Рабство, борьба за свободу

[Ulius]

Человек несколькими этажами выше говорил о законах божьих и природных, а не бумажных -  на что был и направлен мой ответ.

Я бы с удовольствием подискусировал по этому вопросу в соответствующей теме, кабы не запрет на разжигание межнациональных распрей.
А у денмеров действительно свои законы.

А вот посуди сам. Ты привел пример ближний восток. А теперь взгляни каково им живется после этого самого рабства, не считая только Саудовскую Аравию и иже с ними. Ирак, например, находился в плачевном состоянии еще до интервенции штатов. Иран сейчас скалит зубы, но если взглянуть на их население - нищета. Тоже и в Афганистане.
Это все к тому, что рабство тормозит развитие государства.

В США тоже было рабство, однако эта страна - сверхдержава. Просто потому, что на их территорию не было серьёзного вторжения, в отличие от Морровинда.

Вспомните хаджита госпожи Тераны. Она прибила его за то, что он натянул ее юбку! Неужели жизнь живого существа дешевле юбки за 2 пиастра?

Как я уже говорил, раб собственность - без всякого права. Случай с Тераной печален, но закон на её стороне. Она имеет полное право прибить хаджита, так как он является её имуществом.

Сообщение отредактировал Ulius - 09.08.07 - 10:17

[Lord Revan]

В США тоже было рабство, однако эта страна - сверхдержава. Просто потому, что на их территорию не было серьёзного вторжения, в отличие от Морровинда.

Для начала они раньше других государств отменили рабство.
Заметь, в гражданскую войну рабовладельческий юг уступил индустриальному северу. Рабовладельческий строй препятствует дальнейшему развитию государства, примеров масса, достаточно открыть учебник истории.

Как я уже говорил, раб собственность - без всякого права. Случай с Тераной печален, но закон на её стороне. Она имеет полное право прибить хаджита, так как он является её имуществом.

В том то и беда.
--------------------------
В пору в Морровинде открывать общество защиты животных.

[Т!ма]

Конечно, я против рабства. Законы диктует хозяин, и от него зависит жизнь раба. Он может распоряжаться им как вещью (живым существом, будь то человек, эльф, или звероподобный). Это несправедливо. Это нечестно. И, наконец, это неблагородно. Хотя иногда встречаются достойные рабовладельцы, но это уже исключения из правила.

[Aleandra]

А с чего вы взяли что все рабовладельцы поголовно мучали рабов? Масса примеров что они вполне нормально к ним относились. Конечно можно поставить в противоречие мне войну в Америке, ну так посмотрите на последствия) У них теперь слово "черный" не употребляют..вместо него приставка "афро" представьте..афрокот)
Но я не о том. Вообщем не стоит рассматривать всех рабовладельцев как истязателей.

[Jaihnahrl]

Но я не о том. Вообщем не стоит рассматривать всех рабовладельцев как истязателей...

...хотя бы потому что ломать собственные вещи просто невыгодно. Да, рабовладелец может убить раба, даже со всей жестокостью. Но с какого перепугу ему уничтожать свою собственность? Особенно если это раб, который хорошо готовит, убирается, моет посуду и так далее.

[Aleandra]

Вот именно. И я считаю что высокомерие данмеров по поводу рабов обусловлено скорее показухой. Ибо они не любят чужеземцев и так вот "пугают"

[Орласт]

Рабовладельческий строй - естественный процесс социального развития общества. Не надо мешать данмерам иметь рабов. Можно поддерживать деятельность Двух Ламп, помогать им освобождать пленников, но официально не вмешиваться. Таково мое ИМХО
По идее отмена рабства в МОрровинде еще аукнется Хелсету в будущем.

Вот именно. И я считаю что высокомерие данмеров по поводу рабов обусловлено скорее показухой. Ибо они не любят чужеземцев и так вот "пугают"

Я так не считаю. Если раб = вещь, то высокомерное отношение вполне закономерно. Например, станете ли вы говорить, что ваш молоток равнозначен вам по соц. статусу? Может кто-то хочет рискнуть своей жизнью ради спасения молотка?

Сообщение отредактировал Орласт - 14.08.07 - 10:37

[Aleandra]

Аукнется восстанием рабов под предводительством Спартака?) Их спуск с Красной Горы..уу))) простите)
А вмешаться Нереварину официально никто и не позволит.
"Что? кто ты говоришь? Да мне абсолютно плевать на то, что ты живой бог находящийся среди нас"(с)
Это звуковая фраза с Морры. Не введена в игру зато в КС послуать любопытно.

[Орласт]

Не,  я имел в виду, когда официально вмешался Хелсет и отменил рабство. Вот это ему и аукнется. Не думаю, что все данмеры-рабовладельцы с воодушевлением приняли перемены.

[Aleandra]

А давай рассмотрим рабовладельцев Вварденфелла. Ну кто там самый крутой. Орвас Дрен. Брат Ведама Дрена. Остальные так. по мелочи. Ну разве что Терана (простите если ошиблась) фанатичка блин..хаджитов валить.
Так представляем ситуацию. Хелсет запрещает рабство...начинаются волнения в Морровинде. Многие рабовладельцы естесно рабов не отпускают и плюют на постановление. Хелсет видя это издает закон о том, что имеющие рабов будут лишаться земель в пользу Империи (хотя вопрос спорной УРиэль то Септим помирает) и это будет напоминать обычную политику раскулачивания. А рабы? Рабам по кайфу, хотя это ещё как посмотреть...их могут начать просто убивать...

[Орласт]

>> Aleandra:
Как вариант, рабовладельцы распускают своих рабов, но потом саботируют указы правительства следующим образом: дают займ какому-нибудь крестьянину, который тот не сможет оплатить и по делают его "долговым рабом". Такая практика применялась в средние века, когда рабовладельческого строя уже по идее не было.

ИЛи другой вариант - гражданская война. На руку Нордам, которые вполне могут "помочь" одной из сторон.

Хотя в Морровинде есть еще такое понятие как Великие Дома. Не знаю точно, были ли случаи неповиновения данмеров своему Дому?

Орваса Дрена, насколько я помню из игры, приперли к стенке. Так что он не будет вякать.
А вот телванни имхо - темная лошадка. Они вполне могут внезапно и властно вмешаться в политику и устроить в Морровинде своеобразную магократию

А рабов имхо не будут убивать, ибо это на мой взгляд лишено всякого смысла. И для хозяев, которые лишаются ценных помощников, и для властей, у которых на руках появляются неприятные происшествия, плохо влияющие на репутацию.

Сообщение отредактировал Орласт - 14.08.07 - 22:09

[Аврора]

Для начала они раньше других государств отменили рабство

Гы? раньше других? 1865. В Европе рабства давно уже не было. Самое близкое - русское крепостное право, отмененное в 1860.

[Dr.Death]

А вот телванни имхо - темная лошадка. Они вполне могут внезапно и властно вмешаться в политику и устроить в Морровинде своеобразную магократию

Телванни безразлична политика, они не будут вмешиваться, и им никто не сможет приказать распустить рабов, так как будут нарушенны коренные устои дома телванни

добавлено Dr.Death - 20.08.07 - 12:58
Как я уже говорил, рабство - самая наболевшая тема в Морровинде. Не надо никаких законов в Морровинд! Он и так прекрасен, почему чужеземцы не понимают?

[Sharmath]

Телванни безразлична политика, они не будут вмешиваться, и им никто не сможет приказать распустить рабов, так как будут нарушенны коренные устои дома телванни

Ну...все уже давно со всем согласились и никто из Тельванни не кричал, мол, верните рабство...

Не надо никаких законов в Морровинд!

Однако его фактический правитель - Хелсет, считает по-другому

[Art]

Меня добивает то, с каким упорством г-да Юлиус и Мордоворот утверждают, что на территории Морроувинда рабство законно и рабовладельцам "типа ничё не будет, понял, да?" (тут надо обязательно сделать пальцы веером).
Если у вас на ПК ещё не установлена Обла, то что мы-то что можем сделать?! Рабство отменено. ТОЧКА.
Не знаю, как другие, но я считаю, что посты в которых говориться о законности рабства в Морре надо просто игнорировать.

Сообщение отредактировал Art - 22.08.07 - 13:54

[Dr.Death]

Однако его фактический правитель - Хелсет, считает по-другому 

Вот тут то он и подрывает репутаци Морровинда. Он пытаеться переписать историю, отменив рабство, а ведь как не ему знать, к чему это привидёт? Крах.

добавлено Dr.Death - 22.08.07 - 18:15

Не знаю, как другие, но я считаю, что посты в которых говориться о законности рабства в Морре надо просто игнорировать.

Тоесть вы не уважаете мнения данмеров? Вы хотите сказать, что наши голоса нужно игнорировать?

[Sharmath]

Он пытаеться переписать историю, отменив рабство, а ведь как не ему знать, к чему это привидёт? Крах.

Переписать историю в принцпе невозможно - только если вернуть ся в прошлое А это называеться развивать ее дальше И к чему такие пессимистические мысли? Крах сразу, хех

[Art]

Тоесть вы не уважаете мнения данмеров? Вы хотите сказать, что наши голоса нужно игнорировать?

Т.Е. не вы законы пишите, а власть. А власть рабство отменила. Я не хочу игнорировать ваше мнение. Вы за рабство, давайте вести дискуссию. Но вы искажаете факты. Рабство на территории Морроувинда отменено.

[Dr.Death]

Рабство на территории Морроувинда отменено.

А кто его принял? Те, кто за империю? Скажите мне пожалуйста, уравновешивают ли те плюсы, присоединения Морровинда к империи, минусами? Отвечу, нет. Ведь что такое единство нации? Это когда ВСЕ дамеры за, а тут вы видите - нет.

[Ulius]

>> Art:
Хочу пояснить. Выше я говорил, что поддерживаю рабство именно как закон - до его отмены. Вернёмся к прошлому: рабство - законно. Следовательно аболиционизм преступен. Но некоторые товарищи начали доказывать незаконность рабства до его отмены. Мол свобода там всякая от рождения, нарушения прав животных и прочая чушь. Указывалась что мол рейды за рабами в Эльсвейр и Чернотопию были незаконны. А откуда, скажите мне, данмеры рабов должны были брать! Послушать некоторых, так данмеры должны были остаться без рабов ещё до отмены рабства!!!

добавлено Ulius - 22.08.07 - 21:54
P.S. Ну а реформа Хелсета - не буду гадать. Поживём - увидим.

[Lord Wolver]

А я хотел бы сказать, что в этом и проблема, что рабство законно. Изначально не было никаких законов, и все были свободны, а когда законы были придуманы, некоторые решили, что мол, зачем им трудиться лентяям, когда есть трудолюбивые. И этих трудолюбивых лишили всякой свободы и заставили трудиться вечно. Разве это правильныен законы в империи?!!!

[Ulius]

Если у вас на ПК ещё не установлена Обла, то что мы-то что можем сделать?!

Ну вообще эта тема всё-таки прикреплена к Морре, посему тут не слишком часто следует аргументировать обловскими сведениями, ИМХО. А уж прибегать - так, для общих рассуждений.

добавлено Ulius - 22.08.07 - 21:59

, зачем им трудиться лентяям, когда есть трудолюбивые.

Я б не назвал хаджитов и аргов уж очень трудолюбивыми.

Разве это правильныен законы в империи?!!!

Ну смотря с какой стороны посмотреть.

[Lord Wolver]

А я говорю, что права и полная свобода были до законов, а потому рабство - ущемление прав и свобод, тех, кто находится в невольничьих оковах.

[Ulius]

А я говорю, что права и полная свобода были до законов, а потому рабство - ущемление прав и свобод, тех, кто находится в невольничьих оковах.

А когда вообще появились понятия права и свободы. Уж не с появлением понятия закона? Так послушать, так закон вообще не нужен...
Закон придуман, т.к. в нём есть необходимость. В рабстве тоже была необходимость.

[Art]

А когда вообще появились понятия права и свободы. Уж не с появлением понятия закона? Так послушать, так закон вообще не нужен...
Закон придуман, т.к. в нём есть необходимость. В рабстве тоже была необходимость.

И снова вы выступаете за бесприкословное подчинение закону, так? Но! Подчинение закону целесообразно только в том случае, когда закон в конечном итоге приводит к лучшей ситуации в обществе. А на что направлен ваш закон? На разделение по сословному признаку, на рассовую ненависть, на на классовую войну и т.д. Такой закон будет поддерживать та часть аристократии, благосостояние которой при отмене рабства приравняется к нулю. И больше никто. В конце концов, какому разумному правителю нужна в стране нестабильная, откровенно опасная ситуация? А кому нужен конфликт с империей? ( на момент действия Морры император ещё жив )
Самодуры конечно остануться при своём до конца. Неужто все данмеры - самодуры? ..... печально

[Dr.Death]

Самодуры конечно остануться при своём до конца. Неужто все данмеры - самодуры? ..... печально

Попрошу не оскорблять нас и наши мнения. Вы чужеземец, судите нас на нашей родной земле. Может вы ещё заставите нас поклоняться вашему божеству? ВСЕ чужеземцы должны прислушиваться к нам.

[Sharmath]

ВСЕ чужеземцы должны прислушиваться к нам.

Забавно, с чего бы это? Кто вы вообще такие? Предки всех разумных рас? Я еще понимаю и одобряю, если все б к альтмерам прислушивались, но к данмерам? Чушь какая

[Lord Wolver]

А чем это данмеры хуже альтмеров. Конечно все не должны прислушиваться к данмерам. Но, пожалуй, на территории Морровинда именно к данмерам и должны прислушиваться в первую очередь. И вообще, если имперцы себя считают главными везде, так они и должны отменять или не отменять рабство. А данмеры тут не при чём. Судя по всему, вездесущие имперцы как раз за рабство. А данмеры лишь хранят традиции.Может им и в голову не приходило, что рабство надо отменить. У них рабство держится за норму и они не знают и не понимают, что это как-то ущемляет чьи-то там права.

Сообщение отредактировал Lord Wolver - 23.08.07 - 18:56

[Sharmath]

>> Lord Wolver:
В том-то и дело, что имперцы прислушивались к данмерам, потому рабство и не отменяли...это сделали сами данмеры в лице Хелсета

[Аврора]

Переписать историю в принцпе невозможно - только если вернуть ся в прошлое

Возможно. Только для этого надо порвать дракона. На что Хелсет едва ли способен.

А теперь по теме. Мне кажется, что после отмены рабства ломка менталитета данмеров сделает их ленивым народом. Ведь раньше всю черную работу делали рабы, а теперь они отправятся на родину, а их труд придется выполнять вольнонаемным данмерам. И тут - дилемма: работают они все равно не на своей земле, ведь землевладельцев из Тельванни и Дреса никто не раскулачивал, их просто рабов лишили. Данмеры-вольнонаемные будут работать неохотно, с настроением "не данмерское это дело", на черную работу будут идти исключительно от бедности, а заставить их работать нормально старыми палочными способами никак нельзя: они же граждане, полноправные свободные меры.
Отсюда вывод: Морровинд ждет экономический кризис.