Рабство, борьба за свободу

[Sery]

>> icoolman:

Я тоже заметил. Но это потому что это шахты Редорана и Хлаалу, там рабами не пользуются.

Эмм... на шахтах Хлаалу используются рабы... Кроме того Хлаалу единственные на Вварденфелле кто использует труд рабов на плантациях... в отличии между прочим от Телванни...  /мы их для опытов используем / шутка конечно (а то сейчас аболиционисты задраконят ) У Телванни все зависит от конкретного советника... кто-то использует рабов, кому-то они нафиг не нужны...

Сообщение отредактировал Sery - 08.11.06 - 21:20

[icoolman]

>> Sery:
Во всяком случае очевидно то, что они скоро откажутся от этого. Ведь Хлаалу единственный Дом, который принял имперские законы, а в них рабство запрещено. Так что вынуждены будут сами на на своих плантациях пахать
Хе-хе, хотелось бы посмотреть на эти опыты. Что они там делать будут с итак "мутировавшими" аргонианами и хаджитами. Скрещивать с гуарами, чтоб на шахтах работали и заодно тюки на спинах таскали? Какие-то супер рабы получаются

[Povar]

и теперь только незаконопослушные граждане будут ими пользоваться.

/морщиться/
Да забудте вы слова эти.. Мы же говорим о крупных магнатах. Квама-шахты принадлежат и Империи и местным - вторым наплевать на имперские законы с исконным цинизмом перворожденных, "самого амбициозного племени долгоживущих эльфов"..
Эбонит и стекло держит в лапе Имперская Компания - им рабов использовать в открытую закон не позволяет, но продав права на разработку шахты какому-нибудь энергичному Дрену/Хлааалу/Тельвани (последнее маловерояно - эти, такое ощущение в деньгах не нуждаются..) закроют глаза на то, кто там будет работать..
Классически рубят тростник именно рабы..
Что до "свободных данмеров".. хех. Это крепный бизнес - рабочего низшего сословия просто так не отпустят - обяжут работать на убой, тратить деньги на выпивку и девочек после работы - "в кредит", затем чтобы расплатиться с долгами и отвалить надо будет поработать еще месяцок - далее в цикле. Не кнутом и кандалами, но его поработят.. Пробовали обращать внимание на реплики данмеров в шахтах? Унылые, весма унылые.. усталая вежливость и изложение мер техники безопастности.

[Sery]

>> icoolman:
просто так не откажутся, половина Хлаалу завязана на Каммона Тонг, эти товарищи так просто не сдадутся, учитывая, что они контролируют контрабанду рабов - это для них один из основных источников дохода... и само собой они будут лобировать в Доме незаконное использование рабов...

Хе-хе, хотелось бы посмотреть на эти опыты. Что они там делать будут с итак "мутировавшими" аргонианами и хаджитами. Скрещивать с гуарами, чтоб на шахтах работали и заодно тюки на спинах таскали?

"Ужас замка Ксир" не читал? Вполне доходчиво расписан один из вариантов проведения научных исследований, так сказать...

Что до "свободных данмеров".. хех. Это крепный бизнес - рабочего низшего сословия просто так не отпустят - обяжут работать на убой, тратить деньги на выпивку и девочек после работы - "в кредит", затем чтобы расплатиться с долгами и отвалить надо будет поработать еще месяцок - далее в цикле. Не кнутом и кандалами, но его поработят..

Интересно, просто тут многое зависит от восприятия... мне это видится по другому, естественно, что в данмерском обестве есть расслоение - не всем же дворянами быть, кто-то и работать должен, вот они и работают и не потому что их обязывают к этому долги, а потому что они всегда этим занимались... и отцы их этим занимались, и ничего другого они просто не умеют...

Сообщение отредактировал Sery - 08.11.06 - 21:38

[Sharmath]

И, вот, всё же почему вместо рабов нельзя использовать кого-нибудь другого? Ну как в Обливионе: лорд Дрет огров подключил же к этому делу (правда ничего путного не вышло,проходившие задание Малаката знают о чём я ).
Ведь рабство уже отменено,но для самых тяжёлых и грязных работ ведь можно использовать каких-нибудь недолюдей/недоэльфов/недохаджитов/недоаргониан? Разве нет?
Устроить перевозку с Сиродиила в Морровинд тех же огров.
Хотя,если често,чёрт его знает,может уже и пора покинуть тонущий корабль и перейте на новую ступень развития?

Сообщение отредактировал Sharmath - 08.11.06 - 21:49

[icoolman]

Ведь рабство уже отменено,но для самых тяжёлых и грязных работ ведь можно использовать каких-нибудь недолюдей/недоэльфов/недохаджитов/недоаргониан? Разве нет?

А кто это такие, недолюди, недоэльфы, недоаргониане? Корпусные что ли? Или вампиры? Чёт твою мысль не понял.
А про огров хорошо сказано! Только как их через горы перекидывать, таких махин? Хотя можно телепортировать...

[Sharmath]

А кто это такие, недолюди, недоэльфы, недоаргониане?

Все,кто "ниже" человека, эльфа и зверочеловека. Вроде гоблинов,только посильнее желательно...

Только как их через горы перекидывать, таких махин?

Морровинд ведь не полностью горами окружён,тропы всякие имеются...ну и по ним под конвоем пущай топают,пешочком-то,пусть ножки разминают....

Сообщение отредактировал Sharmath - 08.11.06 - 22:01

[Povar]

>> Sery:

Интересно, просто тут многое зависит от восприятия... мне это видится по другому, естественно, что в данмерском обестве есть расслоение - не всем же дворянами быть, кто-то и работать должен, вот они и работают и не потому что их обязывают к этому долги, а потому что они всегда этим занимались... и отцы их этим занимались, и ничего другого они просто не умеют...

Мне, конечно, по душе оригинальная картина, задумывавшаяся разрабами - одетые в хитин, закутанные в шелк данмеры верхом на злобных наекомых наблюдают за работой всех остальных - не меров..

>> Sharmath:

Ведь рабство уже отменено,а для самых тяжёлых и грязных рабов ведь можно использовать каких-нибудь недолюдей/недоэльфов/недохаджитов/недоаргониан? Разве нет?

Поражаюсь я с вашей наивности.. Система отлажена тысячами лет и работает безукоризнено - зачем же ее менят? Консерватизм такого рода непробиваем. Раб требует расходов на поимку/покупку, комежку, бараки и захоронение тела.. Тупая тварь требует всего того же, но еще и дресировки, большего контроля за действиями.. Затраты в целом выше. И если отбросить ваше праведное негодование "как же так!", то это гораздо удобнее, чем любая альтернатива..

Я знаю что многи из вас будут мне возражать, но подумайте - мы говорим о системе, в которой традиционно используется рабский труд, ясное дело на самых грязных работах.. Если после прихода Империи возможно его использование хотябы в самых грязных из этих грязных работ - это будет осуществлятся.
Я проведу аналогию с нашим миром. Африка. Алмазные копи. Урановые рудники. Вольные старатели, и уже не совсем вольные в первом случае. Заключенные во втором. Именно он нас интересует. Смерть неизбежна, близка, ни один свободный человек там работать не станет.
Прошу вас провести параллели с.. гламурнейшей внешностью квама и квама-шахтами, с шахтами эбонита-сырца и стекла-сырца, уходящими вглубь свещих вулканических пород, пепла пополам со спорами моровых болезней, работе на свежем воздухе.. под палящем солнем по щиколотку в жидкой грязи, в которой шныряет черт знает что, на плантациях..

Гм. у некоторых уже навернякасложилось впеатление, что я - сторонник данного строя. Это не так, я не вижу себя в качестве хозяина рабов - им небезопасно подставлять спину.. Но яро и целенаправленно бороться с этим явлением я не вижу смысла для себя лично - разве что походя, если попросят и мне не понравиться рожа первого же подонка-надсмоторщика..

под конвоем пущай топают,пешочком-то,пусть ножки разминают....

Вы же знаете что в таких случаях советует сделать даже самый "демократичный" (причем тут демократия?!) данмер хаджиту? Правильно...

Сообщение отредактировал Povar - 08.11.06 - 22:18

[Sharmath]

Поражаюсь я с вашей наивности.. Система отлажена тысячами лет и работает безукоризнено - зачем же ее менят?

Рабство уже отменено! Я говорю про время,когда его отменили,а не когда оно существовало,естественно.

Вы же знаете что в таких случаях советует сделать даже самый "демократичный" (причем тут демократия?!) данмер хаджиту? Правильно...

Ну и что же он советует?
З.Ы.Не забудь,я имею ввиду здесь огров.

Сообщение отредактировал Sharmath - 08.11.06 - 22:28

[Sery]

Рабство уже отменено! Я говорю про время,когда его отменили,а не когда оно существовало,естественно.

в том то и дело, что издать указ и сказать все у нас рабства нет - это одно, а на деле его искоренить - это совсем другое...

[Povar]

>> Sharmath:

Рабство уже отменено!

"..Скажем так.. если закон существует, то он время от времени претворяется в жизнь.." (Ц) Лоис МакМастер Буджолд
Не путайте законы и видимость, и реальные экономические выгоды и реальность. Ввандерфелл - источник ресурсов и пока там хоть что-нибудь удобно и выгодно Имперской Компании - это делается. Почему им выгоднее рабство, а не вольнонаемный специалисты, рассудите сами..

Ну и что же он советует?

Немного в сторону..
Стереотипичный данмер - мрачное, угрюмое существо с подбородком стремящимся ввысь, острыми ушами, и чем-нибудь обоюдоострым наготове.. На самом деле они прости немного циничнее, самолюбивее, горже других - их тянет к власти, хорошей жизни, красивым девам своего народа. Все как у всех. Существа они ироничные, если не саркастичные..

Видя столь рьярный протест против рабства со стороны хаджита, данмер его понимает умом, хотя может и не сочучствовать, когда после этого он видит фразу "под конвоем пущай топают,пешочком-то,пусть ножки разминают....", он усмехается любопытному контрасту и рекомендует хаджиту пойти размяться - свобода, равенство, братство, знаете ли..

Без обид?

[Sharmath]

Не путайте законы и видимость, и реальные экономические выгоды и реальность.

в том то и дело, что издать указ и сказать все у нас рабства нет - это одно, а на деле его искоренить - это совсем другое...

Я не говорю про бандюков всяких,но разве все те же Дома не должны повыпускать рабов из клеток? Да тем более,что за исполнением этого закона наверняка кто-то проследит. Хелсет парень серьёзный-если что-то делает,то делает до конца,не так ли? Если он сказал,так и будет....и он проследит за этим,я уверен.
И если данмерам не нравятся наемные рабочие,пусть ущут замену в форме всяких огров.

Без обид?

А что тут обижаться-то? Я уже в который раз советую прочитать книгу,написанную хаджитом,кот. лежит на столике в тренировочной комнате в ТБ в Чейдинале и понять,что хаджиты те ещё "бравые" ребята...(оффтоп,сори)

Сообщение отредактировал Sharmath - 08.11.06 - 23:11

[Povar]

>> Sharmath:

но разве все те же Дома не должны повыпускать рабов из клеток

Какие как..
Хлаалу - крутятся у ног имперцев - выпустят.
Редоран - у них рабов не особенно то и есть..
Дрес - в крайнем случае уберут рабов с глаз долой и продолжат делать, что делали, но уже горадо осторожнее..
Тельвани - эти -то весьма независимые ребятки - и стражи у них полно, и земли курортные, и казна ломиться, и децентрализованы - всех разом не смахнешь.. (кстати, как вы себе представляете инспектора, вздумавшего докопаться до достопочтенного лорда-мага Дивайта Фира? Я только в виде души заключенной в каминную решетку - искры схватывать, чтоб на ковер не сыпались..) внимательно выслушают, покивают и продолжат все без изменений, что имэта империя.. опыты -то по скрещиванию аргонианцев с гуарами стоят

кот. лежит на столике в тренировочной комнате в ТБ в Чейдинале

Будь так добр - скажи название.. Обливион запускать лень, да и брести придется - лучше выложенную посмотрю..

[Sharmath]

как вы себе представляете инспектора, вздумавшего докопаться до достопочтенного лорда-мага Дивайта Фира?

Дык у Фира нет рабов,наверняка это известно.

внимательно выслушают, покивают и продолжат все без изменений, что имэта империя.. опыты -то по скрещиванию аргонианцев с гуарами стоят

Ага,так с имперцами контракт-то подписали во время присоед. Морровинда к Империи,так и здесь согласятся,не сразу может,так позже....

Будь так добр - скажи название..

Ахзирр Траажижазери.
Повтори-ка без запинки десять раз

Сообщение отредактировал Sharmath - 09.11.06 - 00:03

[Povar]

>> Sharmath:

Дык у Фира нет рабов,наверняка это известно

Как и у мастера Ариона, как и.. Словом как у всякого разумного лорда - выкупленные и освобожденные рабы, вкупе со взаимным уважением и отношениями вассал-сюрзен гораздо надежнее рабов.. Но в то же время я не думаю что ударенная на голову Терана "безопаснее" Дивайта - скорее наоборот - безумец, обличенный властью..
Как бы то ни было до Тельвани сложно дотануться - они на островах, нужен транспорт, обладают самой хорошовооруженной и многочисленной охраной из бывалых бойцов, сами по себе могучие маги - иначе бы не удержались, если учесть Правила Дома..

Ахзирр Траажижазери.
Повтори-ка без запинки десять раз

..совершенно очевидно почему базой единого языка стал нас родной альдмерис, а не ваш та`агра.. .

З.Ы.: надеюсь я хоть название правильно написал, а то кто этих мохнатых знает с их "танцем когтя и хвоста" ..

[Sharmath]

Как и у мастера Ариона, как и.. Словом как у всякого разумного лорда - выкупленные и освобожденные рабы, вкупе со взаимным уважением и отношениями вассал-сюрзен гораздо надежнее рабов

Ну вот вам и Тельванни! Мудрые Тельванни не держат рабов,т.к. им это то ли не приятно,то ли ещё как-то.....не соответствует их моральным нормам,вот!
Короче,как выяснилось-нормальные советники и к людям (и не только) другим относятся,так сказать,по-человечесски.

Но в то же время я не думаю что ударенная на голову Терана "безопаснее" Дивайта - скорее наоборот - безумец, обличенный властью.

А Терана.....а что Терана то, собственно? Она думает только о разведении пауков и подставниках. Ей,как мне думается,вообще параллельно,кто на неё будет работать-рабы или наёмные рабочие.
Вот придёт к неё посыльный от имперцев(а может и не от них...) и скажет так,мол,и так, рабов обязаны отпустить. А она подумает и скажет,что ну и чёрт с ними,только объдают бездельники...

Сообщение отредактировал Sharmath - 09.11.06 - 00:46

[Povar]

>> Sharmath:

не соответствует их моральным нормам,вот!

Аргх! Разве в том что написал циничный данмер было хоть что-то про какие-то "моральные нормы"? Что это вообще такое и почему они должны быть для всех едины (обдумай, прежде чем начать вдохновенно гнать.. слово "общечеловеское" я воспринимаю как грязное ругательство)?
Я говорил о чистой логике - с подчиненным ты не можешь делать все, что тебе угодно. А это может быть интерестно. Но с гораздо меньшей вероятностью тебя ждет столовый нож в почку.. Конечно "Сердечное лечение 20>>80" и не с таким справлялось, но все же ..

А она подумает и скажет,что ну и чёрт с ними,только объдают бездельники...

А может и что другое скажет - она ж ..мм-м.. человек настроения. И начнется свистопляска со школой мистицизма.. она, гадина, ее хорошо знает - на своей шкуре убедился.

[icoolman]

А Терана.....а что Терана то, собственно? Она думает только о разведении пауков и подставниках. Ей,как мне думается,вообще параллельно,кто на неё будет работать-рабы или наёмные рабочие.
Вот придёт к неё посыльный от имперцев(а может и не от них...) и скажет так,мол,и так, рабов обязаны отпустить. А она подумает и скажет,что ну и чёрт с ними,только объдают бездельники...

А на то она и на голову долбанутая, что фиг знает как она на этих посыльных отреагирует. Тем более, что она не подумает - мозгов не хватит, она их уже лет четыреста назад растеряла все. Тем более, никокой нормальный посыльный не пойдёт разговаривать с сумасшедшим человеком о рабах, ведь она не поймёт, о чём речь собственно! Нормальный посыльный пойдёт к заместителю, или как же его там... ах да - голосу. Голос у неё более не менее в уме.
Простите, немного от темы рабства перешёл к теме Тераны, травмированой на голову с детства.

[Sharmath]

Что это вообще такое и почему они должны быть для всех едины (обдумай, прежде чем начать вдохновенно гнать.. слово "общечеловеское" я воспринимаю как грязное ругательство)

Да и никто не говорит,что они должны быть едины. А слово общечеловеческое само по себе глупо.Поступай согласно своему мировоззрению и совести-вот что я имел ввиду под словосочетанием "их моральные нормы".

Я говорил о чистой логике - с подчиненным ты не можешь делать все, что тебе угодно. А это может быть интерестно.

Аргонианин,охраняющий корпрусариум скорее друг,нежели подчиненный. А с рабом невозможно душевно общаться,он неправильно поймёт,да выссказывать своё мнение побоиться...а друг совсем другое дело и особенно если у тебя нет друзей как таковых,то будешь каждого чел. ценить(это в случае с Дивайт Фиром).

Сообщение отредактировал Sharmath - 09.11.06 - 01:04

[Povar]

>> icoolman:
С Голосом конечно проще.. однако Терана - существо непредсказуемое - уже сколько тысяч лет просгрессирущей шизфренией страдает. Тут еще поостеречься можно рабов отпускать - а то потом влетит, когда Теране в голову втемяшится этих хаджитов несчастных на мягкие подушки пустить..

>> Sharmath:
Ну в мировоззрениях на мировоззрения мы сошлись ..
А с аргонцем там все четко - "..служил мне сначала как раб, потом как свободный человек и в итоге стал другом..", так он про него говорит. Мотивация у чешуйчатого четкая, выстроена "коварным магом" Фиром..

Сообщение отредактировал Povar - 09.11.06 - 01:12

[Green Sleeve]

Хлаалу - крутятся у ног имперцев - выпустят.
Редоран - у них рабов не особенно то и есть..
Дрес - в крайнем случае уберут рабов с глаз долой и продолжат делать, что делали, но уже горадо осторожнее..
Тельвани - эти -то весьма независимые ребятки

Во-первых, рабство отменили не имперцы. Им сейчас не до того. Рабство отменил Хелсет, и Дрес, к примеру, полностью его поддержал, о чем говорится в диалогах Обливиона и косвенно - в Путеводителе по Империи.

[Povar]

>> Green Sleeve:

Дрес, к примеру, полностью его поддержал, о чем говорится в диалогах Обливиона и косвенно - в Путеводителе по Империи

Если вспомнить про основной источник дохода Дома Дрес, то все это вежливое кивание головой, поддакивание "Конечно, конечно..", а на деле молча все делается по прежнему.. Уж Дрес -то никак от этого отойти не сможет - плантаоры, рабский труд, торговля рабами.. это их традиционный и единственный бизнес.

[Red Bird]

Думаю, рабство так просто не уйдёт в забвение, ибо самосознание рабов меняется, они привыкли так жить - это главное преимущество работорговцев. Придётся проводить долгие беседы, почему рабство - это плохо, что есть другая жизнь - свободная, без всяких Дренов, но они будуть упираться, ибо свобода более им не за надобностью. Они просто не понимают, что в ней такого... Вспомните крепостных крестьян, жизнь - жестянка, а не жалуемся.

[Art]

Думаю, рабство так просто не уйдёт в забвение, ибо самосознание рабов меняется, они привыкли так жить - это главное преимущество работорговцев. Придётся проводить долгие беседы, почему рабство - это плохо, что есть другая жизнь - свободная, без всяких Дренов, но они будуть упираться, ибо свобода более им не за надобностью. Они просто не понимают, что в ней такого... Вспомните крепостных крестьян, жизнь - жестянка, а не жалуемся.

Да,в случае с русским крестьянством вы абсолютно правы. Так,например,"хождение в народ" потерпело поражение. Но тут надо принять во внимание,что менталитет русских и хаджитов сильно различается))) Хаджитов лучше сравнить с укурками-голандцами. А что те сделали? Правильно,провели превую буржуазную революцию с оттеночком национально-освободительной войны! Пусть буржуазные преобразования там не были завершёнными,зато влияние Испании было скинуто нафиг.
Так вот,когда хаджиту в голову бьёт лунным сахаром,он возможно и забудет о своём положении. Да вот незадача: в рабских хибарах сахарок не валяется! Ломка и всё такое-отличная мотивация ненавидеть своё положение и стремиться его изменить!

[Red Bird]

Если не хаджиты, то аргонинане точно. Не фанаты насильстенного решения споров, спокойные, таким и ломка не мешает(на самом деле мешает) и нет особого желания освободиться

[Art]

Попробуем порассуждать на тему: "куда девться рабу после освобождения".
1 вариант- на радостях спиться/скуриться.  к моему великому сожалению многие хаджиты (я говорю о NPC) так и поступят.
2-повышать квалификацию и наниматься к своим же бывшим хозяевам на новых условиях (имеются реальные исторические примеры) пожалуй,самый разумный вариант
3-объединяться в свободные общины в случае с Морроувиндом не совсем разумно. Плодородные земли держат дворяне,а в районе эшленда,например,что либо выращивать не представляется возможным.
Вообще же,как не дико это будет звучать для уважаемых данмеров,всякое развитие освобождённых рабов - это их забота. У дворянства есть время создать собственный недорогой рынок труда,пока из империи не потекли работники,готовые заломить за свои услуги какую угодно цену. Мне представляется,что квалификация имперских рабочих в разы выше,чем у рабов,а это значит,что в интересах местных землевладельцев обучить хаджитов,аргониан и прочих,подтянуть их на нужный уровень. Все эти реформы сильно ударят по позициям и кошелькам знати,но в перспективе они приведут Морроувинд на более высокую ступень экономического и социального развития. Иногда приходится отбрасывать даже цинизм (мне больно это говорить,ибо я,как ни странно,циник),чтобы выжить в потоке времени.

[Povar]

>> Art:
Правильно, про имперскую рабочую силу.. Только думается рациональнее будет пригласить "господина инжинера", на работу в единственном числе - пусть учит и работу контролирует (если так еще не делается, а я думаю что таки да..).. А в качестве подчиненных его - либо дешевые наемнички из хаджитов/аргонианцев, либо те же рабы..

[Art]

Ха! Фишка заключается как раз в том,что пока бывшие рабы будут оставаться наёмниЧками, гипотетический "господин инженер" будет смотреть на них квадратными глазами и орать: "Как мне с ЭТИМ работать!!!?" Я имел в виду полную переподготовку рабочей силы. Нужно сделать не наёмниЧков,а наёмников.

[Povar]

>> Art:
/устало/ Я использовал слово "наемичек" чтобы не писать долгое "вольнонаемный работник". Ни один разумный данмер из своих рабов, тех кто называется (для ясности по английски напишу) "mercenary" делать не станет. "Не путать!" (Ц)
Смысл использования "гаспадина инжынеэра" как раз в том чтобы повышать квалификацию рабочих, а не работать с гипотетическими готовыми кадрами..

[Art]

Спасибо за разъяснение.Да, целесообразнее пригласить нашего задранного уже инжынеэра. Разумные дворяне так и сделают. А вдруг проявят себя такие большие каменные штуки под названием "имперские форты"? Вот прекрасный шанс для империи подзаработать! Тупо перекрыть потоки инжынеэров,вынудив землевладельцев нанимать дорогих наёмников. Хотя,хлаало,наверняка смогут уладить этот вопрос