Рабство, борьба за свободу

[Art]

Даже обидно за Варденфелл! Богатая история, уникальная культура, интересные народы, а рабство сюда никак не вписывается!

[varjag]

>> Art:
История у них богатая, а вот у остальных рас Тамриэля такого "богатства", как рабство, нету! Только непонятно, почему рабство не вписывается. Какие ваши аргументы?

[Art]

Возможно вы и правы, рабство было заложено в культуре данмеров с давних времён. Но великие дома, храм, имперские власти- всё это фракции цивилизованные и современные, а рабство-пережиток старого.

Сообщение отредактировал Art - 16.11.05 - 18:17

[Green Sleeve]

Вообще-то, например, дом Дрес именно на рабстве и строит свое процветание. Об этом можно прочитать в путеводителе по Империи.

[Trickster]

"Иногда мне кажется, что нам жилось бы горздо лучше, если бы все люди, желающие добра, забились в какие-нибудь норы да там и сдохли" (с)

Что значит "цивилизованные и современные"? Вообще-то, существуют не первое тысячелетие, и их вековые традиции у Домов не отнять.
Господа, не будем забывать, что более-менее распространено рабство только у Телванни и Дрес. Что касается магократической телваннийской культуры, то рабство там - элемент неотъемлемый, и едва ли возможно считать его обыкновенным пережитком старого. Никому оно там, вообще-то, не мешает, маги есть маги, и глупо обвинять их в безнравственности. В конце концов, плевать они хотели на то, как на них смотрит "цивилизованный" мир. У них свои понятия о достоинстве и свой моральный кодекс - само собой, отвратительный короткоживущим людишкам, не имеющим понятия об истинно великом могуществе.
Про рабство у других народов - вроде бы, где-то говорилось, что у альтмеров в положении рабов находятся гоблины. Разумеется, раса уж совершенно низшая, но ведь униженная же, а нашим моралистам-гуманистам все равно, чьи права отстаивать.

Сообщение отредактировал Trickster - 17.11.05 - 12:55

[varjag]

>> Trickster:
Насчёт пофигизма телваннийцев вы правы. Мне, например, глубоко параллельно, что обо мне скажут даже коллеги-телваннийцы, потому что я не держу рабов.

А вот гоблинов защищать не буду. Давайте ещё права наших четвероногих защищать. Даешь свободу Шарикам и прочим барбосам!

[Green Sleeve]

>> Trickster:
Гоблины находятся в рабстве у акавири. А насчет альтмеров - не далее как вчера знающий человек Эдрас Орил (ученый, наблюдавший за брачными играми кагути, если кто помнит), поведал мне о том, что рабство у альтмеров и босмеров исчезло задолго до присоединения их земель к Империи. Не могу ему не поверить (славно мы с ним и Штердеканом запинали кулаками камонновского агента    )

[Art]

В общем-то, превосходство одной расы над другой  вколличественном и военном плане часто ипорождает мнение о низости слабой расы. Я считаю, что именно это неправильно. Любые заслуги любых рас не дают им право на угнетение других.

[лис]

История движется по спирали
Всему свое время

[Polomnik]

В общем-то, превосходство одной расы над другой  вколличественном и военном плане часто ипорождает мнение о низости слабой расы. Я считаю, что именно это неправильно. Любые заслуги любых рас не дают им право на угнетение других.
[right][/right]

Существо влачит рабское существование скорее потому, что оно не способно сопротивляться силе. Ведь сила - величина далеко не постоянная.
Мне кажется, что есть два графика:
первый отражает чувства рабов - их сопротивляемость, сплочённость.
второй следит за единством и силой рабовладельцев.
Рабство сходит на нет как только первый график пересекается со вторым и точка является максимальной на графике рабов по сравнению со всеми остальными. То есть главенствующим фактором всё равно является именно первый график.
Ведь именно желание (первый график), подкреплённое возможностями (второй график), даёт результат.
А вот какие именно эти графики ... я не знаю

Сообщение отредактировал Polomnik - 18.11.05 - 11:28

[FOBOS]

Даже обидно за Варденфелл! Богатая история, уникальная культура, интересные народы, а рабство сюда никак не вписывается!
[right][/right]

Еще как вписывается. Темные настолько самолюбивы и надменны (были, есть и будут), что никогда не будут пахать на плантациях, но найдут для этого кого-нибудь другого - и почему бы не ящурок и котов? Да, вы можете сказать, что и они работают в шахтах, добывают яйца квама и преподносят все Империи на блюдечке, но это формальная необходимость, ветхий союз Дома с завоевателями, и все же это кто-то должен делать. Да и прибыль от этого немалая и выгодная обеим сторонам.
Для выветривания рабовладельческих замашек Данмеров, имхо, необходим технологический прогресс, которого, по сути, не будет еще, ой, как много веков, если вообще он будет. Они не такие трудяги, как Двемеры, сами за физическую работу не возьмутся, чтобы добиться в ней искусства - но такие вот они. Культура - Храм, молимся для души и эксплуатируем рабов далее без зазора совести.
Еще один способ - темные обьединяются под Хлаалу, строят Империю, торгуют вовсю и им уже не нужны рабы. Но они все равно будут.

Существо влачит рабское существование скорее потому, что оно не способно сопротивляться силе. Ведь сила - величина далеко не постоянная.
Мне кажется, что есть два графика:
первый отражает чувства рабов - их сопротивляемость, сплочённость.
второй следит за единством и силой рабовладельцев.
Рабство сходит на нет как только первый график пересекается со вторым и точка является максимальной на графике рабов по сравнению со всеми остальными. То есть главенствующим фактором всё равно является именно первый график.
Ведь именно желание (первый график), подкреплённое возможностями (второй график), даёт результат.
А вот какие именно эти графики ... я не знаю
[right][/right]

Все верно, даем г'еволюцию, переворот или как там еще )).. Но такого стечения обстоятельств в Варденфелле можно ждать веками. Хотя, возможно, это произойдет с крахом Империи, если волна беспорядков охватит и темных.

[Polomnik]

Все верно, даем г'еволюцию, переворот или как там еще )).. Но такого стечения обстоятельств в Варденфелле можно ждать веками. Хотя, возможно, это произойдет с крахом Империи, если волна беспорядков охватит и темных.
[right][/right]

Долго ждать придётся)
Если действительно результат будет только в случае краха Империи...

[Farnakus Errel]

Значит так. Во первых рассуждения о неполноценности той ли иной расы, как верно подметил уважаемый Trickster, очень скользкая тема. Вот взять тех же гоблинов. Итак две позиции:
1) или мы считаем, что все расы равны и отличаются только разной культурой (у одних более привязанной к природе, у других - менее)
2) у всех рас разная степень цивилизованности, разный уровень развития. В таком случае все менее цивилизованные народы приравниваются к животным и рабство оправдано
В чем собственно проблема? Или давайте дреугов со слоадами возьмем в друзья, как же их можно убивать, они ведь тоже равноправные? Или живем в нормальном обществе... Идея о всеобщем равенстве - бред, утопия точнее. А кому мешают рабы? Это аморально? Ну а чего бегал бы этот зверек по лесам или болотам, ну помер бы, а так пользу приносит
ЗЫ: проснулся во мне данмер

[Rednik]

2 Farnakus Errel
Сорри за задержку, давно не заглядывал. Ну дык повоюем

1) Рабский труд безусловно выгоднее труда свободных. Да они не так плодотворно трудятся, но зато их содержание практически бесплатно, ведь гораздо меньше надо потратить, чтобы удержать в человеке жизнь, чем платить ему зарплату. Бунты при правильном контроле невозможны, а насчет имиджа государства я не понял. Что это такое и с чего он будет портиться?

Практически бесплатно? И много тогда голодный, замерзший, больной и уставший раб наработает? "Бесплатность" означает что под рукой есть большой запас потенциальных рабов, и имеющихся можно использовать фактически на износ. В Морровинде такого нет. За новой партией рабов приходится отправлять экспедиции, которые зачастую отгребают люлей (к сведению, были бы у аргонцев и хаджитов толковые командиры и налаженная система коммуникации/переброски войск, экспедиции бы вообще не возвращались). Так что "нравится - не нравится", а содержать приходится в нормальных условиях и тратиться в полном объеме. "Где тут выгода?" (с)
Насчет бунтов при "правильном контроле" я могу возразить о восстании при правильной организации.
Имидж государства - гы, ну если Морровинд так и собирается остаться никому особенно не нужной глухоманью, населенной пыжащейся собственным "высшим происхождением" расой ретроградов-эгоистов, грызущихся между собой, пока имперцы вертят их землей как как хотят...
Да, какой уж тут имидж. "Если не можете избежать насилия..."

Ну и дабы не перегружать пост оверквотингом (много там всего), пнем данмерское самолюбие насчет "зверьков" и перспектив на будущее парой фактов
http://www.forum.fullrest.ru/index.php?showtopic=2979&st=180

[Farnakus Errel]

Rednik
Не надо воевать   Будем проводить дебаты
Про экспедиции я подзабыл, аргумента против не могу придумать. Но! Если бы труд рабов не был бы выгоднее труда свободных данмеров, разве бы их использовали? Восстание между прочим имеет смысл при превосходстве в количестве рабов над хозяевами. Против фанатичных данмеров в броне и с мечами особо не навоюешь голыми кулаками. Насчет имиджа, а зачем он собственно нужен? Там ВТО никто строить не будет. И империя со всеми своими провинциями абсолютно не нужна Морровинду. Жили без империи и неплохо жили. А вот из Морровинда наоборот течет широкими ручьями экспорт.
"имперцы вертят их землей как как хотят" - ну это Вы, уважаемый, загнули Что-то я особенно не припомню фактов верчения земли имперцами.

[Rednik]

2 Farnakus Errel
Насчет рентабельности труда еще раз обращаю внимание на консерватизм данмеров. "Наши предки так делали" и все тут. Какие тут организуешь изменения? Если их здравомыслия не хватает даже на то, чтобы самостоятельно перестать гызться между собой в преддверии нашествия Дагот Ура...
Относительно восстания - а превосходство и так есть. Отношение численности рабов и охраны никогда не превосходит даже 10:1, иначе разорится можно на содержании дармоедов с оружием. Если учесть практически полнейшее отсутствие регулярных войск на подавление восстания (да и Легион вряд ли будет спокойно глядеть), то картина складывается весьма интересная. Причем восстание скорее всего поднимется на юге, во владениях Дома Дрес. Т.е. имеем потенциальную возможность поддержки восставших войсками и снаряжением из Чернотопья. Пока подоспеет Редран и раскачается Индорил, можно таких делов натворить... Синхронизируем время бунта, предварительно связав боеспособные части Дреса несколькими вылазками и рейдами из Чернотопья, начинаем, налаживаем коммуникацию, отходим в болота, вооружаем боеспособных и прикрываем отход остальных. Итог - Дрес в руинах, поставлять рабов некому, Империя получает право вмешаться... Неплохо выходит =)
А насчет "Против фанатичных данмеров в броне и с мечами особо не навоюешь голыми кулаками" вот ссылочка:
http://www.tes.ag.ru/articles/r_cyrus/r_cyrus.shtml
Горстка простых наемников вместе с рабами перебила всех "фанатичных данмеров в броне и с мечами". Причем источник официальный, предыстория к Redguard'y.
Насчет имиджа - а дипломатию на чем строить собираемся? Самая слабенькая в военном плане провинция ведь. СкушаютЪ.
Экспорт из Морровинда течет... в карман ВИК. Денежки делают имперцы и подконтрольные имперцам Хлаалу, остальные курят в сторонке. А что делать, когда руда подиссякнет?

[ZX_Bkmz]

Всех рабов освобождаю, тех, кто их угнетает - убиваю.

[Art]

Rednik-респект! Особенно мне понравилась забавная физиономия данмера с отрубленной рукой.
Полностью согласен с тем, что рабство убыточно, а Морровинд- отстал, о-о-очень далко отстал от мира!

[Aleandra]

>> Art:
убыточно?.. хе.. вспомните Дрена с его плантацией, без рабов бы у него все остановилось бы

Сообщение отредактировал Aleandra - 23.11.05 - 21:02

[Art]

Вот чего данмерам не занимать, так это абсолютной экономической близорукости! Лично я уже давно всё там остановил. Я не считаю Дрена персонажем, достоиным примера и подражания.

[Aleandra]

Дрена не считаешь?
А ты видел какой он магнат? Вот вам и экономика рабовладельца. Эбонит валяется дома и оркская кираса.. не у каждого такое валяться (!) будет

Сообщение отредактировал Aleandra - 23.11.05 - 21:08

[Arkanar]

Некоторые имперцы говрят, что хотя Аргониане - холодные Твари - приравнены в своих правах (ХА!) к имперским гражданам, но всё же таковыми не являются. Я с ними ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН!!!

[Trickster]

>> Aleandra:
Ага, и стража даэдриком экипирована. Не всякий король себе такое позволит.

Морроувинд отстал? Art, скажите, а вы в Валленвуде бывали? В Эльсвейре, в Чернотопье (где, кстати, все еще преобладает первобытно-общинный строй)?

Также хотелось бы любезно попросить заткнуться еще нескольких товарищей, которые в данмерской культуре не разбираются и разбираться не желают, однако строят из себя продвинутых политологов и на основании собственного невежества делают какие-то далеко идущие прогнозы.
Интересно, почему такое вот масштабное восстание рабов до сих пор не произошло? Да потому, что численность тут не играет никакой роли, одного боевого мага хватит, чтобы сделать из полутысячи повстанцев питательные удобрения для плантаций. Кроме того, откуда вы взяли, что у Домов нет регулярных войск? Дайте угадаю - вы их просто в игре не видели. Ну конечно, мы же судим только о том, что показывает нам движок игры, просто не способный отражать истинно эпические масштабы... И откуда предположение, будто Легион станет защищать права рабов, если до сих пор свято чтил Договор о Перемирии? Не сомневайтесь, имперская администрация не настолько наивна, чтобы отстаивать интересы коренных малочисленных народов экономически мертвого Чернотопья в ущерб собственным интересам в богатом ресурсами Морроувинде, где обстановка и без того напряжена до предела.
Ну и где вы видели, чтобы у рабов была сколь-нибудь адекватная координация действий и организованность? Боюсь, мастеров военного дела среди них нет, да и умом они слишком ограниченны, чтобы даже просто трезво оценить силы своих противников. Только не надо рассказывать мне байки о дрыхнущих на посту, упившись мацта, охранниках.
Так что не мелите ерунды. Данмеры - не безумные фанатики, одержимые идеей о всемирном геноциде. Рабовладельческие традиции у них существовали и развивались на протяжении нескольких тысячелетий, и в деле управленческом они достигли известных высот. Восстание - неважно, организованное или стихийное - будет подавлено. Никакие жалкие аргоны не посмеют посягнуть на Дрес. Посмеют - погубят себя и осложнят жизнь всему своему народу. С Домами шутки плохи. С Легионом - тем более.

Сообщение отредактировал Trickster - 02.12.05 - 19:46

[Rednik]

Некоторые имперцы говрят, что хотя Аргониане - холодные Твари - приравнены в своих правах (ХА!) к имперским гражданам, но всё же таковыми не являются. Я с ними ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН!!!

Вот из-за таких "некоторых" Империя как раз и катится к развалу. Впрочем, имперцы сами сделали свой выбор. Так вам и надо.
2 Aleandra:
Эбонитовая кираска у Дрена скорей не потому что он плантатор успешный, а оттого что босс аборигенской мафии ака Камонна Тонг. По части экономики любой продвинутый буржуазно-направленный товарищ заткнет рабовладельца за пояс через полгода.
З.Ы. Не подскажешь, какими тегами выделяешь обращение цветом?

2 Trickster
Момент, минут через 20 отвечу.
...
Извиняюсь за задержку, пришлось покопаться в архивах и источниках.
К слову сказать, твоя точка зрения весьма распространена, и многие поклонники данмеров высказывали похожие. И тон, как ни прискорбно, тоже бывает. Не ожидал от тебя, если честно. Но не впервой отбиваться, отвечаем =)

Интересно, почему такое вот масштабное восстание рабов до сих пор не произошло? Да потому, что численность тут не играет никакой роли, одного боевого мага хватит, чтобы сделать из полутысячи повстанцев питательные удобрения для плантаций. Кроме того, откуда вы взяли, что у Домов нет регулярных войск? Дайте угадаю - вы их просто в игре не видели. Ну конечно, мы же судим только о том, что показывает нам движок игры, просто не способный отражать истинно эпические масштабы... И откуда предположение, будто Легион станет защищать права рабов, если до сих пор свято чтил Договор о Перемирии?

1) "Занимательная данмерская мифология", часть первая - "Броня наша крепка и маги наши быстры".
Рассмотрим истоки событий. Имперские войска "у ворот". Что имеют данмеры? (из On Morrowind, the Imperial Province)
"Against the legions massed west of Silgrad Tower and Kragenmoor, and the legions west of Blacklight and Cormaris View, Morrowind had pitifully small militias stiffened by small companies of Redoran mercenaries and elite units of house nobles and Temple Ordinators and Armigers. Further complicating matters was the refusal of Indoril, Dres, Hlaalu, and Telvanni to garrison the western borders; Indoril and Dres proposed, rather than defend the western border, instead to withdraw to the interior and fight a guerilla war. With Hlaalu advocating accommodation, and Telvanni remaining neutral, Redoran therefore faced the prospect of standing alone against the Empire."
Не внушающее ополчение и кучу несогласований. Хлаалу вообще струсили, Тельванни склонны на все забить, Дрес и Индорил склонны партизанить, а не сражаться(что говорит отнюдь не об избытке сил. Регулярные части в партизаны как правило не кидают). У "могучего" Редорана войск кот наплакал.
Божественный рифмоплет Вивек выруливает и добивается мирного договора.
С тех пор Индорил ослаб. Дрес еще и замкнулся от имперцев. Редоран тоже слабеет. Тельванни как сидели изоляционистами, так и сидят. Хлаалу под каблуком у имперцев. И тут откуда ни возьмись появились некие "регулярные войска". Сами набрались, сами себе заплатили, экипировались, натренировались и по пещерам попрятались. А Империя про это ни сном ни духом. И вообще никто. Вот уж действительно "эпическая" мистика. Не смешно.
2) Часть вторая "Вот достану файрболл из широких штанин."
"одного боевого мага хватит, чтобы сделать из полутысячи повстанцев питательные удобрения для плантаций"
Одного лучника или пары когтистых лап хватит чтобы сделать из поименованного мага не менее качественное удобрение. Что-то в литературе TES не видно описания бэттлмага как местного аналога терминатора. Или на плантациях у Дреса подрабатывают Лорды Тельванни и Архимаги Гильдии Магов? Если учесть, что серьезные маги не рабов охраняют, а занимаются исследованими или сидят в составе обьединений магов типа той же Гильдии или Дома Тельванни. Наверное повстанцы мало того что позабудут про азы типа внезапности и первоочередного устранения начальства и наиболее опасных бойцов, да и вообще проникнутся идеями Ганди, сядут на землю и будут рисовать на себе мишени. И даже в этом случае маг и полусотни не забьет. Лопнет от зелий маны. Жаль, не придумали для магов в Тамриеле тренировок с пивом. =)

И если восстание не поднялось, значит некому было его организовать. Но это не значит что не могут и не организуют.
Напоследок:
"И откуда предположение, будто Легион станет защищать права рабов, если до сих пор свято чтил Договор о Перемирии?"
Ну легионерам этого вроде хочется. Диалоги. А если тут еще начнут войска левые шастать, то может и защитить, поскольку "черезвычайная ситуация".

Не сомневайтесь, имперская администрация не настолько наивна, чтобы отстаивать интересы коренных малочисленных народов экономически мертвого Чернотопья в ущерб собственным интересам в богатом ресурсами Морроувинде, где обстановка и без того напряжена до предела.

3)Часть третья. "Не прячте ваши денежки"
В "экономически мертвом" Чернотопье добывают золото. Эльсвейр служит крупнейшим торговым и транспортным центром юга континента, одновременно являясь крупным сельскохозяйственным экспортером и страховкой от голода на случай "проблем" на севере и западе. Не считай Тайбера за дурака. Он не с перепугу завоевывал. К слову, Эльсвейр был взят только благодаря какому-то неизвестному преимуществу, появившимуся у Септима(Нумидиум?). Легионеров там драли. Чернотопье присоеденилось по договору типа морровиндского.
В Морровинде Империи нужна только руда. Но этот факт раздувается до такой степени, что создается впечатление, как будто это важнее всего на свете. А без нее легионы разучатся воевать, дрейк обесценится, Сайродил уйдет на дно и наступит светопереставление. В действительности по-настоящему руда нужна в основном ограниченному кругу лиц, делающих на ней свои капиталы. Другое дело, что эти лица по-видимому имеют действительно сильное лобби. Но не следует забывать, что на крайний случай легионы погут послать данмеров по конкретному адресу, занять горондобывающие районы и возить руду конвоями. А Дома будут громко возникать и кричать "о, как мы вас ненавидим!". Это было перечисление фактов и возможностей. Проанализировать и учесть их весьма полезно.

Ну и где вы видели, чтобы у рабов была сколь-нибудь адекватная координация действий и организованность? Боюсь, мастеров военного дела среди них нет, да и умом они слишком ограниченны, чтобы даже просто трезво оценить силы своих противников. Только не надо рассказывать мне байки о дрыхнущих на посту, упившись мацта, охранниках.
Так что не мелите ерунды. Данмеры - не безумные фанатики, одержимые идеей о всемирном геноциде. Рабовладельческие традиции у них существовали и развивались на протяжении нескольких тысячелетий, и в деле управленческом они достигли известных высот. Восстание - неважно, организованное или стихийное - будет подавлено. Никакие жалкие аргоны не посмеют посягнуть на Дрес. Посмеют - погубят себя и осложнят жизнь всему своему народу. С Домами шутки плохи. С Легионом - тем более.

Ну на это у меня даже слов нет. Мутсера имеет доступ к материалам, скрытым от простых смертных? Он видел сводки тестов, свидетельствующих о вранье разработчиков по поводу не уступающей людям и мерам разумности зверорас? Или считает, что Lore врет о хаджитских тактических находках, которые ставились в пример имперцам? Или о их славе лучших бойцов-рукопашников? И факт наличия среди трех основных стилей владения луком хаджитского тоже малозначителен и не наводит на мысли? И босмеров они выбили из Восточного Валенвуда по недоразумению? И аргониане получили звание лучших партизан по чистой случайности... А имперцы купились и предложили мирный договор... Сельскохозяйственный Дрес, имеющий в основном лишь партии охотников-рейдеров (по определению без тяжелого вооружения) и возможно несколько групп наемников оказался вдруг грозной силой... Можно все же попросить привести обоснование?

Сообщение отредактировал Rednik - 24.11.05 - 14:00

[Aleandra]

>> Rednik:
это ещё как посмотреть, это ещё какой рабовладелец..Дрена..наврядли

На счет цвета:

Код:

[color=red][/color]

[Loky]

Тэкс.... Тема опять перерастает в выяснения отношений с переходом на личности.
Прикрываю этот паноптикум.

// Тема снова открыта, в случае рецидива хамства - закрою уже окончательно. //

Сообщение отредактировал Loky - 10.02.06 - 00:13

[Fallen]

Хотелось бы найти единомышленников в вопросе о борьбе с рабством.
[right][/right]

Данмеры не поголовно поддерживают рабовладельческий строй - и я живое тому подтверждение. Из собственных моральных принципов я никогда не пройду мимо раба любой расы, хотя бы не попытавшись помочь. Так что, можно сказать, еще одну единомышленницу Вы нашли.

Сообщение отредактировал Fallen - 19.02.06 - 05:17

[Драм Беро]

Ну и меня заодно запишите Не люблю рабства

[Aleandra]

>> Fallen:
знаете, леди всех рабов не спасешь) Спасете одних - появятся другие. Гиблое это дело. И, я думаю, вы, как данмер должны это понимать.
Однако меня интересуют догматы Дома Дагот.. интересно..а у них было ли рабство?..

[Fallen]

>> Fallen:
знаете, леди всех рабов не спасешь) Спасете одних - появятся другие. Гиблое это дело. И, я думаю, вы, как данмер должны это понимать.
[right][/right]

Пока существует рабовладельчество - разумеется. Но я никому ничего не должна. Я понимаю то, что понимаю, и не считаю нужным менять свои убеждения только из-за принадлежности к расе данмер.