Рабство, борьба за свободу

[Arist]

>> LordВ Draren:
Не хочу с тобой спорить, но Аригониане и Хаджиты не звери, только частично. Их же называют зверолюдьми, за это и притесняют и они куда разумней своих братьев меньших: кошек и ящериц. И физиологически они должны ходить на четвереньках.

[Miliana]

/начало оффтопа/
>> Lord Draren:

Хаджиты и Аргониане являются зверьми

... и сколько раз повторять народу, что небо - не земля? (с)

по всем физиологическим признакам

создается впечатление, что вы вообще ни разу не видели зверочеловека.

Хаджиты и аргониане не могут являться животными хотя бы по той простой причине, что обладают интеллектом. У них есть своя страна и культура, наука и история. По большей части, именно это отличает тех же самых меров и людей от зверей. Это же отличает от них и хаджитов, и аргониан. Далее, не забываем, что бОльшая часть хаджитов и абсолютно все аргониане - прямоходящие. Потом, от животных их отличают и некоторые, кгхм, иные анатомические особенности. Единственные виды хаджитов, действительно внешне напоминающие зверей - сенче и альфик. Но и их нельзя назвать зверьми ввиду, как я уже сказала выше, разумности  
(способности думать, логически рассуждать, осознавать, сожалеть и т.д.)

/конец оффтопа/

Сообщение отредактировал Miliana - 11.06.08 - 08:48

[Ulius]

Хаджиты и аргониане не могут являться животными хотя бы по той простой причине, что обладают интеллектом. У них есть своя страна и культура, наука и история. По большей части, именно это отличает тех же самых меров и людей от зверей.

Хаджиты и аргониане разумны, но до людей или эльфов им всё-таки далеко (за исключением нордов и босмеров, конечно). Тот, кто находится на высшей степени развития часто диктует свою волю тому, кто на более низкой - таков закон бытия. Исходя из этого рабство является закономерным процессом. Оно было и есть - вопрос лишь в его форме.

[Zuzya]

То есть, вы хотите сказать, что римляне, бравшие греков в рабов, были более продвинуты? Скорее, даже наоборот.
У тех же римлян не было даже расовых предрассудков по этому поводу, не то что у некоторых

Сообщение отредактировал Zuzya - 11.06.08 - 15:52

[Snerrir]

>> Ulius:

Хаджиты и аргониане разумны, но до людей или эльфов им всё-таки далеко (за исключением нордов и босмеров, конечно).

Хм. Сэра, позвольте вас спросить, а что конкретно вы здесь понимаете под разумностью и в чем она измеряется? Нет, я конечно понимаю, что существует некий порог интеллекта, не достигнув которого существо не может считаться полноценно разумным, нужна там способность говорить (пускай даже осмысленно рычать, речь не об этом), абстрактно мыслить и прочее... но вот хаджиты и аргониане уж явно его преодолели, причем давно и капитально. Чем же они тогда хуже меров и людей? И почему те же норды вдруг стали по умолчанию глупее своих родственников имперцев, а босмеры - других эльфов? И еще один вопрос - а разве существует общая для всех народов и племен шкала развитости? ИМХО "развитость" - понятие весьма относительное, разные группы могут достичь успеха в разных областях, стоит ли из-за этого объявлять одних венцом творения, а других эволюционными лузерами?

Сообщение отредактировал Snerrir - 11.06.08 - 17:08

[Ulius]

То есть, вы хотите сказать, что римляне, бравшие греков в рабов, были более продвинуты?

В разные периоды истории актуальна была развитость лишь в определённых областях. Сейчас не всегда сила решает всё, но ведь раньше было иначе.
>> Snerrir:
Продолжу вышесказанное. Некоторые рассы не приспосабливаются к изменениям, происходящим в развитии цивилизации. Норды часто пытаются добиться силой, но не всегда это актуально в связи с окружающими условиями. Возьмём к примеру голых неписей. Их оставляют голыми за их домогательства. Но если им попадётся не ведьма - что будет? Норд изнасилует спутницу, а потом ему прийдётся её убить, дабы она не заявила влатям. Это хорошо? Но это только пример. Есть куча различных ньюансов, которые характеризуют ту или иную расу. О хаджитах и аргонианах можно сказать что они разумны, но разве им место в цивилизованном социуме? Не думаю. Вот хаджиты - среди них часто попадаются воры; они и сами говорят, что у них нет чувства собственности. Но ведь это не является хорошим оправданием воровству. А раз они разумны - они должны это понимать и, следовательно, как-то сдерживать себя. И тогда воров среди них станет не больше, чем у других рас.
Аогониане - так вообще сами себе на уме. Они с мозгами, но такое впечатление, что их мозг работает как-то медленно.

[Miliana]

>> Ulius:
Насчет аргониан утверждать не берусь, но, учитывая огромное количество разновидностей хаджитов и то, что в рабство попадают преимущественно сутай-раты (конечно, можно спихнуть все на отсутствие в игре прочих разновидностей вообще, но об этом говорят и многие неписи) приходишь к выводу, что данмеры могут подчинить себе исключительно этот вид пушистых зверолюдов. ?

[Kraulshawn]

>> Ulius:

Хаджиты и аргониане разумны, но до людей или эльфов им всё-таки далеко (за исключением нордов и босмеров, конечно). Тот, кто находится на высшей степени развития часто диктует свою волю тому, кто на более низкой - таков закон бытия.

А напомните мне, сэра, кто заправляет отделением Гильдии Магов в столь любимой Вами Садрит Море?

[Snerrir]

>> Ulius:
ИМХО, здесь речь идет не о расовых, а о культурных различиях. Та же агрессивность нордов обусловлена не столько их врожденными качествами, сколько жизнью в суровых условиях Скайрима, постоянной борьбой за скудные ресурсы и военными традициями. Да и не стоит чесать всех северян под одну гребенку. Пример с тремя голыми скайримцами свидетельствует не о порочности всей расы, а об обычаях весьма специфичной группы северян, а именно нордов-варваров. Помимо них существуют куда более культурные горожане, которые и заложили основы недийской цивилизации, а также скаалы, у которых действует весьма строгий моральный кодекс, за нарушение которого карают смертью или изгнанием.
Насчет воровства у хаджитов. Эльсвейр уже много сотен лет находится в состоянии затяжного социального конфликта, неудивительно что многие хаджиты перестали ценить закон, особенно если учесть, что вхождение в состав империи отнюдь не улучшило ситуацию. В условиях когда племя враждует с племенем покража собственности у соседей почитается подвигом. Но так возможно было не всегда: в Эльсвейре существуют древние торговые традиции, города и развитая политическая структура - могло бы это все возникнуть если бы зверолюди вообще не имели представления о законе и охране собственности? Другое дело, что сейчас страна находится далеко не в лучшем состоянии.

Сообщение отредактировал Snerrir - 11.06.08 - 21:58

[Ulius]

приходишь к выводу, что данмеры могут подчинить себе исключительно этот вид пушистых зверолюдов. ?

Возможно разные виды хаджитов имеют разную степень развития, и уровень развития сутай-ратов в большей степени даёт основание порабощать именно их.

А напомните мне, сэра, кто заправляет отделением Гильдии Магов в столь любимой Вами Садрит Море?

Это законы Империи, по которым аргониане имеют равные с людьми права. Но не один закон не сделает из аргонианина человека (имеется ввиду образ мышления и поведение). К тому же существо, обладающее магией не обязательно должно быть разумно. Взять тех же скрибов...

Да и не стоит чесать всех северян под одну гребенку.

Предпочтение решать многие вопросы силой приписывают всем нордам - таково моё впечатление, когда речь в игре заходит о них. Конечно одни из них более культурны, нежели другие - но генетическая память не проходит даром.
Сами норды сильны от природы, что может часто дать соблазн использовать данную особенность в качестве аргумента.

Насчет воровства у хаджитов. Эльсвейр уже много сотен лет находится в состоянии затяжного социального конфликта,

Хаджиты говорят о себе: у нас так и не появилось чувства собственности. Впечатление это производит именно такое, буд-то речь идёт именно о врождённой особенности рассы. Домыслов можно нафантазировать множество, что-то попытаться объяснить, но часто именно то что кажется является именно тем что кажется.

Вообще если продолжать данную дискуссию, то в теме "Ваша любимая раса" так как сейчас всё настолько ушло далеко от темы рабства, что даже косвенно перестало её касаться.

[Zuzya]

>> Ulius:
Да у вас арийские наклонности. Все темы у вас переходят в обсуждение силы и развитости данмеров и слабости и глупости других рас.

Кстати, не данмеры берут в рабство хаджитов.

[Орласт]

>> Ulius:

Хаджиты говорят о себе: у нас так и не появилось чувства собственности. Впечатление это производит именно такое, буд-то речь идёт именно о врождённой особенности рассы. Домыслов можно нафантазировать множество, что-то попытаться объяснить, но часто именно то что кажется является именно тем что кажется.

Точнее, они говорят, что ваше (имперское) понятия собственности нами не принимается и не понимается. А это немного другое...

Предпочтение решать многие вопросы силой приписывают всем нордам - таково моё впечатление, когда речь в игре заходит о них. Конечно одни из них более культурны, нежели другие - но генетическая память не проходит даром.
Сами норды сильны от природы, что может часто дать соблазн использовать данную особенность в качестве аргумента.

И тем не менее именно норды владеют одной из древнейших библиотек в Тамриэле.

Аогониане - так вообще сами себе на уме. Они с мозгами, но такое впечатление, что их мозг работает как-то медленно.

У Аргониан строение психики сильно отличается как от людей, так и от меров. На это наводит мысль их фразы и вообще поведение, также МК вскольз упоминал об этом.

хаджитах и аргонианах можно сказать что они разумны, но разве им место в цивилизованном социуме? Не думаю. Вот хаджиты - среди них часто попадаются воры; они и сами говорят, что у них нет чувства собственности. Но ведь это не является хорошим оправданием воровству. А раз они разумны - они должны это понимать и, следовательно, как-то сдерживать себя. И тогда воров среди них станет не больше, чем у других рас.

Вот данмеры... Среди них немало напыщенных высокомерных особей. Разве таким место в цивилизованном обчестве?
Да, и к тому же они держат рабов, унижают другие национальности. Разве древние традиции являются оправданием презрению, которое они выказывают ко всем другим расам, считая их своей собственностью?


Тут поднимался в очредной раз вопрос про Телванни. Дык, напомню, что ужо 6 лет прошло с Морра до Обливиона, откуда мы узнали про отмену рабства. И войны с Телванни не было. Выходит, приняли они новые порядки, никуда не делись

[Zuzya]

>> Орласт:
Есть второй, более реальный вариант - Телвани просто проигнорировали, как они обычно делают. И, скорее всего, война пока не входитв планы Хелсета. Ему еще северо-запад освобождать от всяких нордов. Кстати, если он поможет Редорану, они этого не забудут и Хлесет получит сильного политического союзника, хотя и ослабленного. А, может быть, он и поможет Редорану в востановлении, хотя врядли этот Дом вообще выживет(

[Erdis]

По-моему, у дома Редоран нет будущего. Это было видно хотя бы по их молодежи. Отпрыски лучших семейств совершенно беспонтовы: кто сидит по чужим чуланам, а папочки их выручают, кто читает даэдрическую порнуху, кто мечтает стать вампиром... Налицо полный упадок морали. Падение Храма, который для Редорана издавна служил источником вдохновения, морали им прибавить никак не может. Думаю, загнили бы окончательно даже без нашествия пьяных варваров и даэдрического десанта в Альдуну, о которых мы знаем из Облы

[Ulius]

Вот данмеры... Среди них немало напыщенных высокомерных особей. Разве таким место в цивилизованном обчестве?

Как-будто нам нужно это "цивилизованное" общество. И открою вам страшную тайну: данмеры были великой нацией задолго до того, как на западе появилась цивилизация. Так что не каким-то человеческим н'вахам учить нас цивилизованности.

Да, и к тому же они держат рабов, унижают другие национальности. Разве древние традиции являются оправданием презрению, которое они выказывают ко всем другим расам, считая их своей собственностью?

До жизни народов других рас нам нет дела - пусть вообще убираются туда, откуда пришли. А если рабство нам идёт на пользу - значит оно благо. И консервативно настроенного данмера переубедить в этом очень трудно, если вообще возможно.

[Zuzya]

И консервативно настроенного данмера переубедить в этом очень трудно, если вообще возможно.

Примерно, как вас. Пример: Редоран - один из самых консервативных Домов рабов не держит. Простые фермеры Хлаалу тоже недолюбливают рабов, ими пользуются (именно пользуются) только высшие чины Дома.

Как-будто нам нужно это "цивилизованное" общество. И открою вам страшную тайну: данмеры были великой нацией задолго до того, как на западе появилась цивилизация. Так что не каким-то человеческим н'вахам учить нас цивилизованности.

Извините, но вам слово алдмеры ничего не говорит?

[Snerrir]

>> Ulius:

Как-будто нам нужно это "цивилизованное" общество. И открою вам страшную тайну: данмеры были великой нацией задолго до того, как на западе появилась цивилизация. Так что не каким-то человеческим н'вахам учить нас цивилизованности.

Хм. Насколько я помню вначале существовала так называемая High Velothi Culture, которая затем пришла в упадок. Причем упадок был настолько сильным, что очень многие (если не все) из каймеров стали варварами-кочевниками. Цивилизацию фактически пришлось создавать заново, причем это происходило почти в одно и то же время с подъемом алессианской империи и даже позже возникновения скайримской культуры. Так что современная данмерская цивилизация не намного-то и старше недийской (и намного моложе йокуданской).
Да и потом... сэра, то вы утверждаете что "цивилизованность" - понятие единое для всех, то напрочь отказываетесь признавать достижения людей. Вы уж определитесь.

До жизни народов других рас нам нет дела - пусть вообще убираются туда, откуда пришли. А если рабство нам идёт на пользу - значит оно благо.

Хех... Как то все это странно звучит. Сэра, если вы совершаете набеги на Чернотопье и активно способствуете контрабанде хаджитов-рабов, то вам по определению есть дело до жизни других рас. Не стоит рисовать данмеров как безвинно и бессловестно страдающий народ, который ничего дурного не делал другим и посему с полным правом может требовать чтобы его оставили в покое.
Мечтающие о покое данмеры при этом активно колонизируют северо-восточный Сиродил, участвуют в строительстве всяких там Вороньих Скал (кои тоже отнюдь не в Морровинде находятся) а также сбегают в Винтерхолд, привнося туда частичку своей культуры.

Сообщение отредактировал Snerrir - 16.06.08 - 14:53

[Ulius]

Да и потом... сэра, то вы утверждаете что "цивилизованность" - понятие единое для всех, то напрочь отказываетесь признавать достижения людей. Вы уж определитесь.

Цивилизованность - гармоничное сочетание внутреннего духовного развития с развитием науки и техники. Если что-то с чем-то развивается неравномерно - получается хаос - как у людей.

Сэра, если вы совершаете набеги на Чернотопье и активно способствуете контрабанде хаджитов-рабов, то вам по определению есть дело до жизни других рас. Н

Ага, мы собираемся захватить Чернотопье, поселиться там и диктовать свои правила.

Мечтающие о покое данмеры при этом активно колонизируют северо-восточный Сиродил, участвуют в строительстве всяких там Вороньих Скал (кои тоже отнюдь не в Морровинде находятся) а также сбегают в Винтерхолд, привнося туда частичку своей культуры.

Данмерам приходится жить по законам людей. Но именно люди кинули первый камень, из-за которого возникла лавина.

добавлено Ulius - 17.06.08 - 01:01

Простые фермеры Хлаалу тоже недолюбливают рабов, ими пользуются (именно пользуются) только высшие чины Дома.

Пусть рабы будут благодарны судьбе за возможность сделать что-то полезное для блага хотя бы нескольких данмеров.

[Zuzya]

>> Ulius:
Вы роль отыгрываете или на самом деле так думаете?

Цивилизованность - гармоничное сочетание внутреннего духовного развития с развитием науки и техники. Если что-то с чем-то развивается неравномерно - получается хаос - как у людей.

Какое же развитие техники у данмеров? Центурионы Телвани, которые на самом деле ДВЕМЕРСКИЕ?))

То, что данмеры покорились империи уже не делает их высшей расой, как некоторые полагают. И если Телвани такие всесильные, то почему они не выгонят ненавистных н'вах хотя бы со своих земель (ну они ведь такие милые и справедливые, чужого не хотят)? 

Сообщение отредактировал Zuzya - 17.06.08 - 05:47

[Miliana]

Ага, мы собираемся захватить Чернотопье, поселиться там и диктовать свои правила.

Нет, вы просто не даете спокойно жить коренному населению. И мне не совсем ясно, на каком основании от остальных вы требуете оставить вас в покое.

Допустим, данмеры - высшая раса. А не смешно ли, что эта высшая раса зависит от труда зверолюдей? Не смешно ли, что эта высшая раса проигрывает варварам Скайрима? С гармоничным развитием, могуществом, властью и прочими бирюльками - один за другим исчезают Великие Дома, а власть переходит в руки тех, кто, между прочим, рабство отменил? Да, возможно, в следующей части Морровинд восстанет из руин и возвысится. Скажу больше, я сама охотно помогу ему в этом, если представится возможность. Но на данный момент, как мы видим, единственными из данмеров, способными это сделать, являются Хелсет и Камонна Тонг. Нелюбимый своим же народом Хелсет и преступная организация. Ни о чем не говорит?

Но это уже другая тема.

А пока вот что хочу сказать: если бы рабовладельцы, те самые рабовладельцы, которые стоят выше хаоса и людских законов, хе-хе, действительно являлись столь чудесными представителями данмерского общества - едва ли бы они перевозили наркоту в животах рабов и всячески над ними извращались : P это свидетельствует отнюдь не о цивилизованности, а о чем-то противоположном.

[Lord Draren]

Ну насчет проигрывания варварам со Скайрима эт голословно!
Насчет Хелсета и Камонны тонг.А кто еще выведет провинцию?Чтоб победить зло(Империя)иногда нужно еще большое зло(Отравитель-лицимер Хелсет и преступная организация)
ОФФТОП
\\Аргоны зовут себя народом КОРНЯ и они являются КОРЕНным населением Чернотопья))\\\

[Zuzya]

\\Аргоны зовут себя народом КОРНЯ и они являются КОРЕНным населением Чернотопья))\\\

к чему это?
Кстати, отравитель-лицемер Хелсет сделал ооочень многое для провинции, в отличие от старых дяденек, которые только на балкон своей древообразной башеньки выходят, и то иногда.

[Lord Draren]

Я считаю лучше быть более менее честным старым дяденькой чем ф'лахом-лицемером но это не в тему.
А в тему вот что сударыня где доказательства??(эт про провоз наркоты  в животах)И над кем же еще издеваться как не над рабом,тварью дрожащей,неспособной сбежать или бороться за свободу,а?

[Miliana]

>> Lord Draren:
*лениво зевая*

неспособной сбежать или бороться за свободу,а?

о, да, будучи закованным в кандалы, под присмотром вооруженных стражей, очень легко бороться за свободу...

А то, что достойным представителям данмерского общества непременно нужно над кем-либо издеваться - над кем-либо, не способным дать сдачу - говорит о том, что сами они недалеко ушли от "тварей дрожащих". Знаете, как ребенок, которого в детстве били, отрывается потом на собственных детях...

[Lord Draren]

ПО МОЕМУ ХОТЬ 50СТРАЖЕЙ--СВОБОДА ИЛИ ЖИЗНЬ.
И не отрываться а давать заслуженное вы путаете.Дети не при чем они не виноваты что они его дети.А рабы виноваты в том что они рабы!!!!

[Snerrir]

>> Lord Draren:

И не отрываться а давать заслуженное вы путаете.Дети не при чем они не виноваты что они его дети.

??? Гхм. Вы уж определитесь, хорошо ли это - бить детей или нет.

ПО МОЕМУ ХОТЬ 50СТРАЖЕЙ--СВОБОДА ИЛИ ЖИЗНЬ.

О да. Ведь это же так просто - сорвал с себя кандалы и бросился на стража, без оглядки. А дальше наш благородный герой умудряется прибить этих хорошо вооруженных и снаряженных плохих парней и убежать к свету и свободе. На худой конец можно и погибнуть, желательно наиболее красивым образом (Никаких тошнотворных разрезов и разрубов! Только уколы!) При этом хорошо бы еще дотянуть до того, чтобы затуманенным взором увидеть как невольники, пораженные твоим героизмом, внезапно осознают всю свою ничтожность и бросаются на своих угнетателей. Еще лучше если удается продержаться до начала прочувственной речи, когда ты благословляешь счастливого лидера освобожденных окровавленной рукой (Заметка - проследить чтобы все пальцы был на месте, иначе эффект будет смазан) и на крыльях Дев Кин улетаешь прямиком в Совнгард.
А если серьезно. Сэра, а вы представте, что во время рывка к свободе вы никого не убиваете, и вас не убивают. Вам просто всаживают стрелу в ногу, вяжут а потом вдохновленно избивают, так, что пардон муа за натурализм, шкурка со спины сползает кровавыми ошметками. А потом еще густо посыпают рану пепельной солью, дабы вы полностью осознали свою неправоту. И все это на глазах у других рабов, чтобы они поняли как опасно сбегать от хозяев. А еще веселей если избивают не вас, а тех кто вам дорог. Круговая порука, знаете ли, штука конечно отвратительная, но, надо признать весьма действенная.
Сэра, вы так уверены, что после того, как это с вами произошло, ну скажем три-четыре раза, вам еще захочется бежать?
P.S. А вообще советую вам почитать... ну хотя бы Сапковского например. ИМХО, замечательно прочищает голову от с детства засевших там героических стереотипов.

Сообщение отредактировал Snerrir - 18.06.08 - 11:54

[Miliana]

>> Lord Draren:
мутсэра, пожалуйста, не забывайте отключать Caps Lock.

А рабы виноваты в том что они рабы!!!!

Уверяю вас, они с огромным удовольствием извинились бы за причиненные неудобства и спешно переквалифицировались бы в свободных граждан

И не отрываться а давать заслуженное

Заслуженное? О как, я то думала, что тот, кто трудится, не покладая лап на чужеродного поработителя, абсолютно бесплатно, в ущерб своему здоровью, лишенный нормальных условий для жизни заслуживает хоть какой-то благодарности со стороны хозяина, а не плевка в лицо... ой, простите, опять Милиана продемонстрировала свою веру в Бобро и благородство. Конечно, как же я могла забыть, это рабы. Вещи. Дак только и вещи у разумных людей ломать не принято...

Дети не при чем они не виноваты что они его дети

Какой-нибудь 10-летний аргон тоже не виноват в том, что его скрутили взрослые ушастые дяди, дали по голове чем-нибудь тяжелым и утащили пахать на святую землю Ресдайна.

[Lord Draren]

Это не стереотип.Я так и считаю только с речами и всем этим вы загнули.Да он умрет.ОБЯЗАТЕЛЬНО умрет.Но не лучше ли мертвый лев чем живой заяц?По другому говоря мертвый храбрец лучше живого труса.Читал я Сапковского.И о мучениях красочно вами описанных.Они лишь подтверждают что рабство в Морре будет.И я считаю это правильным.Все?

[Miliana]

>> Lord Draren:
Понимаете, сэра, скорее всего, он не просто умрет. Он скончается в мучениях, и возможно, одним им дело не ограничится, его выходка приведет к смерти его друзей и родных. Возможно, да. Не факт. Предположение. Но, если вспомнить историю рабства как в реальном мире, так и в мире TES - вполне обоснованное. Вы хотели бы, извините, сдохнуть, взяв такое на душу? Не думаю.

[Lord Draren]

Следовательно рабы должны тихо мирно сидеть и работать вам так не кажется?Ваша фраза фактически может закрыть эту тему.