Рабство, борьба за свободу

[MiteXXX]

Но ординаторы даже в Индорильской броне не всесильны, к тому же: ординаторы - стражники, охранники 2х столиц - Вивека и Морнхолда, и вряд ли их пошлют давить восстание. Да даже если и пошлют, десяток рабов заколет ординатора, кто нибудь оденет его броник, возьмет эбонитовую булаву и пойдет крошить данмеров. Да и остальные не без его помощи надыбвают себе броню не хуже

[Кинарет]

Но ординаторы даже в Индорильской броне не всесильны, к тому же: ординаторы - стражники, охранники 2х столиц - Вивека и Морнхолда, и вряд ли их пошлют давить восстание. Да даже если и пошлют, десяток рабов заколет ординатора, кто нибудь оденет его броник, возьмет эбонитовую булаву и пойдет крошить данмеров. Да и остальные не без его помощи надыбвают себе броню не хуже

Мдяаа... И как вы себе представляете хаджита или аргонианина в индорильском доспехе? Я вовсе не расист, нет, но вы, товарищ, видели когда-нибуддь индорильскую броню? Или эбонитовую булаву? Да они весят больше чем пара-тройка рабов, вместе взтых. Это раз. Доспехи все таки как-никак подгоняют на отдельного воина, ибо Ординаторы вам не нищие наёмники, и воевать в чужом доспехе, слишком крупном или слишком мелком - небольшое удовольствие. Это два. Ординаторы все тки лучшие из воинов Вварденфела, и как-нибудь против безоружных необученных рабов выстоят, даже при большом численном перевесе. Это три. Так что надежда на такие аргументы, что вы привели, оч прииизрачна. Эх, не бывать вам главой восстания))))

[Arist]

>> MiteXXX:
Даже если они убьют ординаторов, вы представьте, какие будут потери? Что там от рабов останется? Кучка э-э-э... ну вы поняли, что там останется. Все опытные бойцы погибнут (почти все). А остатки добьют.
Можно посмотреть ещё на всё это с реалистичным взглядом. Во время восстания десятки рабов просто сбегут, и будут сидеть по кустам, пока смелые собратья воюют, ведь не все они так воинственны! А ординаторы преданны до фанатичности храму и не отступят. Силы будут на стороне данмеров.

[Орласт]

>> Ulius:
Мне кажется, сударь, у вас несколько неправильно суждения о возможностях народной толпы (в данном случае рабов). Вспомните, хотя бы Спартака. Он разбил один за другим не меньше пяти легионов... Он никогда не был полководцем. Он командовал армией рабов. Он сражался с сильнейшей на тот момент военной машиной. Сражался в самом ее центре. И побеждал, несмотря на то, что армия врага была обучена, снабжена и вооружена лучше. В конце концов они были разбиты, да... Но это явно не то утопическое видение войны, которое вы тут описываете.


>> Arist:

Я не против рабства, со временем оно само собой исчезнет. Так зачем мешать развитию?

Незачем мешать. Можно подстегнуть его.

Можно посмотреть ещё на всё это с реалистичным взглядом. Во время восстания десятки рабов просто сбегут, и будут сидеть по кустам, пока смелые собратья воюют, ведь не все они так воинственны! А ординаторы преданны до фанатичности храму и не отступят. Силы будут на стороне данмеров.

Можно. Восставшие рабы приговорены заранее. Им терять нечего.
Ординаторов просто не может быть очень много. А только в сказках один воин побеждает десять бандитов.
Большинство свободного населения Морровинда должны быть фермеры-ремесленники, т.е. кормящая база, либо тогда рабы, но в данном случае на одного данмера будет приходиться больше, чем два раба. А надеяться, что все фермеры разом поднимутся на священную войну с рабами по меньшей мере глупо.

[Arist]

А если его подстегнуть, то неизвестно чем это обернётся!
Правильно рабам терять нечего, но и жить они хотят! Почему бы им не спрятаться? А вот про ординаторов вы не правы. Что могут сделать рабы против них? Поцарапают священную броню и все. Конечно, если нападёт целая банда на одного, то с трудом убьют. Но ведь ординаторы, если будет война не дураки, по одиночке ходить не будут. Тем более рабы очень слабы после каторжной работы, а ведь у служителей храма всё время первым в бой идёт заклинание уменьшении силы. Ну и что противопоставят рабы?
Я согласен с тем, что все фермеры противостоять восставшим не будут, но вот рабовладельцы с радостью, плюс нанятые ими люди. А это тоже не мало.

Извините цитировать нет времени.

Сообщение отредактировал Arist - 25.05.08 - 00:23

[MiteXXX]

>> Кинарет

Индорильскую броню видел, даже лично носил Даже персом-хаджитом Также, кто сказал, что рабы не будут вооружены? Они чтоли тупые? Первым делом раздобудут или сделают себе какое-нибудь слабенькое оружие. А учитывая, что из хаджитов получаются отличные воры, даже нетренированный хаджит сможет украсть, скажем, эбонитовый кинжальчик из коллекции хозяина. Ну а в каждой броне есть незащищенное место (скажем, между кирасой и поножами), в которое при небольшой сноровке вполне можно попасть таким кинжальчиком. Так что, потери среди ординаторов тоже будут не самые маленькие (хотя может и раз в 5 меньше чем у рабов). К тому же, рабов МНОГО. А ординаторы - это ЭЛИТА, то есть их МАЛО (ну или должно быть). Так же не стоит забывать про аболиционистов, которые вполне могут помочь деньгами, оружием и броней восставшим.

А самое главное - ведь рабы не полезут в открытый бой. А все время в кирасе не походишь. Вот прокрадется кто нибудь в ординаторскую баню и перережет там всех

>> Arist

Вполне возможно, что 1 ординатор убьет 10 рабов, но кто сказал, что они на него набросятся сразу? Отстанет какой-нибудь ординатор во время рейда, или улягутся на привал, спатки, а 2-3 десятка рабов глотки им и перережут. Даже если выставят дежурного на ночь - дал дежурному табуреткой (да можно даже тем же наручем, ток посильнее) по шлему, в голове каааак зазвенит (шлемчик-то не меховой), дежурный в отключке, режем глотку

Сообщение отредактировал MiteXXX - 25.05.08 - 11:06

[Lord Draren]

Шлем не меховой а из чего то типа кости мне кажется это явно не железо так что звенеть ничего не будет а ночью существуют заклинания света так что подкрасться нелегко будет верно?
Аболиционисты?Рабовладельцы не дураки они их отлов и экзекуцию начнут
Да и вообще мы обсуждаем рабство или партизанскую войну?

[Arist]

>> Lord Draren:
Мы обсуждаем рабство, которое теоретически переросло в партизанскую войну.

>> MiteXXX:
Ха! То, что ты по индорильскому шлему ударишь наручам, ничего не даст! Ординатор даже не почувствует.
10 ординаторов без проблем убьют сотню рабов, и погибнет только максимум два стража. Ну и почитайте даже то, что рабов в сотни, раз больше ничего особенного хорошего не даёт. Восстание будет проиграно, проще бежать из Морровинда и не рисковать.

[Zuzya]

На Вварденфелле(не помню, как пишется) раовладельцы - Телванни и отчасти Хлаалу, к которым храм относится достаточно холодно. То есть, храм просто так не отправит ординаторов на подавление восстания, которое им  и так по боку.

Допустим, проще сбежать, тогда даже убытков от восстания будет не меньше. Посмотрите, рабы от своих плантаций оставят одни пепелища, сельское хозяйство будет практически уничтожено, за этим начнется кризис.

Тут вспомнили Спартака. Он хотел убежать на Сицилию, но его обманули и он именно из-за этого проиграл. Вам не кажется, что с рабами будет так же? Вся проблема в том, что с острова убежать сложновато...

Сообщение отредактировал Zuzya - 26.05.08 - 11:41

[Snerrir]

>> Arist:

Ха! То, что ты по индорильскому шлему ударишь наручам, ничего не даст!

Сэра. Уверяю вас, если по металлическому шлему как следует дать дубинкой или наручем, то ординатор заработает как минимум сотрясение мозга. Камень из пращи, попавший в лоб храмовнику, так вообще способен отправить его к праотцам, причем для этого даже необязательно этот самый индорил пробивать.
И да, десять тяжеловооруженных пехотинцев ничего не смогут противопоставить сотне противников. Их просто затопчут. В окружении, сэра, хорошо драться практически невозможно. К тому же, рабы вполне могут воспользоваться преимуществом в скорости и издали закидать врагов дротиками и камнями (а если повезет так и из арбалетов). И никакой индорил здесь не поможет, только навредит.
И, кстати, насчет заклинания света. Его во-первых нужно знать, и знать хорошо. А во-вторых его нужно будет читать всю ночь. А в третьих в ночном бою у хаджитов все равно будет преимущество - они от природы способны видеть в темноте, а данмерам надо для этого использовать магию или факелы.

[Miliana]

>> Arist:
Как уже заметил мутсэра Zuzya, Храм вряд ли станет поддерживать дома Хлаалу и Телванни, особенно учитывая то, что официально рабство считается незаконным. А уж рисковать жизнями ординаторов - прекрасно обученных воинов, элиты, защитников веры истинной... это крайне невыгодно, уверяю вас.

Сообщение отредактировал Miliana - 25.05.08 - 15:37

[Dr. YankeeDoodle]

*снисходительно усмехаясь*
Ну давайте, товарищи рабы, попробуйте восстать против кого-либо из Лордов-Магов... Много ж вы навоюете.
Лидеры у рабов? Безусловно, найдутся. Но. Одна ночь - их нет. Невидимость+левитация+возврат. Практически без риска. Нет лидеров. Всё.
Сожженные плантации? Замечательно. А сами они, значит, будут болотный тростник жевать? И долго продержитесь?
Один Телваннийский гриб, теоретически, в условиях игры, способен держать сколь угодно длительную осаду. Божественное вмешательство+возврат. Почему не вмешательство Альмсиви? Ну так товарищи рабы, допустим, перебили несмышленышей-ординаторов и взяли под контроль храмы. Пойдут рабы на захват имперских фортов, чтобы опрокинуть ненавистных Телванни? Ой ли?
Я даже не говорю тут о примитивных вещах вроде "огненных штормов", разных там даэдра и прочего, что способны устроить нападающим маги Дома.

[Zuzya]

На счет жевания болотного тростника: я имел в виду вариант с тем, чтоб сбежать с острова, оставив на память как можно больше "подарков"


Судьбу того же лорда-мага может решить нгебольшой камешек из пращи... Кстати, тот же храм может возглавить восстание и объявить войну с еретиками-некромантами Телванни


кстати, почему ваши хваленые лорды-маги не завоевали весь Морровинд?

Сообщение отредактировал Zuzya - 25.05.08 - 17:46

[Орласт]

>> Dr. YankeeDoodle:
Вы ошибаетесь, считая, что рабы будут вести "правильную" войну с осадами и т.п. Вернее, часть все-таки будет, несомненно, а остальные освободившись от оков либо ударятся в разбой, либо вернутся по домам в свои провинции. Первых в итоге все-таки разобъют, вторые так и останутся бандитами (в Морре не слишком то хорошо с ними спарвлялись), а третьи будут дома.
Если же у рабов появятся действительно грамотные командиры, то они найдут себе место под солнцем. Не одним МОрровиндом Тамриэль живет, а даже и в стране данмеров не все в порядке со сплоченностью

[Dr. YankeeDoodle]

>> Zuzya:
"Светоч" решает...

кстати, почему ваши хваленые лорды-маги не завоевали весь Морровинд?

Нафига?

>> Орласт:

Вы ошибаетесь, считая, что рабы будут вести "правильную" войну с осадами и т.п. Вернее, часть все-таки будет, несомненно,
а остальные освободившись от оков либо ударятся в разбой, либо вернутся по домам в свои провинции. Первых в итоге все-таки разобъют, вторые так и останутся бандитами (в Морре не слишком то хорошо с ними спарвлялись), а третьи будут дома.
Если же у рабов появятся действительно грамотные командиры, то они найдут себе место под солнцем. Не одним МОрровиндом Тамриэль живет, а даже и в стране данмеров не все в порядке со сплоченностью

Непонятно. То у вас эпические сшибки с ординаторами, в которых отчаянные рабы смело забивают наручами и камнями воинов Индорил... То у вас рабы разбиваются на клубы по интересам и начинают колбаситься на дымящихся останках острова Вварденфелл... Я говорю, что любое организованное сопротивление неизбежно вызовет скорую реакцию и Империи, и самих ВД. А неорганизованное мародерство приведёт лишь к ухудшению криминогенной обстановки, причем, с неизбежной "войной интересов", когда рабские шайки будут сшибаться с контрабандистами и Каммоной Тонг. В конце концов, чем им заниматься потом? Контрабандисты жили в т.ч. контрабандой рабов, плюс у них совершенно точно была налаженная система для сбыта/скупки товара. А сами рабы? Мародерство? Рэкет на дорогах? Ну так и этих быстро задавят, потому что они, в отличие от контрабандистов, не просто бесполезны, а вредны для острова.
Вывод: восстание рабов на Ввандерфелле абсолютно бессмысленно в первую очередь для самих рабов.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 25.05.08 - 20:08

[Орласт]

>> Dr. YankeeDoodle:

Непонятно. То у вас эпические сшибки с ординаторами, в которых отчаянные рабы смело забивают наручами и камнями воинов Индорил... То у вас рабы разбиваются на клубы по интересам и начинают колбаситься на дымящихся останках острова Вварденфелл...

Э... нет. Сшибки с ординаторами были упомянуты из-за поста о невероятном превосходстве последних. Хотя, если представить карательный отряд, скажем, из сотни ординаторов и скажем пять сотен рабов, то, при достаточной подготовке, рабы могут и победить ИМХО.

Я говорю, что любое организованное сопротивление неизбежно вызовет скорую реакцию и Империи, и самих ВД. А неорганизованное мародерство приведёт лишь к ухудшению криминогенной обстановки, причем, с неизбежной "войной интересов", когда рабские шайки будут сшибаться с контрабандистами и Каммоной Тонг. В конце концов, чем им заниматься потом? Контрабандисты жили в т.ч. контрабандой рабов, плюс у них совершенно точно была налаженная система для сбыта/скупки товара. А сами рабы? Мародерство? Рэкет на дорогах? Ну так и этих быстро задавят, потому что они, в отличие от контрабандистов, не просто бесполезны, а вредны для острова.
Вывод: восстание рабов на Ввандерфелле абсолютно бессмысленно в первую очередь для самих рабов.

Такой итог восстания не может быть причиной вашего вывода, поскольку это лишь вероятность. Существовали в истории и более успешные примеры восстаний, в том числе и рабов. Например, мамлюки (хотя они по-правде говоря воспитывались воинами) или Гаитянское восстание. 
Да и бессмысленным оно быть не может, особенно для рабов. Все-таки просто так ни с того ни с сего оно возникнуть не может.

[Кинарет]

На Вврандерфелле

*тихо стонет*  -  Вварденфелл, товарищ.

Кстати, тот же храм может возглавить восстание и объявить войну с еретиками-некромантами Телванни

Храм воюет против Телванни? Интереееесно было бы на это посмотреть. Сдается мне, при восстании рабов под боком Храм не будет связыыаться с "еретиками-некромантами". Объявлять войну Великому Дому - глупость. А возглавлять восстание рабов Храму - вы хоть сами в это верите?

[Dr. YankeeDoodle]

>> Орласт:

Э... нет. Сшибки с ординаторами были упомянуты из-за поста о невероятном превосходстве последних. Хотя, если представить карательный отряд, скажем, из сотни ординаторов и скажем пять сотен рабов, то, при достаточной подготовке, рабы могут и победить ИМХО.

Стратегическая и тактическая разведка - краеугольный камень успеха любой силовой кампании. А в Храме, при всей моей нелюбви к нему, не дураки сидят.

Такой итог восстания не может быть причиной вашего вывода, поскольку это лишь вероятность. Существовали в истории и более успешные примеры восстаний, в том числе и рабов. Например, мамлюки (хотя они по-правде говоря воспитывались воинами) или Гаитянское восстание.
Да и бессмысленным оно быть не может, особенно для рабов. Все-таки просто так ни с того ни с сего оно возникнуть не может.

Не проецируйте примеры, имевшие место в совершенно иных условиях. Мы говорим об острове Вварденфелл. Так вот, заявляю: попытка массового восстания рабов на острове абсолютно бессмысленна. Даже если забыть о юридической отмене рабства по состоянию "на сейчас", и исходить из теоремы "а вот допустим, что Хелсет не отменял рабства, а гнет рабовладельчества все нарастал...", хотя в этом условии даже вторая часть не соответствует тому положению дел, которое сложилось к излёту Третьей эпохи.

[Zuzya]

Кто сказал, что восстание будет бессмысленно? На Вварденфелле (я кстати написал, что не знаю как пишется и не стоило выражать мысли по этому поводу) много безлюдных мест, в которых не то, что ординаторы, эшлендеры рабов не найдут.
Про "безобидность" контрабандистов скажите Домам, ведь глупо бороться против безобидных трудяг...

[Dr. YankeeDoodle]

>> Zuzya:

Кто сказал, что восстание будет бессмысленно? На Вварденфелле (я кстати написал, что не знаю как пишется и не стоило выражать мысли по этому поводу) много безлюдных мест, в которых не то, что ординаторы, эшлендеры рабов не найдут.
Про "безобидность" контрабандистов скажите Домам, ведь глупо бороться против безобидных трудяг...

Я сказал. И даже подробно описал, почему.
Ну и что рабы будут делать в этих самых "безлюдных местах"? Траму жевать?
"Безобидность"? Я говорил о пользе контрабандистов. Их терпят, поскольку они являются стабилизирующим фактором. Монополия Империи неизбежно породила черный рынок потрясающих масштабов. А восставшие рабы? Да кому они нужны?

[Ulius]

Мне кажется, сударь, у вас несколько неправильно суждения о возможностях народной толпы (в данном случае рабов). Вспомните, хотя бы Спартака. Он разбил один за другим не меньше пяти легионов... Он никогда не был полководцем. Он командовал армией рабов. Он сражался с сильнейшей на тот момент военной машиной. Сражался в самом ее центре. И побеждал, несмотря на то, что армия врага была обучена, снабжена и вооружена лучше. В конце концов они были разбиты, да... Но это явно не то утопическое видение войны, которое вы тут описываете.

Спартак гладиатором был. У него разум воина. На Вварденфелле гладиаторов нет.
Кстати, в Морре только один вид хаджитов, не славящийся особыми боевыми умениями. Можно сделать вывод, что контрабандисты не очень-то пытаются заловить катай-рата. Предпочитают безобидных.

На Вварденфелле(не помню, как пишется) раовладельцы - Телванни и отчасти Хлаалу, к которым храм относится достаточно холодно. То есть, храм просто так не отправит ординаторов на подавление восстания, которое им  и так по боку.

Вот тебе раз! В моём доме не понятно кто хаус устраивает, я я буду сидеть спокойно - мол не в моей комнате устраивают вонючую свалку, запах которой будет распространяться на весь дом.
Ошибочное утверждение - при восстании рабов никто в стороне не сможет остаться. Сами обстоятельства вынудят действовать. В восстании могут пострадать от рабов  фермеры-данмеры. Думаете рабы будут разбираться кто к какому дому принадлежит? А уж Храм такого непотребства уж точно не потерпит.

[Zuzya]

Спартак гладиатором был. У него разум воина. На Вварденфелле гладиаторов нет.
Кстати, в Морре только один вид хаджитов, не славящийся особыми боевыми умениями. Можно сделать вывод, что контрабандисты не очень-то пытаются заловить катай-рата. Предпочитают безобидных.

Вот тебе раз! В моём доме не понятно кто хаус устраивает, я я буду сидеть спокойно - мол не в моей комнате устраивают вонючую свалку, запах которой будет распространяться на весь дом.
Ошибочное утверждение - при восстании рабов никто в стороне не сможет остаться. Сами обстоятельства вынудят действовать. В восстании могут пострадать от рабов  фермеры-данмеры. Думаете рабы будут разбираться кто к какому дому принадлежит? А уж Храм такого непотребства уж точно не потерпит.

Спартак был гладиатором, но борльшая часть его армии состояла из РАБОВ, тем более, как нам уже сказали среди рабов-хаджитов есть и вожди.

Храм не останется в стороне, как и, допустим, Редоран. Но кто сказал, что они поддержат именно другие Дома? Ведь история Обливиона показывает, что Дома не очем жаждут помогать друг другу в сложной ситуации. Тем более, если вас кто-то долго мучает, вы начинаете ненавидеть только его, а не весь мир.

Тут ситуация напоминает скорее общагу, чем квартиру, каждый хочет забрать че-нить у соседа побольше и побыстрее.

Сообщение отредактировал Zuzya - 27.05.08 - 18:07

[Ulius]

Спартак был гладиатором, но борльшая часть его армии состояла из РАБОВ, тем более, как нам уже сказали среди рабов-хаджитов есть и вожди.

Вождь не значит воин. Из земледельческого старосты воевода никудышний получится.

Храм не останется в стороне, как и, допустим, Редоран. Но кто сказал, что они поддержат именно другие Дома? Ведь история Обливиона показывает, что Дома не очем жаждут помогать друг другу в сложной ситуации. Тем более, если вас кто-то долго мучает, вы начинаете ненавидеть только его, а не весь мир.

Речь не о поддеожке Великих Домов друг друга. Поддерживать восстание н'вахов станет поддерживать редкий данмер. К восставшим будут с подозрением относиться. Сами восставшие врядли будут разбираться какой данмер из какого дома. Так что в подавлении восстания будет с точки зрения данмеров разумным шагом. Ведь кто знает эту взбесившуюся толпу?
Можно наблюдать беспорядок у соседа, но при этом быть начеку, чтобы он к тебе не перебрался.

[Zuzya]

Вот когда переберется, можно и нападать.
В большинстве гражданских войн соседи не принимают участия.

[Lord Draren]

ДА О ЧЕМ ВЫ ТУТ ГОВОРИТЕ???
Дома раздавят это восстание за 5 сек,Храму оно тож невыгодно,даже Империя будет против этого!

[Орласт]

>> Dr. YankeeDoodle:
Хорошо, что вы подразумеваете под словом "бессмысленно"?
То. что лучще сидеть и не рыпаться, ибо никаких результатов не будет?
Или то, что рабство все равно не отменят из-за восстаний?

>> Ulius:

Спартак гладиатором был. У него разум воина. На Вварденфелле гладиаторов нет.
Кстати, в Морре только один вид хаджитов, не славящийся особыми боевыми умениями. Можно сделать вывод, что контрабандисты не очень-то пытаются заловить катай-рата. Предпочитают безобидных.

Воин и полководец - не одно и то же.

>> Zuzya:

Храм не останется в стороне, как и, допустим, Редоран. Но кто сказал, что они поддержат именно другие Дома? Ведь история Обливиона показывает, что Дома не очем жаждут помогать друг другу в сложной ситуации. Тем более, если вас кто-то долго мучает, вы начинаете ненавидеть только его, а не весь мир.

Да нет... Если будет полномасштабное восстание рабов, то вряд ли кто-то останется в стороне. Другое дело мелкие мятежи в пределах Хлаалу, или, скажем, Дрес. ТОгда да. Тогда кое-кто может и помочь рабам нанести побольше ущерба.


А всякие нвахи тут не при чем. Сначала экономика, потом политика, а потом уже все остальное.

[Arist]

>> Орласт,:
Почему брыкаться не стоит? Я бы на месте рабов совершил крупномасштабное бегство, например на свою родину(смотря по расам).
И не надо всей этой беготни по кустам и киданий камешков. НО! Эффект от того что рабы сбежали, будет один. Все эти финансовые пирамиды разрушаться и придется выстраивать новые, следовательно, рабство, скорее всего уйдёт в небытие.

Сообщение отредактировал Arist - 28.05.08 - 19:27

[Zuzya]

>> Arist,:
Ну так неинтересно... Тем более, с острова убежать труно

[Arist]

>> Zuzya:
Да что вы говорите!? Неинтересно! А рабам жить хочется, а не воевать!
Убежать можно довольно легко, захватить пару судов и плыть на все четыре стороны. Согласитесь это легче чем сражаться с армиями всяких там обсуждаемых ранее.

[Zuzya]

Про интересность я пошутил. Кто рабам корабли, извините, даст? Контрабандисты подарят? А вот пиратов во внутреннем море достаточно, да и у Домов флот скорее всего присутствует