Рабство, борьба за свободу

[Ulius]

>> Орласт:

Они вовремя от него отказались

Вообще спорный вопрос. Я с таким же успехом могу утверждать, что им вообще не стоило от него отказываться.

но утверждение, что рабство - социальная яма - бесспорно

И чем же, позвольте узнать, обоснована данная бесспорность?  Опять же, я могу сказать: рабство - высшая степень социального развития - это неоспоримый факт.

[Snerrir]

Я - против.
Когда разумное существо низводят до статуса вещи - это ужасно. Вот, вкратце, мое мнение об этической стороне этого вопроса. Расписывать дальше я его не стану, поскольку противники рабства уже написали об этом лучше, чем я смогу это сделать, а сторонникам этого института все равно бессмысленно напоминать о страданиях их собственности.
Итак, если мы оставим в стороне нравственную составляющую этого вопроса (хотя ее-то, как раз, в стороне оставлять не следует...), то что мы видим? А видим мы то, что рабство на Вварденфелле весьма специфичное.
Прежде всего стоит отметить, что после вхождения Морровинда в состав Империи у данмеров резко поубавилось возможностей по пополнению своей армии рабов. Люди теперь слишком сильны, чтобы их можно было безнаказанно порабощать. С Эльсвейром у Морровинда нет общей границы, впрочем, там сейчас бушуют гражданские конфликты и хаджиты могут продавать в рабство своих проигравших соотечественников. Однако отсутствие этой самой общей границы вынуждает работорговцев полагаться на таких ненадежных торговых партнеров как контрабандисты. Конечно, по соседству еще находится Аргония, однако, судя по всему, набеги за рабами уже далеко не столь успешны, поскольку данмеры все же вынуждены импортировать рабов из Эльсвейра, кружным путем, в обход имперцев.
Подобная "неблагоприятная внешнеполитическая ситуация" привела к тому, что рабы стали очень дороги. На рынке Тель Аруна раба продают за тысячу дрейков. Судя по всему такие цены неподъемны для подавляющего большинства простых данмеров, так  как у обывателей и фермеров рабов я что-то не замечал.
Рентабельное рабовладельческое хозяйство смогли наладить немногие, даже среди знати. У прочих же рабы превратились в предмет роскоши, без которого, по моему мнению, эти богатеи  вполне могут обойтись.
Успешные латифундисты и шахтные корпорации (короче, крупные рабовладельцы) в свою очередь начали вытеснять простых фермермеров и шахтеров с рынка труда. Так, что неизвестно еще, так ли уж негативно восприняло простонародье отмену рабтсва.
ИМХО, рабство уже изжило себя и с моральной и с экономической точки зрения.

Сообщение отредактировал Snerrir - 23.03.08 - 22:39

[Jaihnahrl]

ИМХО, были бы у меня рабы (а, значит, и большое количество средств), я бы создал рабам относительно нормальные условия проживания, питания и т.д. Тогда они бы работали гораздо лучше. Все издевательства над рабами воспринимаю как проявление быдлизма и экономического мазохизма.

[Скай]

Не вижу смысла в рабстве...если у кого-то много денег,то зачем ему рабы,если можно нанять наемников... я считаю,что за все надо платить
Поэтому долой рабство,вместо него должен быть наем свободных работников за деньги

[Qui-Gon-Jinn]

Рабство - одна из неотделимых частей традиций и религии данмеров. Нет рабства - нет того Морроувинда, которым мы привыкли его видеть. Так же и с Акавиром.
Я абсолютно не против рабства, но не за извращения и издевательства над рабами. Это уже следствие деградации человека как личности, либо же каких-то психических травм, отрицательно повлиявшие на разум.
Всегда играю данмером, и рабов не освобождаю. Был один раз, да. Но сделал всё крайне неаккуратно (по неопытности, мда), и пришлось вырезать всех в покоях Тераны. Да и вне их, в общем-то, тоже...
Работники наемные. Им надо платить. Рабу ничего не нужно, кроме еды и постели. В этом отличие раба от работника, хотя, по сущности, их смысл одинаков =)

Я - за

[Snerrir]

>> Qui-Gon-Jinn:

Рабство - одна из неотделимых частей традиций и религии данмеров.

Позвольте с вами несколько не согласиться. Я, если честно, не помню того, чтобы "священное право" данмеров на рабовладение было как-либо зафиксировано в их религии. С традициями сложнее... в конце-концов тысячелетняя практика работорговли не могла не наложить свой отпечаток на культуру темных эльфов.
С другой стороны, как мне кажется не стоит обобщать всех данмеров в некое единое целое. Традиции разных групп данмеров сильно отличаются. Те же эшлендеры, например, уже давно были вынуждены отказаться от идеи рабства. Что, однако, не помешало им сохранить свою культурную самобытность.
Да и среди оседлых данмеров рабовладельцев таки мало. По крайней мере на Вварденфелле. ИМХО, для многих простолюдинов личный раб - слишком дорогое удовольствие. Храмовики и Редоранцы вроде тоже не слишком увлекаются рабовладением.
Остаются только плантаторы из Хлаалу, да древняя аристократия Тельваннии. Причем еще большой вопрос, чем рабовладельцы вроде Орваса Дрена или г-жи Тераны помогают сохранению культуры данмеров. 

[AlexHog]

>> Скай, Qui-Gon-Jinn:
"Рабам давали еды и одежды ровно столько, сколько бы им хватило для того, чтобы они смогли продолжить работать.
Ничего существенного в принципах формирования зарплаты с тех пор не изменилось..." (с)

Так что - что в лоб, что по лбу =)

[Орласт]

>> Qui-Gon-Jinn:

Работники наемные. Им надо платить. Рабу ничего не нужно, кроме еды и постели. В этом отличие раба от работника, хотя, по сущности, их смысл одинаков =)

Не в этом отличие. Отличие в том, что раб - это вещь хозяина. А наемник - сам по себе, хоть и вынужден в силу определенных причин работать на кого-то.

>> Ulius:

Вообще спорный вопрос. Я с таким же успехом могу утверждать, что им вообще не стоило от него отказываться.

Вступать с вами в дискуссию я не собираюсь. Могу лишь сказать, что с ростом производительных сил требуется более квалифицированные кадры в больших количествах. Рабы же не могут служить таковыми, ибо в естественном состоянии безграмотны.

[Lord Draren]

Я, если честно, не помню того, чтобы "священное право" данмеров на рабовладение было как-либо зафиксировано в их религии

Храм одобряет рабство!Значит это является частью религии.

[Trickster]

Рабство, как было, так по сей день и остается аспектом культуры Великих Домов, существовавшей задолго до Храма. Храм никогда не пытался указывать Домам, как им следует вести хозяйство, не культивировал и не осуждал рабовладельческие традиции.

[Lord Draren]

И правильно делал кстати.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Snerrir:

Да, может, с частью религии я переборщил, но ведь Храм этого _не_ запрещает. А как сказал Trickster, рабство было еще задолго до образования Трибунала, то есть являлось частью культуры данмеров, да и является по сей день.
Эшлендеры отказались от рабства потому, что они эшлендеры. Они же кочующие племена, да и жадность просто не позволяет им разбрасываться деньгами и едой на рабов.
Да, конечно, для обычных обывателей рабы обходятся крайне дорого. Однако аристократия может себе позволить.
И, маленькая поправочка. На территории Хлаалу и Индорил Хелсет официально запретил рабство. Так что единственными Домами, промышляющими работорговлей, остаются Дрес и Телванни, причем первые испокон веков держали аргониан в рабстве.

[Жмутький Аштил]

>> Lord Draren:

Храм одобряет рабство!Значит это является частью религии.

Как тебе,мой данмерско-националистский брат по разуму,уже выше обьясняли умные люди,частью религии ваш варварский обычай под названием рабство не является.От себя вношу такое добавление--афигетельно ты выводы делаеш,конечно.

[оффтоп]
У тебя,мил человек,каждый пост так и пышет расовой ненавистью.Упырите мел и будьте вежливее по отношению к другим разумным существам.
[/конец оффтопа]

Сообщение отредактировал Жмутький Аштил - 27.03.08 - 12:14

[Snerrir]

>> Qui-Gon-Jinn:

И, маленькая поправочка. На территории Хлаалу и Индорил Хелсет официально запретил рабство. Так что единственными Домами, промышляющими работорговлей, остаются Дрес и Телванни, причем первые испокон веков держали аргониан в рабстве.

А можно я сделаю маленькую поправочку к маленькой поправочке?  Насколько я помню Хелсет отменил рабство по всему Морровинду, причем Дресы были его союзниками в этом начинании (вот уж от кого этого не ожидал )
Вообще просматривается интересная вещь. Видимо в бытность свою одним из придворных короля Вэйреста Хелсет проникся-таки идеей крепкой королевской власти. И, прибыв в Морнхолд, загорелся идеей построить эту самую крепкую власть для себя, любимого. Таким образом, как мне кажется, Хелсет отменил рабство вовсе не из гуманных соображений (я вообще сомневаюсь в наличии у него совести, и, соотвественно, ее угрызений), а для того, чтобы выбить почву из под ног у своих конкурентов. Иначе говоря у тех древних знатных родов которые и жили за счет подневольного труда. Того же Орваса Дрена, например.

Сообщение отредактировал Snerrir - 27.03.08 - 13:27

[Lord Draren]

Я не против других рас я против тех личностей из этих рас кто стал рабом.Вот их я не уважаю и считаю низшими.Рабом стал тот кто не смог себя защитить или попал в долги
Я не националист!ВСЕ РАСЫ ОДиНаКОВЫ!!!

[Qui-Gon-Jinn]

>> Snerrir:

Хм, точно... Порылся сейчас на зарубежной вики по ТЕС, и увидел. А я так верил в свой Дом, уж если он стоял против Империи, то и отстоял бы права на рабов... Эх =(

Но мне, в общем-то, всё равно. Рабство отменено официально, да, но я никогда не был и не буду против него, так как считаю это частью культуры Морроувинда

[Орласт]

>> Lord Draren:

Вот их я не уважаю и считаю низшими.Рабом стал тот кто не смог себя защитить или попал в долги

А что насчет детей?
Или женщин?

[Жмутький Аштил]

>> Lord Draren:

Я не националист!ВСЕ РАСЫ ОДиНаКОВЫ!!!

Я знаешь ли тоже.Но видя таких как ты...
Все расы одинаковы.Но некоторые из них наглее прочих.
И капсом,товарищ рабовладелец,не пиши.Нехорошо.

Рабом стал тот кто не смог себя защитить или попал в долги

А если ты попадеш в долги или не сможеш себя защитить,и по твоей расовой данмерской теории сам станеш рабом?Тебе это понравится?

Вот их я не уважаю и считаю низшими.

А они не уважают тебя.И имеют полное право.Как ты к людям,так они и к тебе.

Я не против других рас я против тех личностей из этих рас кто стал рабом.

По твоим постам особенно не заметно.Наглость,высокоМЕРие и расизм так и прет.Плюс конечно пропаганда,направленная на свержение государственного строя(то есть Империи).Не есть гут.

Очень неплохо было бы с твоей стороны перевоспитатся.И принести извинения расам аргониан и хаджитов тоже было бы неплохо.

[Ulius]

Могу лишь сказать, что с ростом производительных сил требуется более квалифицированные кадры в больших количествах. Рабы же не могут служить таковыми, ибо в естественном состоянии безграмотны.

Хм, я конесно сколеротик, но в истории были примеры грамотных рабов. А некоторым вещам раба можно обучить.
Если брать в расчёт производительность труда - можно внести сдельную систему оплаты, не отменяя рабство. Допустим, раб, хорошо проявивший себя получает больше пищи, а так же можно на ночь дать ему красивую рабыню. Ну а халявщики получают меньше пищи, да ещё и плетью не много воспитываются.
В реальном мире в настоящее время люди проникнуты мыслями гуманизма, развития личности. И отрицания рабства. Для развития индивидуальности рабство - препятствие. Но с точки зрения развития культуры и государства - всего лишь частью этого. Система рабства изживает себя, если не эволюционируется - а зачастую это так.
Сейчас в мире возобладает идея свободы и равенства. Но утверждать, что эта идея прогрессивна для идеи развития культуры, общества и государства - ошибочно, ИМХО.

[Орласт]

>> Ulius:

Сейчас в мире возобладает идея свободы и равенства. Но утверждать, что эта идея прогрессивна для идеи развития культуры, общества и государства - ошибочно, ИМХО.

Культура, общество и государство прекрасно развиваются и без рабства.

Стремление к личной свободе - это естественно для каждого человека. А раб по определению  - вещь, собственность хозяина. Это сразу же узаконивает такие вещи, как насилие, торговля людьми, убийства. Разве можно обвинять того, кто сломал свою вещь? Производительность труда, при введении вашей версии "оплаты" конечно повысится, но до определенных пределов. Неизбежно наступит момент, когда понадобится качественное улучшение производства, что невозможно при тотальной безграмотности рабов. А если дать рабу образование, то это дает ему возможность размышлять о себе  на более высоком уровне, и рано или поздно раб придет к выводу, что живет не правильно. К тому же труд под страхом наказания всегда менее производителен, чем труд свободного человека.

Хм, я конесно сколеротик, но в истории были примеры грамотных рабов.

Конечно, но не было государств, в которых подавляющее большинство рабов были образованы.

[Ulius]

А раб по определению  - вещь, собственность хозяина. Это сразу же узаконивает такие вещи, как насилие, торговля людьми, убийства. Разве можно обвинять того, кто сломал свою вещь?

Существует ответственность за плохое обращение с животными. Может быть ответственность и за плохое обращение с рабами.

Производительность труда, при введении вашей версии "оплаты" конечно повысится, но до определенных пределов. Неизбежно наступит момент, когда понадобится качественное улучшение производства, что невозможно при тотальной безграмотности рабов. А если дать рабу образование, то это дает ему возможность размышлять о себе  на более высоком уровне, и рано или поздно раб придет к выводу, что живет не правильно.

Рабство тоже развивается. Далее можно было бы ввести систему оплаты труда рабов, право рабов на свою собственность, а далее - возможность выкупиться на свободу. Чтобы получить последнее надо заплатить N-ную сумму денег. Так же дать рабам возможность получать образования. А стимул для этого - квалифицированный раб получает больше.

[Орласт]

>> Ulius:

Рабство тоже развивается. Далее можно было бы ввести систему оплаты труда рабов, право рабов на свою собственность, а далее - возможность выкупиться на свободу. Чтобы получить последнее надо заплатить N-ную сумму денег. Так же дать рабам возможность получать образования. А стимул для этого - квалифицированный раб получает больше.

Что принесет образование, я уже написал. А остальное... То, что вы написали - это постепенный процесс отмирания рабства, поскольку, я повторяю, раб - по определению - вещь.

Существует ответственность за плохое обращение с животными. Может быть ответственность и за плохое обращение с рабами.

Эта ответственность появилась не так уж и давно. Первое организованное выступление против жестокого обращения с животными было в конце 19 века в Италии. А всем известный Гринпис появился вообще в 71 году. Да и вообще, как юридически можно закрепить, что один человек является человеком, а другой - вещью? Расовая теория? Другой вид дискиминации? Как говорится, к черту такую философию.
Или может вы сами согласитесь вступить в славные ряды рабов?

[Ulius]

Что принесет образование, я уже написал.

Специализированное образование просто готовит профессионала в определённом ремесле. Раба не обязательно при этом учить какой-нибудь социологии или философии.

То, что вы написали - это постепенный процесс отмирания рабства,

Может и так. Но это лучше аболиционизма, который похож на то, как наивные дети из длброты отпускают золотых рыбок в грязный пруд. Я до сих пор убеждён, что не обдуманное тотальное освобождение рабов приведёт-таки к росту преступности.

Эта ответственность появилась не так уж и давно.

Но ведь всё-таки появилась.

Да и вообще, как юридически можно закрепить, что один человек является человеком, а другой - вещью?

Это вполне возможно. Даже не стоит сильно воображение проявлять. Ведь раньше существовали законы о рабстве.

Или может вы сами согласитесь вступить в славные ряды рабов?

Естественно я не согласен. Но не надо говорить мне что-то вроде "вот видите." Если посмотреть с точки зрения рабовладельца, то для него вполне естественно держать рабов. Но он не станет видеть себя в роли раба - ему такая мысль покажется бредовой. Но вот приходит не знамо кто и наченает твердить: рабство - плохо. И пытается освободить раба.
Для аналогии - представте, что с другой планеты прилетели разумные машины и начали внедрять в ваш телевизорЮ холодильник, компьютер и другую технику сознание. Техника перестаёт подчиняться, а что-то вообще исчезать. Это естественно вызовет раздражение. А замечания разумных машин: свободу машинам от рабства гуманойдов - гнев и сопротивление с вашей стороны. Ведь это нарушает привычный порядок вещей, что очень раздражает.

[Орласт]

>> Ulius:

Для аналогии - представте, что с другой планеты прилетели разумные машины и начали внедрять в ваш телевизорЮ холодильник, компьютер и другую технику сознание. Техника перестаёт подчиняться, а что-то вообще исчезать. Это естественно вызовет раздражение. А замечания разумных машин: свободу машинам от рабства гуманойдов - гнев и сопротивление с вашей стороны. Ведь это нарушает привычный порядок вещей, что очень раздражает.

Аналогия неверна. Рабы - не машины. Они имеют сознание, разум, мечты, надежды, как и всякий другой человек, в отличие от микроволновок. Если проводить аналогию вашему примеру, то получится - внедрение сознания в недееспособные, неразумные организмы.

Это вполне возможно. Даже не стоит сильно воображение проявлять. Ведь раньше существовали законы о рабстве.

Т.е. вы теоретически можете подойти к человеку на улице и сказать: " ты раб, ты вещь, ты принадлежишь другому человеку"?
Да. Законы о рабстве были как раз основаны на расовой теории. То бишь, расисты, нацисты и т.п. шваль

Но ведь всё-таки появилась.

Ну да... Но появилась уже через много лет после отмены рабства.

Может и так. Но это лучше аболиционизма, который похож на то, как наивные дети из длброты отпускают золотых рыбок в грязный пруд. Я до сих пор убеждён, что не обдуманное тотальное освобождение рабов приведёт-таки к росту преступности.

Необдуманное - приведет.

Специализированное образование просто готовит профессионала в определённом ремесле. Раба не обязательно при этом учить какой-нибудь социологии или философии.

Ерунда. Получая знания, человек учится мыслить. Так или иначе.

[Ulius]

Аналогия неверна. Рабы - не машины. Они имеют сознание, разум, мечты, надежды, как и всякий другой человек, в отличие от микроволновок. Если проводить аналогию вашему примеру, то получится - внедрение сознания в недееспособные, неразумные организмы.

Но каково будет ваше отношение к этому? Для рабовладельца рабство является естественным ходом вещей. И требовать его просто так отказаться от рабства - глупо. Это как если бы вам сказали отказаться от чего-то привычного. Для этого нужно время. Рабовладелец без какого-либо принуждения сам может прийти к мысли отпустить рабов. Пример - Дом Дрес.

Т.е. вы теоретически можете подойти к человеку на улице и сказать: " ты раб, ты вещь, ты принадлежишь другому человеку"?

Естественно я не подойду к первому попавшемуся прохожему с подобными словами - не стоит перегибать.
Раб действительно является собственностью. Но это не всегда плохо. Бывали случаи преданности раба хозяину. Значит на покорность раба можно повлиять убеждением.

Но появилась уже через много лет после отмены рабства.

Если рабство сохранилось бы - мог бы появиться подобный закон.

Необдуманное - приведет.

Значит вы должны согласиться, что аболиционизм - вреден.

Получая знания, человек учится мыслить. Так или иначе.

Как я уже говорил - на раба можно повлиять убеждением. И раб будет мыслить так, как угодно хозяину.

[KoSoGoR]

Рабство может быть и плохая вещь, но она позволяет объяснить застой технологии - при феодальном строе было мало что изобретено. Вообще сей строй обречён на упадок, но подбираемые технологии двемеров малость затормаживают регресс.

[Жмутький Аштил]

>> KoSoGoR:
Но ведь нигде в игре не используются "подбираемые технологии двемеров".Подбирать эти технологии вообщето запрещают законы Империи.

Рабство может быть и плохая вещь, но она позволяет объяснить застой технологии - при феодальном строе было мало что изобретено.

А рабство-то существовало и в Древней Греции,и в Древнем Риме.И что,неужели там было мало что изобретено?
Про феодализм согласен,то были воистину Темные Века,бр-р.

[Lord Draren]

Насчет женщин и детей замечу---сами виноваты.
ЕСЛИ б меня сделали рабом я б пытался вырваться пока б не помер или не освободился.

[Орласт]

>> Ulius:

Но каково будет ваше отношение к этому? Для рабовладельца рабство является естественным ходом вещей. И требовать его просто так отказаться от рабства - глупо. Это как если бы вам сказали отказаться от чего-то привычного. Для этого нужно время. Рабовладелец без какого-либо принуждения сам может прийти к мысли отпустить рабов. Пример - Дом Дрес.

Едва ли Дом Дрес сам пришел к мысли освободить рабов. Если рабство незаконно, а рабовладелец противится, то его надо "убедить"

Естественно я не подойду к первому попавшемуся прохожему с подобными словами - не стоит перегибать.
Раб действительно является собственностью. Но это не всегда плохо. Бывали случаи преданности раба хозяину. Значит на покорность раба можно повлиять убеждением.

Конечно бывали. Люди ведь разные бывают, но не забывайте, что были и восстания рабов. В которых участвовали сотни тех, кто против своего заключения.

Если рабство сохранилось бы - мог бы появиться подобный закон.

Если бы появился такой закон, рабство не сохранилось бы. Если уж люди стали защищать животных, то бишь неразумных тварей, то уж человека защищать начали бы раньше.

Значит вы должны согласиться, что аболиционизм - вреден.

Я же сказал "необдуманное"

Как я уже говорил - на раба можно повлиять убеждением. И раб будет мыслить так, как угодно хозяину.

Ну конечно. Это какое убеждение нужно, чтобы заставить человека поверить, что он низший сорт, вещь, не имеющая прав? В древности для этих целей как раз использовалась неграмотность.


>> Жмутький Аштил:

А рабство-то существовало и в Древней Греции,и в Древнем Риме.И что,неужели там было мало что изобретено?

До определенных пределов изобретения будут появляться... До определенных пределов. Рано или поздно, рабство изживет себя как базис экономического процветания/


>> Lord Draren:

Насчет женщин и детей замечу---сами виноваты.

Ну конечно, конечно. И младенцы сами виноваты. Они ведь должны были взять нож, зарезать всех работорговцев и убежать в темноту

[AlexHog]

Специализированное образование просто готовит профессионала в определённом ремесле. Раба не обязательно при этом учить какой-нибудь социологии или философии.

Обычная грамотность простого раба была его самым страшным врагом: могли и убить, или хотя бы руку с языком оборвать - чтоб не смущал вредными мыслями других рабов.
Попробуйте "специализированно обучить" кого-либо, избегая грамоты и научных основ: начал физики, математики и пры...

Но каково будет ваше отношение к этому? Для рабовладельца рабство является естественным ходом вещей. И требовать его просто так отказаться от рабства - глупо. Это как если бы вам сказали отказаться от чего-то привычного. Для этого нужно время. Рабовладелец без какого-либо принуждения сам может прийти к мысли отпустить рабов.

Продолжая аналогию: для вора возможность воровать является естественным порядком вещей. Требовать от него взять и отказаться от наворованного - сходите, вон, к Дерипаске или Миллеру... Нужно время? Сам осознает, исправится, отдаст бабки и уйдет в монастырь? ню-ню =)

Раб действительно является собственностью. Но это не всегда плохо. Бывали случаи преданности раба хозяину.

Были даже армии рабов, вспомните янычар. В учебнике истории так красочно расписывалось, как их делали послушными...

А рабство-то существовало и в Древней Греции,и в Древнем Риме.И что,неужели там было мало что изобретено?

Кстати да, любопытно.
А сколько веков стояла Римская Империя, и сколько чего за это время наизобретали?..

Сообщение отредактировал AlexHog - 29.03.08 - 07:40