Рабство, борьба за свободу

[Red Bird]

В том-то и дело, что рабство суть есть анахронизм, на котором зиждется вся экономика Морровинда, следствие этого - уровень её низок, как и моральный уровень рабовладельцев.  И не надо мне втирать про таких-растаких магов Тельвани, их дом уже давно повис стагнации, а вся апология сводится к достоинствам отдельных личностей, будь то Дамневанни или Фир. И давайте не будем вспоминать Хлаалу, засилие крахоборов, коррупция, междуусобицы и общее шатание до добра их не довели. Дрес? А? Что? Как вы сказали? Живое олицетворение обсуждаемого анахронизма.
Так же замечу напоследок, что первостепенная позиция института рабства, как первейшей традиции серокожих суть есть унижение живописной данмерской культуры.

Сообщение отредактировал Ягрум - 22.06.08 - 20:29

[alpha]

Ах, господа хорошие, сколько копий сломано в этой гнилой теме.
Разве вам, рабствоненавистники и зверочеловеколюбы, до сих пор не ясно, что раб потребен только другому рабу? Только тот, кому даже неведомо, что такое свобода, способен пожелать отнять ее у другого. Для рожденного свободным лишиться свободы - хуже, чем умереть. Он знает: тот, кого продали в рабство, тем самым навсегда отняв у него право на свободу, в этот момент духовно умирает, несмотря на то, что его тело продолжает функционировать. Это одно из самых страшных преступлений, какое только можно совершить над живым существом, оно сродни с многолетней жесточайшей пыткой.

Считается, что рабство для данмеров традиционно. Если бы я с самого раннего детства видела, как в моем доме трудятся рабы, наверное, и мне бы оно казалось чем-то совершенно естественным. Другое дело когда некоторые активно распинающиеся в этой теме личности разводят махровый национализм и отчего-то полагают, что имеют право на рабов только потому, что сами относят себя к данмерской расе. Типо это бонус такой к данмерзкости.

Рабы потребны тому, кто сам раб - с детства, и не важно, что у него на запястье нет рабского наруча. Этот невидимый наруч надет ему на голову, вживлен под череп. Такой раб сызмала не имеет права голоса в собственной семье; забитый ребенок, обязанный лишь проявлять послушание и беспрекословную покорность. Используемый для выполнения несложной работы по дому и главным образом для ублажения капризов своих расчетливых рабовладельцев-породителей - разве это не самый несчастный и ничтожный раб, какого только можно вообразить? Ему неизвестно, что такое свобода, поэтому он не способен понять ее ценность для другого существа. Поэтому для него не существует иного способа возвыситься и обрести чувство собственного достоинства, кроме как заполучив власть над беспомощным, угнетенным, оторванным от родины и близких, духовно надломленным пленником. Только в нем он найдет хоть кого-то, кто будет казаться еще ничтожнее, беззащитнее его самого. О да, наконец-то он сможет целиком и полностью отыграться, утолить всю ту жажду ВЛАСТВОВАТЬ, которая подспудно росла в его душе за годы взросления в железном кулаке.

Напомню: воздаяние действует повсюду, где есть круговорот рождения и смерти. Колесо неизбежно провернется, и самодовольный рабовладелец в следующем воплощении родится в Эльсвейре или Аргонии - за n лет до рейда, когда непременно вся его семья полным составом будет угнана в рабство в Морроувинд.

К тем, кто еще когда-либо будет выступать в этой теме впрочем, надеюсь, она будет закрыта, а не возобновлена под названием Рабство-2: Продолжаем собачиться в защиту рабства, я предлагаю обращаться не иначе как "рожденный рабом" или просто "раб". Если же у "рожденных рабами" возникнет желание с этим поспорить, предлагаю им для начала ответить на такой вопрос:

Способен ли ты в реальности убить человека?

Потому что это то же самое, что превратить его в вещь, лишить его духовной ценности живого существа. Если вы не видите, в чем состоит эта ценность, значит, вы рождены рабом.
Разумеется, я не верю, что на этом форуме найдутся те, кто сможет действительно пролить чужую кровь ради забавы и собственного удовольствия - кишка тонка, слава богам.

Так что, господа хорошие поборники отмены рабства и просто разумные люди, жалейте свои нервы. Невыносимо читать, когда ваши ум и сердце разбиваются о рабскую тупость заядлых "рабовладельцев".

Одно радует: отменяя рабство, Морроувинд медленно, но верно идет к собственной свободе.

Сообщение отредактировал alpha - 22.06.08 - 20:45

[Red Bird]

Вы как, всегда, неподражаемы

[Dr. YankeeDoodle]

>> alpha:
Способен. И мне иногда по-настоящему этого хочется.

На самом деле, к рабству в Морре у меня достаточно сложное отношение: с одной стороны, в пещерах я практически всегда осовбождаю рабов (мотивируя это для себя тем, что раз им так повезло, что я заперся и перебил всю банду - в реале они наверняка бы отыскали ключи сами).
С другой стороны, как лорд Телванни, я наверняка бы владел рабами. И в качестве слуг, и, возможно, чтобы ставить какие-нибудь злодейские опыты, как это принято. Да, я жестокий и циничный человек.
Еще с одной стороны, я, вполне вероятно, могбы обходиться вообще без рабов. Хватило бы слуг, которые бы содержали в чистоте дом и готовили бы еду. Всё.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 22.06.08 - 21:01

[alpha]

>> Dr. YankeeDoodle:
Я очень сожалею об этом, уважаемый... раб.

[Dr. YankeeDoodle]

>> alpha:
Пусть все существа достигнут освобождения!..

[Sajel]

>> Ulius:
А повашему есть что-то хорошего в рабстве опять-таки ДЛЯ ВСЕХ? НЕТУ! Я кричал на кол рабовладельцев немного шутя. Попрошу вас смотреть со стороны рабам. Забудьте отом что вы существо которое заставляет их работать на себя. Представьте себя обычным аргонцем мирно щипающим травку возле болота и тут приходит шайка данмеров надевает кандалы и отправляет в грязную пещеру где вы будете ждать пока на вас какой-то рабовладелец потратит всего НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ! Именно столько по расценкам на рынках рабов стоит жизнь раба. Жизнь челевока если поточнее. Да жизнь, любая жизнь бесценна! Но кто-то тратит пять тысяч золотых, заработаные далеко не им а как раз теми несчастными, и забирает вас к себе в поместье. Там он вас заставляет чистить вам обувь, мыть посуду, убирать в доме и готовить есть. Вы беря одну из тарелок чтоб помыть её и случайно роняете её на пол. Тарелка разбиваеться и ваш хозяин (вы незаметели но у вас уже как у скота есть хозяин) жестоко избивает вас. И так продолжается каждый день. КАЖДЫЙ ДЕНЬ! И вы умрёте не как герой в битве, не как простой человек в постели от старости - ваша участь будет немного лучше скота который идёт под нож - вы просто однажды умрёте от побоев и зверской усталости. ВСЁ! Ваша смерть абсолютно безсмысленна. Ваша смерть даже вашему хозяину не принесёт ничего хорошего! Ну как, понравилась такая жизнь?
Даже скот живёт лучше.
Может некоторые рабовладельцы и заслуживают что-то наподобе раба. Они даже тратят деньги. Деньги всёже не малые. Но я против рабства не потому что рабовладельцы получают такую роскош, а потому что я смотрю на участь рабов. ДА! Тех несчастных которых просто забирают из дома и заставляют кому-то служить. Но в отличии от вас я крометого что смотрю еще и вижу участь рабов. Я надеюсь что вы тоже когда нибудь это увидите. Но боюсь не скоро...
>> alpha: Я очень надеюсь что все оценят ваши слова подостоинству. И вообще правда что тему надо закрывать. Рабство отменили и если ув. в чёрном прошлом рабовладельцы хочется чтоб рабство было то шлют письма Хелсету.

[Red Bird]

>> Dr. YankeeDoodle:
Звинай ущербного, но одно дело хотеть, а делать совсем другое.
Между духовным рабом и свободным человеком всего лишь один шаг. Мало, но достаточно.

Сообщение отредактировал Ягрум - 22.06.08 - 22:46

[Ulius]

>> Ягрум:
>> alpha:
>> Sajel:
Вау! Какие проникновенные речи!!! Браво! Браво!!! (громко апплодирую).
Вообщем я как был убеждённым рабовладельцем, так и останусь. Рабство обыденно и привычно - почему это я должен от него отказываться?

Сообщение отредактировал Ulius - 23.06.08 - 09:37

[Lord Draren]

Считается, что рабство для данмеров традиционно. Если бы я с самого раннего детства видела, как в моем доме трудятся рабы, наверное, и мне бы оно казалось чем-то совершенно естественным. Другое дело когда некоторые активно распинающиеся в этой теме личности разводят махровый национализм и отчего-то полагают, что имеют право на рабов только потому, что сами относят себя к данмерской расе. Типо это бонус такой к данмерзкости.

Ну вы сказали *с детства*?Так вот,я играю в Морр с начала начал с  его выхода.За столько лет рабство стало для меня именно обыденным делом.Все кто играл хотя бы три года имеют право отстаивать то что они выбрали отстаивать за эти годы.И говорим мы здесь не о психологии а о рабстве так то.

[Kraulshawn]

>> Lord Draren:

Сэра, позволю себе процитировать другой абзац:

Рабы потребны тому, кто сам раб - с детства, и не важно, что у него на запястье нет рабского наруча. Этот невидимый наруч надет ему на голову, вживлен под череп. Такой раб сызмала не имеет права голоса в собственной семье; забитый ребенок, обязанный лишь проявлять послушание и беспрекословную покорность.

По-моему, это не требует доказательства. Не может цивилизованный, уважающий себя и окружающих, гражданин культурного общества ратовать за такой гнилой пережиток варварства, как рабовладение.
К тому, кто с пеной у рта отстаивает его, вышенаписанное, значит, не относится.
Не забывайте сэра, что несмотря на все и всяческие ролеплеи и отыгрыши дискутируем мы - люди вполне реальные. И отстаиваем свои реальные убеждения, в той или иной форме транслированные на наших игровых персонажей.

[alpha]

Наши "рабовладельцы" в очередной раз продемонстрировали скудоумие, ограничивающее их способность разобраться в контексте.
Ну что ж, никто не может запретить вам, рожденные рабами, продолжать и дальше декларировать о своем огромном комплексе неполноценности.

[Zuzya]

>> LordВ Draren:
>> Ulius:
Кроме нигилизма от вас я еще ничего по теме не услышал.

Сообщение отредактировал Zuzya - 23.06.08 - 10:18

[Red Bird]

Ну вы сказали *с детства*?Так вот,я играю в Морр с начала начал с  его выхода.За столько лет рабство стало для меня именно обыденным делом.Все кто играл хотя бы три года имеют право отстаивать то что они выбрали отстаивать за эти годы.И говорим мы здесь не о психологии а о рабстве так то.

Епт...
Лучше бы не читал этого бреда.
Побольше исторических книжек, поменьше компьютера.

[Jaihnahrl]

>> alpha:
Вообще духовное рабство/свобода - это именно проблема обращения, от обращения родителей/начальства/надсмотрщиков зависит практически всё. Также хочу напомнить, что раб - это собственность владельца, то, за что он отдал свои кровные деньги (т.к. рабы есть не только у аристократов Телванни и фермеров Хлаалу, но и у многих данмеров среднего класса есть хотя бы один раб), т.е. просто так не станет мучать раба плохим обращением с ним. Это тоже самое, что, например, регулярное выключение компьютера из розетки вместо нормального завершения работы, сохранения процессов, их поочерёдного отключения и только потом отключения питания. Даже если и ставить какие-либо опыты, то это единичные случаи, встречающиеся лишь у немногих учёных Телванни, этого нет и не будет повсеместно.

И ещё. Это уж точно забыли упомянуть. Когда в далёкие времена Первой Эры кимеры пришли в то место, которое ныне несёт название Морроувинд, они нашли не только "землю обетованную" с холмами, полями и плодородной землёй, но и животных из приграничных районов, предков аргониан и хаджитов. Это были именно животные, находившиеся в доплеменной стадии развития общества.
Понятное дело, что их можно поймать и использовать в своих целях, заставив выполнять ту или иную работу, заставить ходить более или менее прямо, научить читать и писать и многому прочему. Предвосхищая некоторые возмущения хаджитов по этому поводу скажу лишь, что в их случае вопрос спорный - у них уже был свой язык и племена. Но вот относительно аргониан я такого сказать не могу. Да и потом, болота Чернотопья в отличие от пустынь Эльсвейра не сильно способствуют развитию цивилизации.


Пока всё.

Сообщение отредактировал Jaihnahrl - 23.06.08 - 11:24

[Ulius]

Наши "рабовладельцы" в очередной раз продемонстрировали скудоумие, ограничивающее их способность разобраться в контексте.

Наши аболиционисты в очередной раз доказали своё скудоумие, ограничивающее их способность понять другой, отличный от их, взгляд. А вообще стоит выбирать выражения.

По-моему, это не требует доказательства. Не может цивилизованный, уважающий себя и окружающих, гражданин культурного общества ратовать за такой гнилой пережиток варварства, как рабовладение.

Н-да, говорить что Рим в своё время был самой цивилизованной культурой, но тем не менее был рабовладельческим обществом видно бесполезно.

Побольше исторических книжек, поменьше компьютера.

Не стоит так уж сильно доверять истории - её много раз переписывали, дабы угодить тому или иному взгляду.

Кроме нигилизма от вас я еще ничего по теме не услышал.

От аболиционистов только и слышу - "рабство плохо - и всё тут."

Сообщение отредактировал Ulius - 23.06.08 - 11:24

[Sajel]

>> Ulius:

Рабство обыденно и привычно - почему это я должен от него отказываться

Потому что рабство отменили. Хотите вы этого или нет.

Вообщем я как был убеждённым рабовладельцем

Так станьте рабом и я посмотрю будете вы также убежденны.

Наши аболиционисты в очередной раз доказали своё скудоумие, ограничивающее их способность понять другой, отличный от их, взгляд.

Наши рабовладельцы в очередной раз доказали своё скудоумие, ограничивающие их способность понять не только другой, отличный от их, но и свой собственный взгляд. Вас оскорбила alpha - так не надо всех аболиционистов оскорблять.

Н-да, говорить что Рим в своё время был самой цивилизованной культурой, но тем не менее был рабовладельческим обществом видно бесполезно

Что вы сравниваете Рим и Морровинд? Они находятся в разных мирах. Причём второй вымышлный.

Не стоит так уж сильно доверять истории - её много раз переписывали, дабы угодить тому или иному взгляду.

Стоит.

От аболиционистов только и слышу - "рабство плохо - и всё тут."

Потому что так оно и есть

[Zuzya]

>> Ulius:
Рим, как ни странно, был цивилизованной, но в то же время ооочень варварской культурой.
Науки развивались достаточно слабо, особенно практические. Вы даков и Траяна забыли, а ведь целый народ был стерт с лица земли? Еще были Коринф и Карфаген... А может не было гонений на христиан?

[Котенок Гаф]

Рабство - это зло, которое надо искоренить. Я к сожалению не смог прочесть все страницы ваших обсуждений здесь (в силу моего недалекого терпения). Мое мнение: рабство - это деградация поколений.

[Miliana]

>> Ulius:
А касательно Рима... именно лень, высокомерие и зависимость от труда рабов привели великую империю к печальному концу. Конечно, и ранее у римлян были рабы, но именно когда хозяева стали относиться к ним как к скотам, что сделают за тебя всю грубую работу, и началось угасание. И пожалуйста, не надо говорить, что это все это - выдумка злых летописцев. Уж очень похоже на жалкую попытку уйти от прямого ответа.

[Sajel]

>> Zuzya:
>> Miliana:
Я уважаю ваши знания по истории но мы говорим про рабство во вселенной TES

[Red Bird]

Я вот уже сотню раз говорил, что рабство - рудимент, ведущий к угасанию, но меня никто не слушал    
О чём, собсно, сейчас речь и идёт.

[Zuzya]

>> Sajel:
а мы про аналогию, проведенную тов. Ulius'ом

[Jaihnahrl]

1) Проведённые Юлиусом аналогии здесь как раз к месту, хотя римская и данмерская культуры кардинально отличаются между собой, а рабство и его происхождение у этих народов имеют очень разные корни. Какие именно, я изложил чуть выше. Что до доводов относительно варварской римской культуры, тут они не к месту (как-никак это совсем другая история, не имеющая к данной дискуссии отношения), а потому веса не имеют.
2) Также я немного жалею, что замарался тем, что выпостил здесь своё мнение и свои весомые доводы относительно роли данмерской цивилизации в развитии аргонианской, т.к. такие "товарищи", как Зюзя, Сахель и Котёнок Гаф просто напросто засоряют топик своей безнадёжной недальновидностью и умением лишь высказать что-либо, не утруждая себя приведением аргументации.

Сообщение отредактировал Jaihnahrl - 23.06.08 - 15:23

[Ulius]

Мир не идеален. Благие намерения часто в лучшем случае не вознаграждаются. Истинной свободы никто не даст. Ты либо раб другого человека, либо раб своей власти. Последнее всё же лучше. Потеряешь рабов - потеряешь не просто власть, а рискуешь отдать изрядную долю власти бывшим рабам. А те в свою очередь могут использовать её против меня. Отмена рабства для рабовладельца - не просто лишение халявного труда. Тут может скрываться много больше.

Сообщение отредактировал Ulius - 23.06.08 - 15:25

[Jaihnahrl]

...а те в свою очередь могут использовать её против меня. Отмена рабства для рабовладельца - не просто лишение халявного труда. Тут может скрываться много больше.

Да ладно. Эти перепуганные и счастливые от внезапно свалившейся на голову низшей свободы (формула "что хочу, то и делаю") не станут мстить бывшему рабовладельцу, а скорее убегут обратно в Эльсвейр и Чернотопье. Да и потом, даже если кто-то и будет мстить , то это будут единичные случаи, тем более, что мстить "просто за то, что не был свободен" никто не будет, а тех, кто был забит плохим обращением просто не хватит сил и уж точно не поднимется рука.

[Котенок Гаф]

просто напросто засоряют топик своей безнадёжной недальновидностью

Ну тут беспорно... конечно же лучше выпостить здоровенный текст про связь рима и морроувинда . Извините, но сравнивать попу с пальцем, не каждому дано желание.

[Орласт]

>> Jaihnahrl:

И ещё. Это уж точно забыли упомянуть. Когда в далёкие времена Первой Эры кимеры пришли в то место, которое ныне несёт название Морроувинд, они нашли не только "землю обетованную" с холмами, полями и плодородной землёй, но и животных из приграничных районов, предков аргониан и хаджитов. Это были именно животные, находившиеся в доплеменной стадии развития общества.
Понятное дело, что их можно поймать и использовать в своих целях, заставив выполнять ту или иную работу, заставить ходить более или менее прямо, научить читать и писать и многому прочему. Предвосхищая некоторые возмущения хаджитов по этому поводу скажу лишь, что в их случае вопрос спорный - у них уже был свой язык и племена. Но вот относительно аргониан я такого сказать не могу. Да и потом, болота Чернотопья в отличие от пустынь Эльсвейра не сильно способствуют развитию цивилизации.

Факты в студию... Есть мнение, что разница была не больше, чем у негроидных государств центральной африки или индейцев против жителей Европы...

Вообще духовное рабство/свобода - это именно проблема обращения, от обращения родителей/начальства/надсмотрщиков зависит практически всё. Также хочу напомнить, что раб - это собственность владельца, то, за что он отдал свои кровные деньги (т.к. рабы есть не только у аристократов Телванни и фермеров Хлаалу, но и у многих данмеров среднего класса есть хотя бы один раб), т.е. просто так не станет мучать раба плохим обращением с ним. Это тоже самое, что, например, регулярное выключение компьютера из розетки вместо нормального завершения работы, сохранения процессов, их поочерёдного отключения и только потом отключения питания. Даже если и ставить какие-либо опыты, то это единичные случаи, встречающиеся лишь у немногих учёных Телванни, этого нет и не будет повсеместно.

Вы забываете, что раб - это тоже живое существо, это разумный индивид, у которого есть свои мечты, цели, планы на будущее... И тут появляется некий чернокожий красноглазый некто, платит деньги и все... никаких планов, никаких мечтаний - делай то, что скажут. Это по-вашему хорошо? Вот придет сегодня к вам в дом инопланетянен, заберет вашу мать, вашу сестру, кинет вам пачку денег и скажет: "Твои родственники будут моими рабами, будут прислуживать мне, но радуйся, ибо ваша варварская культура познакомится с достижениями великих цивилизаций. " Он не станет их мучить. Но если будет зол, то сорвется прежде всего на них, бесправных вещах, за которые выложил свои кровные деньги.

Да ладно. Эти перепуганные и счастливые от внезапно свалившейся на голову низшей свободы (формула "что хочу, то и делаю") не станут мстить бывшему рабовладельцу, а скорее убегут обратно в Эльсвейр и Чернотопье. Да и потом, даже если кто-то и будет мстить , то это будут единичные случаи, тем более, что мстить "просто за то, что не был свободен" никто не будет, а тех, кто был забит плохим обращением просто не хватит сил и уж точно не поднимется рука.

Как раз забитые частенько мстят... Есть такое выражение, что если труса долго бить он станет самым бесстрашным...

[acroles]

По моему рабство это аморально я согласен с Sajel я думаю также

По моему рабство это аморально я согласен с Sajel я думаю также

[Zuzya]

>> Jaihnahrl:
Спасибо за критику, тем более я на ваши посты вообще не отвечал, если вы конечно пробуете вчитываться в чужие...

>>Господа, которые в теме впервые, не стоит писать, что рабство - это плохо, потому что:
-во-первых, мы это знаем;
-во-вторых, это раздражает товарищей-рабовладельцев.