Рабство, борьба за свободу

[Snerrir]

>> Rusl:

Каждый раз, когда я вижу на улицах какого-нибудь города праздно шатающихся аргониан и хаджитов, у меня прямо сердце кровью обливается. Давно пора бы их всех в клетку, и на рынок!... 

Хм, позвольте, а почему это именно аргониан и хаджитов? Уверяю вас, как рабы имперцы намного лучше - много работают, не воруют, а какие добросовестные... сами себя постесняются у хозяина украсть - это ж противозаконно!
  

[Povar]

Как все запущено.
Хотел написать про то, как, дескать, хорошо владеть несколькими молодым рабынями-данмерками, но как-то с сексуальными фантазиями на их счет у меня не сложилось, так что получалось вяло и неубедительно.

Тем не менее считайте, что мощный посыл "Они хотят нашей земли! Нашей крови! Наших баб!!" озвучен и можно начинать новый виток увлеченного рефлексирования. А я пока еще раз попробую написать наброс.

[Arist]

>> Dr. YankeeDoodle:
Ну естественно чушь! Я просто продолжил разговор Ulius'а и Sherrir'а, так что прошу не бить, ведь первый написал что хочет по 2 раба каждому данмеру. Вот тут согласитесь есть кому восставать.

[Ulius]

Кроме того, если численность рабов будет вдвое превышать численность данмеров, это ведь чревато нехилым восстанием, не так ли?

Да что сможет сделать восставший сброд в волшебных наручниках, да вооружённый чем попало? Вопрос о восстании конечно носит теоритический характер, но всё же...

[Snerrir]

>> Ulius:

Да что сможет сделать восставший сброд в волшебных наручниках, да вооружённый чем попало?

По моему, очень и очень много. Да, конечно, рабы - не дэйдра, походя сносить города они не смогут. Но, ведь, и данмеры далеко не все поголовно Нереварины Возрожденные. Большинство обывателей и крестьян с трудом представляют себе с какой стороны нужно браться за кинжал. К тому же, мы здесь рассматриваем ситуацию, когда на одного данмера приходится как минимум по два раба. При таком раскладе, даже при стихийном бунте будут неизбежны значительные людские потери и разрушения, а также многочисленные зверства и с той, и с другой стороны. Стихийные восстания, к сожалению, весьма редко заканчиваются победой, но, уверяю вас, и они могут нанести Морровинду значительный урон. Особенно, если учесть крайне низкую скорость воспроизводства населения у вашей расы.
А вот если появится лидер, который будет способен скоординировать силы восставших... Тогда все может сложиться для данмеров очень печально. Особенно в сельской местности - невозможно приставить к каждой крестьянской хибаре по два стражника в костяных доспехах. А что насчет наручников... убивать можно и без магии, хоть и не так легко.

[Ulius]

>> Snerrir:

К тому же, мы здесь рассматриваем ситуацию, когда на одного данмера приходится как минимум по два раба.

В подобной ситуации данмер будет достаточно состоятелен для найма слуги, более-менее сносно владеющим оружием. Этого достаточно.

При таком раскладе, даже при стихийном бунте будут неизбежны значительные людские потери и разрушения, а также многочисленные зверства и с той, и с другой стороны.

Со стороны рабов их будет много больше. Да и далеко не все рабы могут примкнуть к восстанию - кто-то и за хозяина начнёт заступаться.

А вот если появится лидер, который будет способен скоординировать силы восставших...

Хороший воин или маг имеет очень мало шансов стать рабом. Из учёных работники плохие - их порабощать не станут. Рабов-гладиаторов я в Морровинде не видел. Откуда хорошему лидеру взяться. А пришлому будет мало доверия, даже если это будет зверёк.

[Miliana]

Назрел у меня один такой вопрос... а в рабы берут исключительно катай- и сутай-ратов? Нет, мне просто интересно, чесслово...

[Snerrir]

>> Ulius:

В подобной ситуации данмер будет достаточно состоятелен для найма слуги, более-менее сносно владеющим оружием.

Ну, если честно, то мне не кажется, что если какой-нибудь крестьянин вдруг заимеет двух рабов, то он от этого станет резко богаче. Во первых рабов еще кормить надо, во вторых рабский труд малопродуктивен и рентабелен только в больших хозяйствах. Кроме того, рабовладельческого коммунизма все равно не получится, останутся богатые и бедные, и богатые все равно будут стремиться отобрать добро у бедных. Знатным данмерам вряд ли понравится, что каждый крестьянин обзаведется собственным телохранителем.
А кроме того... Даже если представить что на каждого темного эльфа приходится по два раба и один пришлый наемник... то данмеры окончательно превращаются в этническое меньшинство в собственной стране. Более того, у них теперь появляется нездоровая зависимость от иноземцев, которым надо платить и которые, при этом, в массе своей, лучше владеют оружием чем их хозяева. Мне не кажется, что в подобных условиях мерам будет легко сохранить свою культуру.

Со стороны рабов их будет много больше. Да и далеко не все рабы могут примкнуть к восстанию - кто-то и за хозяина начнёт заступаться.

А с чего им заступаться? Данмерская система рабовладения весьма жестокая, верные невольники в ней вряд ли появятся. А насчет потерь... да я не спорю рабов погибнет множество, но ведь и данмеров немало. Стоит ли овчинка выделки, если повторяющиеся восстания будут потихоньку уменьшать численность эльфов и им придется ввозить еще больше невольников, просто для того, чтобы восполнить уже собственные потери?

Насчет лидеров... Что там с аргонианами, не знаю... Но вот с хаджитами специфика в том, что данмеры напрямую не ведут войн с Эльсвейром, соответственно им приходится полагаться на независимых пиратов и работорговцев. Что те привезут, то данмеры и купят. А в таких условиях в рабы могут попасть и ученые, и маги и воины. В конце концов, ИМХО большинство хаджитов попадает в неволю в результате долгов или коварного удара по затылку в какой-нибудь темной подворотне.
>> Miliana:

Назрел у меня один такой вопрос... а в рабы берут исключительно катай- и сутай-ратов? Нет, мне просто интересно, чесслово...

Кстати да, интересно... Конечно, "четвероногие" разновидности в рабство не берут по вполне понятным причинам - опасно и бессмысленно. А вот человекоподобные разновидности наверняка есть, только вот в игре они не представлены. Хотя, вроде, говорилось что почти все хаджиты в Морровинде - сутай-раты. Даже странно, как-то.

[Ulius]

Ну, если честно, то мне не кажется, что если какой-нибудь крестьянин вдруг заимеет двух рабов, то он от этого станет резко богаче.

Тут путаница. Я имел ввиду, что каждый данмер будет на столько обеспечен, что сможет позволить себе двух рабов. И не каждый тёмный эльф будет не способен владеть оружием - попробуют рабы напасть, если хозяин является воином... Нанимать телохранителя - если уж совсем мечом владеть не сможешь.

Даже если представить что на каждого темного эльфа приходится по два раба и один пришлый наемник...

И с чего наёмнику быть обязательно пришлым? Скажете: четверо к двум? Не обязательно быть особо хорошим воином, чтобы справиться с четыремя безоружными или плохо вооружёнными рабами.

Насчет лидеров... Что там с аргонианами, не знаю... Но вот с хаджитами специфика в том, что данмеры напрямую не ведут войн с Эльсвейром, соответственно им приходится полагаться на независимых пиратов и работорговцев. Что те привезут, то данмеры и купят. А в таких условиях в рабы могут попасть и ученые, и маги и воины. В конце концов, ИМХО большинство хаджитов попадает в неволю в результате долгов или коварного удара по затылку в какой-нибудь темной подворотне.

Учёные в подворотнях ходить не будут, а воины уж постоят за себя. Так что вероятность того, что в рабы попадёт некто выдающийся очень мала.

Ладно, признаю, что два раба у каждого данмера - я погорячился. Ведь некоторым будет не до них. Но возможность в материальном плане должна быть у каждого.

Сообщение отредактировал Ulius - 22.05.08 - 18:40

[Snerrir]

>> Ulius:

И с чего наёмнику быть обязательно пришлым? Скажете: четверо к двум? Не обязательно быть особо хорошим воином, чтобы справиться с четыремя безоружными или плохо вооружёнными рабами.

Нуу... тут все очень сильно зависит от конкретной ситуации. Конечно, раб опытному воину в честном бою не противник. Вот только кто ж будет воевать с рабовладельцем честно? Подкрасться со спины и дать по голове мотыгой, столкнуть в колодец, или там, подпереть дверь бревном и метнуть в окно факел... Вся опасность большого количества рабов даже не в том, что восставшие представляют из себя большую военную силу (хотя, ИМХО, могут представлять), а в том, что за ними всеми очень сложно уследить. Восстание отнюдь не обязательно будет представлять из себя толпы рабов, которые будут волнами накатываться на стройные ряды данмеров. Скорее всего тут будет своеобразная разновидность герильи, которая будет только опаснее из-за того, что восставшие вполне могут использовать тактику "выжженой земли", все равно ведь не свое - не жалко.
Такс... Ладно, заканчиваю обсуждение гиперрабовладельческого общества.

Сообщение отредактировал Snerrir - 22.05.08 - 19:31

[Zuzya]

Мы еще не рассматриваем сильные стороны рабов. Хаджиты прекрасно могут спрятаться, а те же аргониане в воде чувствуют себя не хуже, чем на земле. Так что, даже если случится восстание, оно будет скорее в виде партизанской войны, а не открытых боевых столкновений.
А в условиях болот горького берега (ну пусть там) у данмеров нет почти никаких шансов против восставших. Например, копье (главное оружие аргониан) может сделать почти любой, как и рубашечку из кожи рядом пасущегося нетча...

Сообщение отредактировал Zuzya - 22.05.08 - 20:12

[Ulius]

А в условиях болот горького берега (ну пусть там) у данмеров нет почти никаких шансов против восставших.

Забываете, что данмеры - коренные жители и у них, в любом случае, больше шансов на своей территории. Для аргониан в лучшем случае условия будут равные.

а те же аргониане в воде чувствуют себя не хуже, чем на земле.

Эта особенность мне нравится. Я бы даже завёл бы себе большой аквариум и запустил бы туда несколько аргонов, чтобы они там плавали.

добавлено Ulius - 22.05.08 - 20:47
Но вообще, рабам надо ещё и уметь вести подобные спецназовские действия - а это не так уж просто.

[Zuzya]

Не обязательно. В Чернотопье такие условия, что трудно будет не научиться хотя бы начальным методам ведения войны.
А на счет вооружения - контрабандисты в Моррувинд не игрушки возят... А на том же Горьком берегу этих пещер с контрабандистами немало

[Ulius]

А на счет вооружения - контрабандисты в Моррувинд не игрушки возят... А на том же Горьком берегу этих пещер с контрабандистами немало

1.Контрабандисты за бесплатно отдавать оружие не станут, а у восставших средств может оказаться не достаточно и на обычное оружие, не говоря уже о качественном.
2.Местное население на то и местное, чтобы знать где находятся пещеры.

Не обязательно. В Чернотопье такие условия, что трудно будет не научиться хотя бы начальным методам ведения войны.

Данмерские военные силы будут изначально проффи в своём деле, а рабы пока научатся...

[Zuzya]

Рабы, скорее всего, не с детства были рабами. А про контрабанидистов - я имел в виду насильственный захват пещер... Почему кстати, местные не совершают рейды на эти пещеры, раз знают, где они находятся?

[Ulius]

Рабы, скорее всего, не с детства были рабами. А про контрабанидистов - я имел в виду насильственный захват пещер...

Я наверное опять не понял, но - ну не смогут рабы у контрабандистов просто так отбить пещеры, ведь последние тоже не палочками вооружены.

Почему кстати, местные не совершают рейды на эти пещеры, раз знают, где они находятся?

Чтобы иметь под боком чёрный рынок.

[Zuzya]

Контрабандисты не так многочисленны, как восставшие, и опять же их можно застать врасплох по пути от берега к пещере
И кто сказал, что даже среди рабов нет выдающихся личностей, способных возглавить восстание? Ведь мы сами играем почти рабом...

[Ulius]

Контрабандисты не так многочисленны, как восставшие, и опять же их можно застать врасплох по пути от берега к пещере

Важно не количество, а качество. Контрабандисты вполне нормальные бойцы, среди которых не мало очень достойных. И не так уж их и просто застать врасплох - уж пробираться осторожно и не заметно они уметь должны, ведь деятельность их не законна.

И кто сказал, что даже среди рабов нет выдающихся личностей, способных возглавить восстание? Ведь мы сами играем почти рабом...

ГГ арестован имперской стражей и является заключённым, а не рабом. В Морровинде ему сразу даруют свободу.
Раб взят в плен контрабандистами, которые хватают тех, кого поймать легче. Уж выдающаяся личность легко не дастся или просто будет вне досягаемости.

[Zuzya]

По вашим постам мне данмеры представляются эдакими супертерминаторами, в которых заложена программа владения всеми типами оружия, брони и магии. А рабы, при этом, слепые щенки, которые ничего, кроме копания и собирания соленого риса не умеют. А не еще говорить умеют ... некоторые

Но все-таки практика рабовладения показала свою нерентабельность и сменилась феодализмом. И с Морровиндом так будет.

Сообщение отредактировал Zuzya - 23.05.08 - 18:53

[Snerrir]

Хм, кстати, залезал тут на UESP. Там есть список морровиндских хаджитов, так вот, если судить по именам, то среди рабов, конечно, преобладают ничем не примечательные личности. НО, все же, среди них есть несколько имен с префиксами "Джо" - ученый, волшебник, и даже несколько "Ри" - вождей и лидеров. А вот "До" - воинов, на самом деле нет. Так что по крайней мере среди хаджитов-рабов есть некоторое количество организаторов и просто образованных личностей.

Сообщение отредактировал Snerrir - 23.05.08 - 19:06

[Ulius]

По вашим постам мне данмеры представляются эдакими супертерминаторами, в которых заложена программа владения всеми типами оружия, брони и магии. А рабы, при этом, слепые щенки, которые ничего, кроме копания и собирания соленого риса не умеют.

Если хаджит или аргонианин обученные бойцы, то с крестьянином-данмером, должен признать, они смогут справиться. Но откуда они среди рабов? Рабам будет очень проблематично справиться со стражей Хлаалу, а Телванийцы так вообще от них мокрого места не оставят - по-моему это очевидно.

все же, среди них, есть несколько имен с префиксами "Джо" - ученый, волшебник, и даже несколько "Ри" - вождей и лидеров.

На сколько они хороши или зрелы, если уж их словили? А опыт в условиях рабства - врядли.

добавлено Ulius - 23.05.08 - 19:36

Но все-таки практика рабовладения показала свою нерентабельность и сменилась феодализмом. И с Морровиндом так будет.

Будет ли от этого больше справедливости? - не думаю. Идеальное общество - это общество осознанных индивидов, без лидеров и подчинённых. Но так как по общему мнению это не возможно - остаётся жить при существующем строе. Но чем лучше он строя рабовладельческого? Только тем, что все на бумажке, которая называется законом названы "свободными?" Но истинная суть совсем иная - и если сравнивать это с рабовладельческим обществом - то если и есть разница, то она не велика.

[Zuzya]

>>На сколько они хороши или зрелы, если уж их словили? А опыт в условиях рабства - врядли.
А знаете ли вы, они все-таки люди (ну или не совсем), не всегда на чеку, они, как ни странно, иногда спят...

Один воин способен обучить десяток новобранцев, при этом, он и сам будет набираться опыта. А как мы поняли, восстание перерастет в партизанскую войну, то есть времени будет предостаточно. Со временем из простых рабов будет неплохое "ополчение" не хуже тех же хлаалу.

[Ulius]

А знаете ли вы, они все-таки люди (ну или не совсем), не всегда на чеку, они, как ни странно, иногда спят...

Разумные не будут спать там, где их поймать могут.

Один воин способен обучить десяток новобранцев, при этом, он и сам будет набираться опыта. А как мы поняли, восстание перерастет в партизанскую войну, то есть времени будет предостаточно. Со временем из простых рабов будет неплохое "ополчение" не хуже тех же хлаалу.

А вот время в ходе восстания - удовольствие не позволительное. Чтобы новичков учить, нужно помимо времени ещё и место безопасное. Подобное удовольствие местные власти врядли предоставят, так что будут кучка полуголодных недоучек во главе с воином - которые будучи рабом многое подзабыл против сытых хорошо обученных и знающих своё дело солдат. Боюсь что до хорошего ополчения восстание не доживёт.

[Arist]

>> Zuzya:
Я думаю что данмеры умные и как можно быстрее поперебивают большинство рабов, а то что останется не будет превышать численность работорговцев и всех остальных данмеров. Так что война будет проиграна рабами.

Сообщение отредактировал Arist - 23.05.08 - 20:02

[Snerrir]

To Ulius:
Хм, сэра, с крестьянином-данмером вполне может справиться и необученный хаджит или аргонианин. В "крестьянских войнах" вообще очень большую роль играет банальная удача и прочие случайности. Да, я не спорю, прожив на свете две сотни лет эльф-фермер будет поопаснее фермера-человека, но он все же остается неопытным простолюдином. У оседлых данмеров, насколько я помню, нет развитых традиций "народного ополчения". Разве что у Редорана, но в их округе восстание не произойдет по той простой причине, что у них рабов нет. У тех же нордов-варваров, эшлендеров, босмеров или северных хаджитов рядовые общинники намного опаснее, чем у хлаальцев или тельванийцев. ИМХО, если столкнуть какого-нибудь набившика подушек из Балморы со злым эльсвейрским кочевником или дикарем-аргонцем, то я ставлю на зверолюдей. А даже если мы стравим того же набившика с "городскими" зверолюдьми, и то у тех будет преимущество из-за когтей и клыков.
А что насчет стражи... Просто хочется уточнить: мы сейчас обсуждаем текущую ситуацию на Вварденфелле или гипотетическую "один данмер - два раба"? В первом случае, восстание вообще не произойдет - на острове на одного раба приходилось по десять данмеров, сомневаюсь что среди невольников найдутся самоубийцы, готовые начать восстание при столь сильном превосходстве противника. А во втором... стража конечно сильна, и в городах восстание наверняка будет подавлено, вот только при таком количестве восставших темные эльфы наверняка тут же потеряют сельскую местность. А сидеть в осаде в собственном городе - мало удовольствия.

[Miliana]

которые будучи рабом многое подзабыл против сытых хорошо обученных и знающих своё дело солдат

Мутсэра, зачем же доводить дело до честного боя? (= Горьколистник, кухонные ножи, несчастные случаи... в мире так много вещей, которые могут совершенно неожиданно стать причиной нелепой смерти рабовладельца, в которой некого будет винить...)

ЗЫ. Хаджит во мне снова взял верх над данмером...

Сообщение отредактировал Miliana - 23.05.08 - 20:57

[Lord Draren]

Повторяю я не расист!Я за рабство но не против Зверолюдов(не в обиде будь сказано)это поверьте мне разные вещи

[Ulius]

Хм, сэра, с крестьянином-данмером вполне может справиться и необученный хаджит или аргонианин.

А даже если мы стравим того же набившика с "городскими" зверолюдьми, и то у тех будет преимущество из-за когтей и клыков.

Данмер будет несколько массивнее - крупных хаджитов я в Морре не видел.

У тех же нордов-варваров, эшлендеров, босмеров или северных хаджитов рядовые общинники намного опаснее, чем у хлаальцев или тельванийцев.

С телванийцами вы явно ошибаетесь.

А что насчет стражи... Просто хочется уточнить: мы сейчас обсуждаем текущую ситуацию на Вварденфелле или гипотетическую "один данмер - два раба"?

Тут явный гипотетический спор.

А во втором... стража конечно сильна, и в городах восстание наверняка будет подавлено, вот только при таком количестве восставших темные эльфы наверняка тут же потеряют сельскую местность. А сидеть в осаде в собственном городе - мало удовольствия.

Зачем страже в городе сидеть. Можно выйти за стены и порубить всех рабов в капусту или устроить расстрел стрелами и магическими зарядами. А если ординаторы за дело взялись бы - восстание было бы подавлено в течении нескольких дней.

Мутсэра, зачем же доводить дело до честного боя?

А я и не говорил о честном бое. Все-таки у солдата в честном или не честном ведении боя воображение будея получше развито, чем у раба.

[Zuzya]

Данмер массивнее? Вроде они ростом не больше хаджитов. А во время боя любой зверолюд убьет мера или хумана только потому, что либо быстрее и ловчее (хаджит), либо у него шкура толще (аргонианин).

Храму плевать с высокой колокольни на рабов...

К моменту осады городов повстанцы будут драться не хуже любого стражника.

З.Ы. цитировать лень

Сообщение отредактировал Zuzya - 24.05.08 - 11:01

[Arist]

Храм получит призыв о помощи, допустим когда повстанцы будут сражаться не хуже стражников, НО у ординаторов ИНДОРИЛЬСКАЯ броня! И что ваши повстанцы сделают своими копьями, мечами, буловами? А разве их броня защитит от эбонитовой буловы? НЕТ! Восстание будет подавленно.
Я не против рабства, со временем оно само собой исчезнет. Так зачем мешать развитию?