысле) спараведлив для замкнутых ситем, а человечество, извините, никак не может быть приравнено, даже приближенно, к замкнутой системе (огромное взаимодействие с окружающим миром). Вот контрпример: находит какой-нибудь ученый универсальный источник энергии (например, "энергия вакуума", да простит меня физика), в мире становиться дешевой энергии хоть отбавляй - все довольны и счастливы (естественно можно парировать этот пример, мол все равно сильные мира сего захапают эти технологии и будут наживаться, а бедные так и остануться бедными, можно, но я доказываю незамкнутость ситемы и пример хорошо это демонстрирует).

P.S.: Нет, не юсовец, это был один из французских мыслителей-политологов времен революций, к своему стыду не помню кто, но если увижу его фамилию, то узнаю.

Я искренен до самых кончиков своих длинных волос! Просто я привык так говорить




Отвечу честно - ты прав. Естесственно мне не помешала бы похвала и че нибудь еще, сладкий пряник там в зубы... но! Я не говорю, что именно ради этого я творю добро и стараюсь сделать мир лучше. Я просто хочу во-первых - не видет всей той гадости, что показывают в "новостях", во-вторых - проверить свои силы(не ставьте это на первый план, мне просто интересно, что встанет у меня на пути и как я буду с этим бороться) и в-третьих - я хочу разбить все те заверения, что мир изменить невозможно!

Кто то тут говорил что то про фашистов... Скажу одно - как вы смеете? Псих и нервозник Гитлер просто был слегка двинутый по фазе, и делал, как я думаЮ все только для себя, потому что был очень закомплексованным человеком(он был очень слаб в сексуальном плане, женщины его не любили). И для того чтобы обрести силу и уничтожить всех нах он спровоцировал 2-ю мировую. Я же хочу вытащить все человечество(или хотя бы нашу страну) из той грязи, что она налила для себя.




Я не мечтатель-пустозвон. Просто посудите сами - кто прислушается к 17-ти летнему подростку? Ведь будут думать, что это просто "гормоны играют", хотя я прекрасно знаю, когда они "играют" а когда я действительно чего то хочу. Мне нужно закончить институт, если придется, то послужить в армии и устроиться на постоянную работу. Тогда, когда деньги будут обеспечивать мне прожиточный минимум, то я приступлю к активным действиям.



Я абсолюто не думаю, что у неандертальцев были такие понятия как "честь" и "достоинство". Они были почти животными, так сказать переходным пунктом между человеком и обезьяной. Тоже самое с кроманьонцами. А вот глянь на Х век. Особенно на Россию. Сколько стран тогда говорили про Россию, как страну чести и славы. Про то, что у нас были самые отважные и честные воины. Вспомни неистового Святослава, который прежде чем напасть на вражеский город отправлял туда гонца, с вестью о том , что "мы наступаем, готовьтесь". Что когда русское войско (не помню в каком веке) двигалось по полю, один воин, ехавший на коне остановился. Все остановились в недоумении, но тут один воин посмотрел на копыта коня. Перед ними шел маленький строй муравьев, несущих свои поклажу. Тогда вся армия остановилась, и ждала до тех пор, пока муравьи не пройдут! А того воина на коне даже похлопали по плечу, в знак одобрения. Вот тогда уже были такие понятия как "уважение к слабому", "честь" и так далее.

Красивый пример про муравьев и русское воинство. Только вот тот же русский ( хотя понятия такого тогда не было, но в данном контексте это не важно ) воин мог не моргнув глазом выпотрошить своего родимого брата-отца-друга в той же междоусобной войне. И никого не интересовало - слаб твой противник или нет. И таких случаев летописи описывают величайшее множество. Хотя конечно были в какой-то мере и благородные личности... Только вот долго ли они жили и несли всем свое благородство?...

2 feanor1: Хмм... Крайне любопытно... Вы, господин, прям-таки Раскольников, желающий проверить - смогет, али нет...

Заметьте, что Вы постоянно говорили: "Я... Я..."   Значит есть у Вас какие-то личные потребности, нужда потешить эго...

Улучшить весь мир, я повторюсь, не получится... Мир построен на дисгармонии - кто-то бедный и несчастный, кто-то богатый и счастливый, кто-то любит кого-то, а кто-то не признает любовь... Человечество стремится к гармонии, но она [гармония] находится на одном уровне с абсолютной истиной, то бишь она не достижима... Мой совет Вам - улучшайте себя, ибо это единственно верный вариант в данном случае...

>> feanor1:
вах..вы кажись плохо знаете историю. Гитлер хотел очистить мир для единой арийской расы "чистой" , т.е. для них он хотел идеала.

Уважаемая Алеандра(ниче если по-русски?) вы разве жили в то время, когда был Гитлер? Вы находились при нем, и самое главное умели читать его мысли? Если он орал всему своему воинству на громадной площади, что хочет зделать именно "арийскую" нацию единственной, то это еще не значит, что он этого хотел. Сказать можно все что угодно. Кстати к "арийской" нации относятся не только германцы, но и все белокожие(да и желто- и чернокожие, потому что цвет кожи и некоторые аспекты организма меняются вместе с воздействием природы на человека). Тогда какого черта он мочил русских - чистейших представителей "арийской" расы? Ведь колыбель человечества - Россия, Гиперборея! Но видимо простой германский народ этого не знал и они подчинялись сладкому слову Гитлера. И шли за ним убивать.



Во-первых себя улучшать можно до бесконечности - копить бабло, покупать яхты, виллы и т.д. Многие думают что именно так надо улучшать себя. "Типа я улучшаю себя, чтобы было миру лучше" Гагага! Себя надо улучшить в плане моральном - просто понять, что вокруг есть и другие люди! Я себя улучшил, может улучшусь и дальше, но вместе с улучшением себя нужно ведь и оглянуться вокруг - не увлекся ли?




Господин Локи, в те времена слово "война" имела не совсем такое значение как у нас. Во время "древней" войны люди думали что имеют полное право убивать каждого, кто попадется на пути. Если друг идет на тебя - значит он больше не друг. Если ты идешь на друга, значит ты ему больше не друг. В те времена больше преобладали такие яркие слова как "воинская доблесть", "неистовство", "слава" и т.д. Но и честь и достоинство тоже были. Только слегка потесненные желанием показать себя. В пылу сражения солдаты иногда просто не успевали одумать, что же делать и иногда поступали не по чести.

2 feanor1: Ну дак и я про то же! Мир можно улучшать хоть до смерти своей... Это бесконечный процесс, как постижение абсолютной истины. Кто, черт возьми, знает какая истина абсолютна, ибо мы мир познаем только через человеческое, то есть субъективное, понимание... Так же и улучшение мира - ты вот хочешь, чтобы не было коррупции? А откуда ты будешь знать, что ее точно нету... Процент-то вероятности останется - кто-нить точно где-нибудь умыкнет, либо взяточку попросит... Мы не боги, мы - люди. Нечего корчить из себя благодеятелей... Не лицемерьте... Удовлетворяйте свои жизненные потребности, а не чьи-то другие... До известного всем предела...

Кому из нас хуже вдолбили физику это еще вопрос, говоря про закон сохранения материи-энергии я имел ввиду СТО, в которой вселенная считается вполне замтнутой системой, соответственно этот закон в ней выполняется. А на уровне наших нынешних технологий Земля вполне может считаться именно замкнутой системой.

З.Ы. За такое физика не прощает, а как правило жестоко карает, примеров в человеческой истории полно.



Ну начнем с того что Святослав говорил: "Иду на вы!". Во-вторых раскопки могил неандертальцев убедительно доказали наличие у них развитых погребальных ритуалов, что в свою очередь свидетельствует о наличии примитивной религии и культуры, поэтому называть их животными никак нельзя. К тому же гражданин Феанор биологически от кроманьонцев вы ничем не отличаетесь, так что называя животными их, приравниваете к животным себя.




А сейчас не так??? Я обуреваю чес-слово.

2feanor1
Разве я сказал - "в пылу сражения"? Нет. Когда брат убивал брата ради власти, раздувая междоусобную войну, ( прийти к брату гостем и его же отравить, убить его семью, сжечь его дом) наших предков не останавливало то, что там его родственник или старик, или ребенок. К сожалению - это так. Хотя и примеров воинской доблести великое множество. В истории хватает и того, и другого. И если вы хотите видеть только благородную сторону истории - то это ваше право, но, увы, грязных, подлых страниц  тоже хватает более чем.

>> feanor1:
ну ваще
Откель ты знаешь? может и жила я в то время? Ну да это дела не меняет. Каждый смотрит на Гитлера по-своему, только почему-то большинство подчиняется стереотипу, не имея своего собственного мнения, или делая вид, что их мнение совпадает со стереотипом, заглянуть глубже желающих, как не прискорбно, нету

Сообщение отредактировал Aleandra - 28.11.05 - 22:00

Даже благородство не всегда ведет к добру, как например хитрые викинги в битве при Мелдоне в  10 веке смогли уговорить англичан уступить им для моневра в бою клочок земли, хотя войско викингов(данов) находилось по другую сторону реки Нордей и могло пересечь ее только по небольшому броду, который англичанам было очень легко оборонять(войско викингов имело пятикратный перевес).  Как результат: англичане разбиты и бежали, их предводитель мертв как и вся его малая дружина.
А ведь все начиналось с благих намерений, с чести...

>> feanor1:
Ты говоришь:

1. Не видеть гадости - это как? Знаешь, в мире ведь предостаточно вещей, которые можно назвать "грязными" и "гадкими", но закрывать на них глаза значит хотя бы частично, но ослепнуть. Зачем же тогда, так горя желанием изменить мир, с отвращением бояться касаться его грязи? Тут сразу встает вопрос - ты собираешься этот самый мир изменять или заставить поголовно всех видеть его в прекрасном свете, не обращая внимания на то, что творится в нем не так, как "надо" или хотелось бы.
2. А если люди, такие же живые люди со своими идеалами встанут у тебя на пути, а? Кто-то скажет "Вся власть народу!", кто-то - "Анархия - мать порядка!", и каждый будет так же прав в своих глазах. Что ты с ними предполагаешь делать, насильно вживить свое мировоззрение, наплевав на их мнение (и неважно, каким путем все они к нему пришли), или отступить? Твое рвение отдает фанатизмом.
3. Это не заверения. Сколько людей за всю историю пыталось изменить мир? И все мы помним, чем это заканчивалось...


Тут говорить про самого Адольфа, по моему мнению, бесполезно. Все дело в самой идее - весь мир для чистокровных арийцев. Меня пугает то, что я вижу аналогичное желание переделать мир, но только не для народа или расы, а под свои идеалы.


К сожалению, это не аргумент. Думаю, никто из здесь присутствующих его современником не был.


[OffTopic]
>> Aleandra:

Это даже не наклонности как таковые, а просто нежелание обсмаковывать по энному кругу и так уже давно истрепанную тему личности Гитлера. Был человек, чего-то мыслил, чего-то делал, а поливать его грязью или боготворить - пускай этим занимаются не в этом месте и не в это время. Мы ведь заговорили про идеи.
[/OffTopic]

Сообщение отредактировал Demona - 29.11.05 - 00:16

>> Demona:
тссс..про аргумент "жили не жили" не упоминай
Выходит не у меня одной "гитлеровские" наклонности

// Господа, опять оффтопим!
( Демона, это я не тебе. =).

Это не место для выяснения всех аспектов личности Гитлера.//

нет.
ибо наш мир, хоть он во многом несовершенен, тем не менее, устроен весьма мудро. любые искусственные изменения, даже с наилучшими побуждениями, не приведут ни к чему хорошему, потому что никакому смертному не под силу взвесить все последствия каких бы то ни было изменений. но вообще-то, если у кого есть такое желание, то ему и карты в руки - пусть начинает с себя. непаханная целина )))

Вот все говорят - начни с себя, а что вы понимаете под этой фразой?

>> feanor1:
Что ж. Начать с себя - это значит сделать себя примером для тех людей, чью жизнь вы хотите улучшить. Для всех, ясное дело, не получится... Это значит, сделать так, чтобы люди по собственному желанию пошли за тобой. Короче, воспитать в себе лидера, которые будет положительно влиять на жизнь большинства окружающих людей.

Сообщение отредактировал varjag - 29.11.05 - 18:56

2 feanor1: Все достаточно легко... Начать с себя и сделать себя лучше - это значит жить так, чтобы ни тебе не было стыдно за себя и свою жизнь, ни окружающим вокруг тебя людям... Естественно, неплохо бы жить в соответствии с общечеловеческими нормами - не убивать, не грабить и т.д. В общем, жить социальной жизнью - выносить в положеные места мусор, не сорить на улицах, не писать на заборах всякие глупости и т.п.

>> Dro'Anton:
А это уже тогда не есть "изменение мира", это уже пересмотрение своего отношения к миру. Например в притче про юношу, который узнал о том, что далеко в горах живет старец, который познал секрет счастья. Юноша его долго искал, почти отчаялся найти, но когда нашел, он увидел абсолютно счастливого и улыбающегося человека.
"В чем же твой секрет?" - спросил он у старца
"Все очень просто, - ответитл тот, - каждый день я просыпаюсь и думаю как мне лучше жить, в несчастье и бедноте, или же в счастье, я выбираю второе и улыбаюсь каждое утро, это и делает меня счастливым"
Вот типичный пример изменения своего "я"

Сообщение отредактировал Aleandra - 29.11.05 - 20:10

Эх,счастливые вы... А я вот не могу так-да,конечно,это вполне возможно-начать с себя и всё будет ок Но когда вижу этих забитых жизнью тёток совершенно без иллюзий,или полуспившихся дядек,или несчастных школьников-отличников,измученных учёбой...Жалко их всех становится.И не убедить их никак,что не всё так уж и плохо,никак!!!И больно смотреть на людей,относительно молодых,да даже на народ моеговозраста-их же это всё тоже ожидает-щас учёба,школа,институт и т.п,,потом работа,потом личную жизнь налаживать-заводить семью,дети и т.д,домашние заботы,и.............закрутилось-завертелось.Система.Её не сломать.И не дано им ничего в жизни-ни любви,ни счастья-они не видят этого и не хотят видеть.Живут животными инстинктами-щас-оторваться по полной,хорошо провести время,приодеться,замутить с кем-нибудь таким,шо б обзавидовались,купить мобилу да покруче...Потом-уже серьёзней становиться пора-в какой вуз поступить,да шо б попрестижней,потом-хде бы работу найти,да получше,шоб зарплата и всё такое,шоб семью кормить...А потом что???Всё опостылело?Что они видят в жизни???Н.И.Ч.Е.Г.О...потому я и неформал-пусть и меня это всё касается,но с головой я туда не погружусь,по крайней мере,направлю на это все свои силы,раз уж остальным не помочь


Крик души