Рабство, борьба за свободу

[Arist]

>> Zuzya:
Ну про то что им корабли легко достанутся, я не говорил. Сказал что захватят. И тем более в море больше шансов выжить нежели на земле самых лютых врагов. А дойдя до своей родины, братья расовые помогут если рабов настигнет флот.

[Zuzya]

Им надо сначала выйти из Внутреннего моря выйти. Допустим, уйдут через Горький берег, а не через телванийское Побережье Азуры. Но через земли Телванни все равно рлыть придется, т.к. весь восток Морровинда принадлежит им, а легкий парусный, тем более галерный, флот не способен отойти далеко от берега.

Сообщение отредактировал Zuzya - 28.05.08 - 20:40

[MiteXXX]

Мда)) Телванни, с их... как бы это сказать... жизненным настроем, чтоли не будут беспокоиться о чужих рабах, если те решат проплыть рядом с их землями. Но вот если на все рабские корабли будет хоть один Телванийский раб (в смысле, раб, принадлежавший Тельванни), от флота рабов останется лишь горстка пепла

[Dr. YankeeDoodle]

>> Орласт:

Хорошо, что вы подразумеваете под словом "бессмысленно"?
То. что лучще сидеть и не рыпаться, ибо никаких результатов не будет?
Или то, что рабство все равно не отменят из-за восстаний?

Под словом "бессмысленно" я подразумеваю отсутствие смысла.

Сколь-либо крупное восстание так или иначе будет подавлено, поскольку это дестабилизирует обстановку в регионе и абсолютно невыгодно ни одной из сторон, включая самих рабов. А на отдельные побеги крупные землевладельцы как закрывали глаза, так и будут закрывать. А у мелких фермеров, я уверен, совсем иные, более мягкие, отношения с рабами, чем у лендлордов, это совершенно очевидно из нашей истории.

А рабство, впрочем, уже и так отменили, безо всяких восстаний.

[Snerrir]

>> Dr. YankeeDoodle:

А у мелких фермеров, я уверен, совсем иные, более мягкие, отношения с рабами, чем у лендлордов, это совершенно очевидно из нашей истории.

Хм. У мелких фермеров, по крайней мере на Вварденфелле, рабов вообще почти не было. Видимо это связано как с тем, что рабы слишком дороги, так и с тем, что в условиях Вварденфелла, нормально контролировать рабов в маленьких хозяйствах невозможно. Слишком уж малонаселенная местность - полномасштабные восстания, конечно вряд ли произошли бы (благо рабов таки мало, намного меньше, чем данмеров) но вот побеги бы случались регулярно.
Кстати... Тут вот еще такой вопрос - а насколько само рабство было выгодно данмерам? Я тут не имею в виду знать и прочую верхушку общества, ясен пень, что им выгодней купить рабов, раз деньги позволяют и есть кому заставлять их работать. А вот, что касается тех самых мелких фермеров... а было ли им хорошо, что рядом с их небольшими хозяйствами вдруг возникают огромные плантации, ориентированные на рынок? Насколько я помню некоторые из лидеров Хлаалу так и вовсе сгоняли крестьян с земли. То же и с шахтерами. В Морровинде, судя по всему, существует достаточно большая прослойка вольнонаемных рабочих и горняков. По-моему им только лучше от отмены рабства - теперь их не так-то просто выгнать с работы и заменить куда более неприхотливыми рабами.

[Zuzya]

Вы думаете, после отмены рабства станет лучше наемным горнякам или даже просым фемерам? Скорее всего, большАя часть рабов останется там и составит большую конкуренцию наемнмкам. Та же ситуация и с фермерами, когда (если) рабы скооперируются, построят небольшую ферму, то сами будут производить и продавать товар, хотя я сомневаюсь, что малые фермеры производят рис на продажу

Сообщение отредактировал Zuzya - 29.05.08 - 07:18

[Lord Draren]

Ой что сейчас в Морре начнется....
Вспомните Россию после отмены крепостного права,там такое началось....

[Snerrir]

>> Zuzya:

Скорее всего, большАя часть рабов останется там и составит большую конкуренцию наемнмкам.

Ну дык конкуренция-то уже была. А так она поменьше станет - часть бывших невольников (возможно весьма значительная, кстати), все-таки уедет на историческую родину. К тому же конкуренция в системе наемник-наемник, все же несколько отличается от типа наемник-раб.
Ну и с зверолюдьми-фермерами также конкурировать легче чем с данмерами-плантаторами.
//Небольшой оффтоп//: Мелкие фермеры в Морровинде действительно производят С/Х продукцию на продажу. Во первых, они сами так говорят, а во вторых - имперцы берут налоги не натурой, а дрейками, крестьянам приходится продавать часть урожая, чтобы рассчитаться.

>> Lord Draren:

Вспомните Россию после отмены крепостного права,там такое началось....

ИМХО не стоит обобщать. Крепостные все же не рабы. Да и Россия явно не Морровинд. Да и ТАКОЕ в России началось в основном не как реакция на реформу, а как реакция на то, что реформа была проведена непоследовательно.

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.05.08 - 10:27

[Ulius]

Воин и полководец - не одно и то же.

Хороший полководец из никудышнего вояки не получится.

добавлено Ulius - 30.05.08 - 00:08

Мда)) Телванни, с их... как бы это сказать... жизненным настроем, чтоли  не будут беспокоиться о чужих рабах, если те решат проплыть рядом с их землями.

Кстати о Телвани - не удивлюсь если некоторые из них будут держать рабов и после отмены рабства - мол Хелсет нам не указ, мы сами по себе. И врядли будут прелприниматься меры против этого, повозмущаются телванийцами, которые закон игнорируют и всё. Связываться с волшебниками из-за кучки рабов врядли кто станет.

[Uter]

>> Ulius:
Я тоже так считаю. Наврядли кто-то рискнёт своими армиями и силами пойти в такую даль ради каких-то рабов  - скорее скажут , что это проблемы тельвани и так далее.....И между прочим, я считаю , что тельвани услышав о бегстве чужих рабов всётаки ринутся их (беглых) захватить и фактически бесплатно прибрать их к своим рукам. Это в буквальном смысле бесплатный сыр плывущий на лодке и без мышеловки

Всётаки наверное все взгляды обратятся на тельвани.....с надеждой!!! Ведь они остануться единственными кто сохранит рабство и получит поддержку от обедневших данмеров держащих раньше рабов!!!

[Arist]

Бегле рабы будут убегать все и сколько угодно раз. Свобода гуда лучше плети!
Тельвани маги следовательно ленивые и умные. Платить рабочим им не хочется, а самим работать лень. Вот по этому даже при отмене рабства тельвани будут держать рабов и никто не будет в этом им мешать, как говорилось ранее.

[Snerrir]

А вот я так не уверен в том, что Тельванни смогут всех угнетать в свое удовольствие. Во-первых, Хелсет в свое время не побоялся вовлечь в свои интриги самого Нереварина, что явно доказывает что этот парень не робкого десятка. Хоть и редкостный мерзавец, надо сказать. Более того, я полагаю, что его высочество Хелсет отменили рабство не по доброте душевной (что-то я в наличии этой доброты у него сомневаюсь). Скорее всего, тут был расчет на то, чтобы подорвать позиции могущественной рабовладельческой аристократии, того же Орваса Дрена, например. Хелсету не нужны конкуренты в собственной вотчине, вот он с ними и борется. И я сомневаюсь, что раз он сумел убедить Дом Дресов завязать с рабством, то он на этом и остановится.
И кроме того. Не забываем, что теперь рабство - вне закона. И это - королевский указ. Если тельванни откажутся его выполнять, то это будет расценено как открытая пощечина авторитету Хелсета. И если тот хоть сколько-нибудь дорожит своей властью, а он, ИМХО, ей дорожит, то он будет просто вынужден вступить с ними в открытую борьбу. И что-то мне кажется что здесь баланс сил не в пользу волшебников. Дом сей раздроблен, а король слишком опытный политик, чтобы этим не воспользоваться. Да даже если бы был един, то против всего остального Морровинда, при всем моем уважении к волшебникам, не сдюжил бы. Благо вот в этом случае как раз и возможно успешное восстание рабов, открыто поддержанное роялистами.
З.Ы. Тут недавно как раз откапывал дагонову бритву. Местный "начальник раскопов" - Фратен Дротан (кстати, бывшая важная шишка из дома Тельванни) в своем дневнике жалуется на то, что даже его родичи прогнулись под власть Хелсета и Империи.

Сообщение отредактировал Snerrir - 30.05.08 - 01:08

[Ulius]

И я сомневаюсь, что раз он сумел убедить Дом Дресов завязать с рабством, то он на этом и остановится.
И кроме того. Не забываем, что теперь рабство - вне закона. И это - королевский указ. Если тельванни откажутся его выполнять, то это будет расценено как открытая пощечина авторитету Хелсета. И если тот хоть сколько-нибудь дорожит своей властью, а он, ИМХО, ей дорожит, то он будет просто вынужден вступить с ними в открытую борьбу.

Как знать. Судя по Морре - волшебников боятся.До открытой конфронтации дело врядли дойдёт, а скрытая война и так уже ведётся очень давно. В вопросе рабовладения проще закрыть глаза и сослаться на неведение.

[Erdis]

Я думаю, что рабовладение у Телванни тоже потихоньку сойдет на нет. Оно уже и начало сходить еще до указа Хелсета. Во всяком случае, я не видела рабов ни у Фира, ни у Ариона, ни у Баладаса. Да и у остальных было очень значительное преобладание наемной прислуги. Большого количество рабов я не помню ни у кого, кроме маразматички Тераны.

добавлено Erdis - 30.05.08 - 14:03
Кстати, вопрос практический: реально cattl'ов освободить в вампирских гадюшниках хоть каких-нибудь? Сегодня зачищала Galom Daeus, они говорили, что их нельзя осовобдить без ключа, но никакого ключа я не нашла. В CS тоже что-то ничего похожего не обнаружилось. С другой стороны, когда ключа нет, вроде, рабы говорят что-то типа "Для нас нет наджеды". Прошлый раз уже давно играла, не помню. Тогда точно их не освобождала, но, возможно, просто было лень заморачиваться.

Сообщение отредактировал Erdis - 30.05.08 - 14:04

[Zuzya]

...и на то, что Телванни живут далеко. Понимаете, Хелсет "назначенный" король, а не династический. Поэтому его власть может окончиться, если он не будет надлежаще исполнять свои обязанности.

[Uter]

Хм.......главная фраза тельвани заключается в том , чтобы их оставили в покое и как помните они не в какие чужие дела не лезли, разве что война домов. Но кили неревар обьединил все дома то его цель защищать их - хоть и это трудно доказуемое.

А Хелсету как было наплевать на этих Тельванийских магов, так и до сих пор он считает магов лишь изжитком морровинда и чем развязывать войну с тельванийцами лучше заняться чем нибудь не настолько затратным делом

>> Arist:
И между прочим, я подымал раньше тему на лень тельванийских магов - то , что они сидят в своих кабинетиках не значит , что они ленивые.

[Arist]

>> Uter:
Магия даёт многие возможности и для этого не надо бегать и т.д.
Например призванные доспехи, их не надо одевать, телекинез - ходить за вещами не нужно и всё это делает магов со временем ленивыми, двигаться особо не очеться, только читают заклинания и всё.
Маги же нанимают тебя собрать им цветочков, разных травок, а самим сходить им трудно, а само задание не опасно.

[Ulius]

...и на то, что Телванни живут далеко. Понимаете, Хелсет "назначенный" король, а не династический. Поэтому его власть может окончиться, если он не будет надлежаще исполнять свои обязанности.

Думаю достаточно того, что Дрес поотпускал своих рабов - ведь именно они основные рабовладельцы. А на своеволие Телвани, в связи с этим, можно не обращать внимания. Так что Хелсету в данном случае лучше просто закрыть глаза.

[Snerrir]

>> Uter:

Хм.......главная фраза тельвани заключается в том , чтобы их оставили в покое и как помните они не в какие чужие дела не лезли, разве что война домов.

Хэ. Они конечно говорят, что просто хотят чтобы их не трогали все такое... но при этом ведут активную экспансию, даже вторгаясь на территорию других Домов. ИМХО, люди, которые любят покой так не поступают. Да и их активное участие в Войне Домов уже свидетельствует о том, что в данном случае волшебники несколько лукавят.
>> Ulius:

А на своеволие Телвани, в связи с этим, можно не обращать внимания.

Плох тот король, который не обращает внимания на своеволие своих подданых. Сегодня они захотели сохранить рабство вопреки его указу, завтра откажутся платить налоги, а послезавтра захотят выйти из состава Морровинда...  Вне всякого сомнения, Хелсету проше не вступать в открытую конфронтацию с магами, вот только его бездействие в данном вопросе может обернуться очень большими проблемами в будущем. Хелсет - эльф, а значит ему явно приходится планировать свои действия на более длительный срок, чем тому же императору.

[Ulius]

Плох тот король, который не обращает внимания на своеволие своих подданых. Сегодня они захотели сохранить рабство вопреки его указу, завтра откажутся платить налоги, а послезавтра захотят выйти из состава Морровинда...  Вне всякого сомнения, Хелсету проше не вступать в открытую конфронтацию с магами, вот только его бездействие в данном вопросе может обернуться очень большими проблемами в будущем. Хелсет - эльф, а значит ему явно приходится планировать свои действия на более длительный срок, чем тому же императору.

С Телвани скорее всего всегда трудно. И к тому же можно успешно делать вид, что пытаешься как-то бороться со своеволием подданых.
Хотя с Телвани станется и заявить о выходе из состава Морровинда - Хелсету вообще о проблеме париться не прийдётся. Подавление такого своеволия с Телвани может и получится, но будет ли это того стоить?

[Snerrir]

Хотя с Телвани станется и заявить о выходе из состава Морровинда - Хелсету вообще о проблеме париться не прийдётся. Подавление такого своеволия с Телвани может и получится, но будет ли это того стоить?

Ну если бы какие-нибудь племена эшлендеров объявили о независимости, то тогда можно было бы и закрыть на это глаза, благо само их существование мало кого волнует. Но вот в случае выхода одной пятой страны, мне кажется что Хелсету придется париться уже отнюдь не об отмене рабства а об сохранении собственной власти. Всеж-таки он весьма примечательная личность - первый за многие века дееспособный король, да к тому же реформатор. Такие выезжают только за счет внутреннего драйва и подчинения интересов других интересам собственным. Незавершенная реформа может ударить по Хелсету куда больнее чем вероятная война с Тельванни. К тому же, в случае победы (при всем уважении к магам, мне кажется ее будет не так то уж сложно достичь) он не только разделывается с теми смутьянами, с которыми по Вашим словам, всегда трудно, но и убирает последних из сколько-нибудь значимых политических конкурентов к востоку от гор Валус. Весьма соблазнительная цель, не так ли?   

[Ulius]

Телвани подчинили даэдр и двемерских центурионов. Среди них думется не мало (не официалтно) хороших некромантов. Да и сами магические приёмы для врага - штука не приятная. Не так сложно справиться? Ха! Как, интересно, Хелсет будет с ними справляться.

Но вот в случае выхода одной пятой страны, мне кажется что Хелсету придется париться уже отнюдь не об отмене рабства а об сохранении собственной власти.

У него останется власть, правда меньше. Но если Хелсет умён, то не допустит такого - и потому закроет глаза причуды телванийцев - мол, чего с них взять, психов-то (не в обиду Телвани).

Незавершенная реформа может ударить по Хелсету куда больнее чем вероятная война с Тельванни.

Дом Дрес отказался от рабства - о большем завершении и мечтать невозможно. Что там для него Телвани - только лишняя и не окупкемая головная боль.

К тому же, в случае победы (при всем уважении к магам, мне кажется ее будет не так то уж сложно достичь) он не только разделывается с теми смутьянами, с которыми по Вашим словам, всегда трудно, но и убирает последних из сколько-нибудь значимых политических конкурентов к востоку от гор Валус. Весьма соблазнительная цель, не так ли?

Открытая конфронтация может развалить Морровинд и сильно ослабить все стороны. Хелсету это надо? Возможно он сможет на кого-то повлиять убеждением (но не на всех) - чем кстати покажет, что ведёт указ к исполнению - хорошая показуха для лохов.

[Uter]

>> Ulius:
Угу..правильно. Чёт всё остальное время Хелсет закрывал глаза на Войну Домов, а теперь из-за тельвани будет собирать армию???

Сообщение отредактировал Uter - 31.05.08 - 00:48

[Zuzya]

Помните ребят из братства? Так вот - большая (ударение ставьте, как нравится) часть лордов-магов просто однажды прекрасным утром не проснется.

>> Uter:
Он закрывал глаза в другой ситуации. Два сильных Дома при поддержке Храма контролировали большую территорию. Если с Индориллом все понятно, то Редоран на грани гибели, и когда (если) он погибнет, то очень большая вероятность, что именно Телвани захватят земли Редорана, а не Хлаалу во главе с Хелсетом.

[Ulius]

Помните ребят из братства? Так вот - большая (ударение ставьте, как нравится) часть лордов-магов просто однажды прекрасным утром не проснется.

Ага, хорош маг, который вот так позволит ассасину к себе пробраться. К тому же с большей вероятностью может прекрасным утром и Хелсет не проснуться.

Он закрывал глаза в другой ситуации. Два сильных Дома при поддержке Храма контролировали большую территорию. Если с Индориллом все понятно, то Редоран на грани гибели, и когда (если) он погибнет, то очень большая вероятность, что именно Телвани захватят земли Редорана, а не Хлаалу во главе с Хелсетом.

Индорил и Редоран поддерживали Храм - и это была мощная военная сила.
Хлаалу и Дрес сильны в экономическом плане. Первые - благодаря торговле и связи с Империей, вторые - благодаря сельскому хозяйству.
Телвани внушают страх, так как являются хорошими магами.
Каждый Дом достаточно силён, чтобы противостоять другим - иначе давно бы был подмят. Морровинд не то место, где может выжить слабый.
Храм, Индорил и Редоран - это огромная сила. Если бы другие ВД не обладали достаточной мощью, то были бы давно сокрушены.
Вот и возникает вопрос: на что Хелсету расчитывать в войне с Телвани? Если с Телвани так просто справиться - почему этого не было уже давно сделано? Теми же индорильцами и редоранцами?

[Dr. YankeeDoodle]

>> Zuzya:
Причем тут братство? о_О
А, типа, Хелсет закажет Лордов Телванни?  Ну-ну. Кончилось Братство на территории острова. Кончилось.
А Мораг Тонг не пойдет на такой контракт, т.к. это - крайняя дестабилизация обстановки.

Он закрывал глаза в другой ситуации. Два сильных Дома при поддержке Храма контролировали большую территорию. Если с Индориллом все понятно, то Редоран на грани гибели, и когда (если) он погибнет, то очень большая вероятность, что именно Телвани захватят земли Редорана, а не Хлаалу во главе с Хелсетом.

Причем тут рабство?
Хелсету ни к чему захватывать какие-то там земли, поскольку он - король. Хлаалу... А что - Хлаалу? Я думаю, они и так имеют пай в разработке редоранских же месторождений эбена.
Что касается Телванни как рабовладельцев - я думаю, рабы им нужны преимущественно для опытов или на какие-нибудь тяжелые или опасные работы (на это много рабов не требуется, зато нужен постоянный приток новых...).
Вспомним, основной сельхоз-регион у Телванни - это равнины Грейзлендз, однако там - вспомним, опять же, Вос - трудятся в основном свободные фермеры, которые, судя по всему, довольны теми условиями, которые обеспечивает им рука этого Дома.
Считаю, что такой талантливый политик, как Хелсет, не станет, по возможности, прибегать ни к каким массированным силовым методам, поскольку это, элементарно, невыгодно. Чисто по деньгам. Гораздо проще, надежнее и политически грамотнее - продолжать закрывать глаза на дела Телванни.

[Zuzya]

>> Ulius:
АААА! Телвани такие страшные!!!! Я боюсь их!!
В том то и дело, что той третьей силы, которая поддерживает равновесие, нет. Именно поэтому ситуация самая опасная - с одной стороны "имперские" дома, с другой-Телвани. И те, и другие ведут агрессивную внешнюю политику.
>> Dr. YankeeDoodle:
Почитайте предыдущие посты.
На счет братства - учите мат часть. Часть территорий (причем не меньшая) Телвани находится на материке.

Сообщение отредактировал Zuzya - 01.06.08 - 16:57

[NEW!Человук]

Я против рабства - не нравится мне как ХАДЖИТЫ и АРГОНИАНЕ на других пахают, в клетках сидят - как "звери" какие то.

[Erdis]

Хоть меня убейте, я не могу предстаить себе Телванни, завязывающих гражданскую войну из-за рабовладения.
Во-первых, их экономическому благополучию отмена рабовладения почти ничем не угрожает: как было уже неоднокрано сказано выше, Телванни использовали рабов не для обогащения, а в качестве объектов для опытов и, в меньшей степени, в качестве домашней прислуги
Во-вторых, судя по всему, в этом качестве рабы юзались только до тех пор, пока не понадобятся для опытов.
Так что отмена рабовладения, возможно, и причинит некоторые неудобства, но нисколько не фатальные (скажем, некромантия запрещена вообще по всей Империи, но Телванни на это решительно плюют и имеют у себя дома столько скелетов, сколько пожелают)
В-третьих, гражданская война - это вообще не способ поведения Телванни. Колдуны - они умные. Они не любят прямого мордобоя, а предпочитают обстраивать свои делишки тихо, без лишнего шума и без лишних затрат. Я думаю, если бы Хелсет реально достал Телванни, он бы вдруг умер от непонятной болезни, или вдруг свалился со своей кровати и сломал себе при этом шею, но в любом случае, все было бы шито-крыто, и сколько бы не подозревали Телванни, доказательств не было бы ни у кого. Ну, может, он упал бы с кровати 5 раз, а сломал бы шею только на шестой. у так и что из этого...

[Lord Draren]

Ну(не в обиду будь сказано )Хаджиты и Аргониане являются зверьми по всем физиологическим признакам.Как Альтмеры это эльфы а Бретоны это люди.А насчет войны Телванни с Хелсетом полностью согласен с сударыней Erdis.