Рабство, борьба за свободу

[Miliana]

>> Lord Draren:
закрыть она ее не может хотя бы по той причине, что еще не высказался главный сторонник рабства...

А я всего лишь пыталась объяснить вам, что в эбонитовой шахте под присмотром стражи героизм... мм, скажем так, не уместен.

[Snerrir]

>> Lord Draren:

Следовательно рабы должны тихо мирно сидеть и работать вам так не кажется?

Сэра, здесь речь не об этом. Лично я никогда не утверждал ничего подобного. Свобода священна, и за нее стоит и надо бороться. Вот только дело это нечеловечески, чудовищно сложное. Рабовладельцы тысячелетиями совершенствовались в искусстве подавлять волю, и я вас уверяю существует масса способов сломить даже прославленных бойцов. Вот за это-то я и ненавижу рабство - за то, что оно, увы, почти гарантированно превращает неплохих в общем-то людей в забитый скот, у которого предел мечтаний - дотянуть до конца смены, получить пайку и избегнуть плетей.
Сэра, это рабство порождает трусость, слабоволие и другие пороки, а не наоборот. И если бы вы так уж сильно ценили храбрость и свободолюбие, то вы бы лучше поспособствовали отмене этого позорного института, а не агитировали за него.

Сообщение отредактировал Snerrir - 18.06.08 - 12:51

[Lord Draren]

А мне все равно кого она там кем делает.САМ ВИНОВАТ понимаете?Рабство--нужно и правильно я все сказал.

[Miliana]

>> Lord Draren:
Мутсэра, вам следует поступить в какой-нибудь call-центр в качестве испытания на выдержку и терпение для сотрудников. Я все сказала.

[Zuzya]

>> LordВ Draren:
Диалог с вами НЕВОЗМОЖЕН (можете м еня в минус загнать, не зря же угрожали). Все аргументы вы отрицаете фразами типа "сами виноваты", "должны бороться" и "данмеры - высшая раса".
Интересно, что было бы, если бы данмеров в рабы брали, какова была бы ваша точка зрения?

[Red Bird]

Данмеропоклонники, конечно, молодцы. С успехом методом флейма прославлять иждивенцев с возрастными отклонениями или же усредненных головорезов с претензией на духовную деятельность, (дабы спасти себя от нападков, скажу, что я говорю о единичных личностях Хлаалу и Тельвани) руководствуясь понятиями свободы, храбрости и далее...
Хм.

[Trickster]

Это что еще за крики на моей плантации? Lord Draren получает предупреждение за непрекращающийся флуд. Следующее аналогичное предупреждение будет сдобрено двухнедельным баном.

[Ulius]

Какое же развитие техники у данмеров? Центурионы Телвани, которые на самом деле ДВЕМЕРСКИЕ?))

То, что данмеры покорились империи уже не делает их высшей расой, как некоторые полагают. И если Телвани такие всесильные, то почему они не выгонят ненавистных н'вах хотя бы со своих земель (ну они ведь такие милые и справедливые, чужого не хотят)?

Говоря о гармоничном развитии я имел ввиду чтобы уровень развития техники соответствовал духовному развитию. В истории часто бывает высоко развит духовный уровень, но низко технический. И наоборпот. И то и другое в конечном итоге ни к чему хорошему не приводит. А у данмеров уровень развития технологии вполне соответствует их духовному разитию. Получается что развитие идёт медленно, но верно.

Кстати, отравитель-лицемер Хелсет сделал ооочень многое для провинции, в отличие от старых дяденек, которые только на балкон своей древообразной башеньки выходят, и то иногда.

О деятельности Телвани известно мало, но это не значит что они ничего не делают. Дивайта Фир, например, пытался найти лекарство от корпруса.

А то, что достойным представителям данмерского общества непременно нужно над кем-либо издеваться - над кем-либо, не способным дать сдачу - говорит о том, что сами они недалеко ушли от "тварей дрожащих". Знаете, как ребенок, которого в детстве били, отрывается потом на собственных детях...

Данмеры - жёсткий народ. Отсутствие милосердия и садизм - это не одно и тоже. А чрезмерное милосердие - это вообще смешно.


добавлено Ulius - 19.06.08 - 11:28

Но на данный момент, как мы видим, единственными из данмеров, способными это сделать, являются Хелсет и Камонна Тонг. Нелюбимый своим же народом Хелсет и преступная организация. Ни о чем не говорит?

И они делают. Может я с кем-то не во всём согласен, но они делают не мало. А то что они данмеры - даёт дополнительное основание гордиться своим народом.

О рабстве - так ли плохо для раба быть рабом. Ведь у раба уже есть смысл жизни - а этим не каждый может похвастаться.

Сообщение отредактировал Ulius - 19.06.08 - 11:29

[Snerrir]

>> Ulius:

О рабстве - так ли плохо для раба быть рабом. Ведь у раба уже есть смысл жизни - а этим не каждый может похвастаться.

И какой же у раба смысл жизни, позвольте спросить? Горбатиться на своего хозяина? ИМХО уж лучше вовсе не искать в жизни всяких гипотетических "смыслов" чем заполучить такое вот призвание.
У раба нет ни имущества, ни семьи, ни возможности выбора. Единственный смысл жизни в такой ситуации, который вообще может иметь хоть какую либо ценность - стремление к свободе.

[Zuzya]

>> Ulius:
Как же у данмеров с техникой?
Ну как же хорошо быть рабом:
-трехразовое питание (раз в неделю);
-ежедневные процедуры: порка, уборка территории;
-дегустация ядов, приготовленных хозяином - алхимиком;
-а т.к. хозяин просто хороший маг - бег от его фаерболлов.

[Ulius]

>> Zuzya:
Я не говорил что у данмеров очень высокий уровень развития науки, а только что он равен уровню их духовного развития. У имперцев уровень науки высок, но духовный гораздо ниже. Поэтому их упадок предрешен.
>> Snerrir:
>> Zuzya:
Раб - собственность хозяина, который может распоряжаться им так, как сочтёт нужным. Но есть различные ситуации и условия, а вы видите рабство только в чёрном цвете. И рабовладелец для вас злодей по определению, хотя стоит попытаться понять взгляды разных сторон.
Рабовладелец вкладывает средства, чтобы завести раба, и чтобы раб работал. Рабовладельцу нужно, чтобы рабы приносили какую-то выгоду, чтобы средства окупались.
Для рабовладельца рабство привычно, а логика что это плохо ему чужда. Доказывать бесмысленно. Это то, что всю жизнь было обыденной вещью.
Существуют условия, при которых та или иная цивилизация приходит к рабовладению. Это часть развития истории и культуры, вмешательство в которую может стать катастрофическим.

[Орласт]

>> Ulius:

У имперцев уровень науки высок, но духовный гораздо ниже. Поэтому их упадок предрешен.

Ась? На чем основано сие высказывание? Уж не том ли, что вы данмер, а данмеры "самая лучшая раса"

О рабстве - так ли плохо для раба быть рабом. Ведь у раба уже есть смысл жизни - а этим не каждый может похвастаться.

шозабред... смысл жизни - подтирать полы за какой-нибудь старой данмеркой?

И рабовладелец для вас злодей по определению, хотя стоит попытаться понять взгляды разных сторон.

Коли он не злодей, то он не будет считать других своей собственностью и бездушной вещью...

Существуют условия, при которых та или иная цивилизация приходит к рабовладению. Это часть развития истории и культуры, вмешательство в которую может стать катастрофическим.

Точно так же катастрофическим может стать и невмешательство

[Sajel]

>> Ulius:

а вы видите рабство только в чёрном цвете

А вы его видите в белом?

Рабовладелец вкладывает средства, чтобы завести раба, и чтобы раб работал. Рабовладельцу нужно, чтобы рабы приносили какую-то выгоду, чтобы средства окупались.
Для рабовладельца рабство привычно, а логика что это плохо ему чужда. Доказывать бесмысленно. Это то, что всю жизнь было обыденной вещью.

Давай я вложу средства и ты станеш моим рабом 
Рабство это плохо! И бить ногами и очень больно бить Дрес и Телвани!

[Kraulshawn]

>> Ulius:

у данмеров уровень развития технологии вполне соответствует их духовному разитию.

Я не говорил что у данмеров очень высокий уровень развития науки, а только что он равен уровню их духовного развития.

Продолжим Вашу мысль - поскольку у данмеров невысокий уровень развития науки, то и духовное развитие неважное

Существуют условия, при которых та или иная цивилизация приходит к рабовладению.

Я не историк, но, по-моему, любая цивилизация приходит к рабовладению из первобытно-общинного строя. И потом идет дальше - к феодализму. А вы данмеры странный народ - раздробленность феодальную устроили, а рабство предварительно не отменили. Исторический парадокс, однако. Что еще раз говорит об общем (невысоком) уровне развития вашего общества.

[Ulius]

Продолжим Вашу мысль - поскольку у данмеров невысокий уровень развития науки, то и духовное развитие неважное

Наш уровень развития техники может и не очень высокий, но и низким его не назовёшь. Уровень вполне достаточный.

вы данмеры странный народ - раздробленность феодальную устроили, а рабство предварительно не отменили. Исторический парадокс, однако.

Верность традициям как раз говорит о достаточном уровне развития. Хелсета в данном вопросе трудно назвать правым. Можно использовать достижения н'вахов основываясь при этом на традициях. Японцы поступили именно так - и результат на лицо.

добавлено Ulius - 19.06.08 - 23:17

Рабство это плохо!

И чем это утверждение обосновано?
Труд рабов экономически полезен.
Труд рабов позволяет поддерживать в порядке крупные хозяйства.
Рабы просто облегчают жизнь хозяевам.

[novoxodonossar]

Проходил намедни я мод "Бритва Мехруна" бонусный с диска акеллы про "Рыцарей Девяти" и плакал два раза: первый раз слезами умиления, когда бегал мимо рабов-рудокопов в шахте - как усердно они трудяться - залюбуешся , а второй слезами сожаления, когда резал архимагистра Дротана - ведь всё правильно дядька Дротан в своем дневнике писал. Эх-х-х, я ведь с ним полностью согласен, потому что Тельвани мы, Тельвани!
Да здраствует институт Тельванийского рабства: котов и жаб - всех в ошейники из крепкой стали т кайло в руки руду для нас рубить!!!
А мы будем о прекрасном и высокомагическом размышлять в своих древесных башнях

[Zuzya]

Еще один...
>> Ulius:
Как вы думаете, почему рабство сменилось феодализмом? Именно потому, что феодальный строй эффективнее! Для справки: к 1200 году экономика Европы была уже сильнеее экономики Рима в период расцвета.
Империя это доказывает.

[Lord Draren]

Империя это доказывает.

Чем же мне интересно?Тем что она всех и вся завоевала?А вы не думаете что во время войны военнопленные скорее всего ходили в рабах?
Империя сейчас медленно но верно отходит в мир иной.Это ли не доказательство что организовано там все не так хорошо?

Сообщение отредактировал Lord Draren - 20.06.08 - 10:51

[Snerrir]

>> novoxodonossar:
Долой рабство! Свободу угнетаемым! Башшни надлежит пустить в слом, а мечтающих о пррекрасном волшшебников из них вытащить, повязать и отпрравить в Торвал на перревоспитание. Будут рубить сахаррный тростник, коррчевать пни, валить лес, выступать живым щитом от стррел обозленных этим босмеров, исправляться короче. А то пнаехали, понимаешшь, в нашш Тамрриэль и ещще пррава качают...
(Смущенно озирается, втягивает когти, и пытается продолжать цивилизованную беседу, основанную на уже порядком надоевших принципах толерантности)
Сэра, не хочется вас огорчать, но вот все дело в том, что зверолюди в Расколотом Утесе - это наемники, а не рабы. В своем дневнике Дротан ясно пишет, что ему пришлось НАНЯТЬ каджитов и аргониан. К тому же работают они без кандалов и перемещаются по шахтам вполне себе свободно. И да. Рабы не стали бы бросаться на интервентов с тяпками в руках.

[Zuzya]

А с чего вы взяли про-рабов веонопленных?
Империя отходит в мир иной, правда. Но это не из-за неэффективности хозяйства, а из-за коррупции и интриг. И еще дедушка Мехрун невовремя...

Сообщение отредактировал Zuzya - 20.06.08 - 12:31

[Lord Draren]

Военнопленных ВСЕГДА заставляют работать на их пленившего.А веду это я к тому что ваша империя сама во время войны занималась фактически рабовладением.И еще раз империя лучше Морровинда почему она не отменила рабство там?Значит это ей в какой то мере выгодно раз она не стала этого делать.А насчет интриг,козней и тд....Если бы было хорошее хозяйство и законы никто я поаторю никто не стал быстроить итнриги с вмешательством *дедушки* Мехруна Дагона.Ой он не вовремя появился....а вы не задумывались что во всем что происходит с человеком\страной-и тд виноват сам человек\страна-и тд?

[Sajel]

>> Ulius:

И чем это утверждение обосновано?

Тем что люди принимаются за вещь. Тоесть не только люди но и хаджиты, аргониане, орки и даже эльфы! Включая данмеров!

Труд рабов экономически полезен

Да, полезен! Но полезен для кого? Рабов? Нет! Их хозяев!

Труд рабов позволяет поддерживать в порядке крупные хозяйства.

И опять же то же самое. Раб потрудится, приведёт в порядок крупное хозяйство и ничего не получит! Может ток изобъют его.

Рабы просто облегчают жизнь хозяевам.

Всё что-ты сказал хорошо для хозяев. Потому что ты представляеш себя в данной ситуации хозяином. Представь себя рабом! Облегчай жизнь своему хозяину!
>> Zuzya:

Именно потому, что феодальный строй эффективнее

И эффективние и справедливее.
>> Lord Draren:

Военнопленных ВСЕГДА заставляют работать на их пленившего

Военнопленных! А не рабов которых вывозят из Чернотопья!

Короче рабство плохо! Рабовладельцев на кол, рабов на свободу!


добавлено Sajel - 20.06.08 - 13:30

Значит это ей в какой то мере выгодно раз она не стала этого делать

Тайбер Септим заключил договор по которому рабство оставалось. Он пожертвовал судьба несчасных рабов ради гораздо большего числа бессмысленных смертей!

[Lord Draren]

А чем собственно отличаются военноПЛЕННЫЕ от ПЛЕНЕННЫХ во время рейда за рабами?Они ж тоже боролись?

Он пожертвовал судьбами  несчасных рабов ради гораздо большего числа бессмысленных смертей!

В таком случае господин Zuzya не нужно говорить что империя лучше Морровинда.Рабовладелцы и те кто разрешил рабство это одно и тоже.

[Sajel]

>> Lord Draren:

А чем собственно отличаются военноПЛЕННЫЕ от ПЛЕНЕННЫХ во время рейда за рабами?Они ж тоже боролись?

Тем что военнопленных это воины которые потерпели поражение в битве, а пленные рабы это те кто спокойно себе живёт и тут приходит данмер избивает его до полусмерти и делает своим рабом безо всякого права.

[Zuzya]

Пленные работают во время войны. Война-стресс для экономики, тяжелый стресс

[Lord Draren]

безо всякого права.

А что вы считаете что бывает правомерная война?Ведь также было и при войне.Жили себе скажем Норды а тут пришла империя и завоевала их безо всякого на то права.

это воины которые потерпели поражение в битве

А как же мирное население которое без преувеличения тоже брали в военнопленные?

Война-стресс для экономики, тяжелый стресс

Потеря рабочей силы(рабов)тоже большой стресс.Пленные работают во время войны?То есть вы считаете  рабство нормальным если идет война?

Сообщение отредактировал Lord Draren - 20.06.08 - 14:22

[Sajel]

>> Lord Draren:

А как же мирное население которое без преувеличения тоже брали в военнопленные?

Это война. Когда люди погибают. Некотрых продают в рабство или просто берут в плен. Но в войне есть причина. Как первая мировая началась знаете? Один идиот убил герцога и из-за этого погибли тысячи! Война и мирное время ОЧЕНЬ СИЛЬНО различаются. А вы их воспринимаете как одно. Когда хозяину лень отодрать свою задницу от кресла и из-за этого кто-то становится вещью.

[Lord Draren]

лень отодрать свою задницу от кресла и из-за этого кто-то становится вещью.

А что вы считаете это недостаточной причиной?
Война,мирное время.....люди погибают всегда.

Некотрых продают в рабство или просто берут в плен

То есть вы считаете что есть достаточная причина чтобы сделать человека рабом?Что ж тогда вы так орете на рабовладельцев?Они считают также.А КАКАЯ причина эт не особо важно.Важно что ваши взгляды в этом совпали.

[Sajel]

>> Lord Draren:

А что вы считаете это недостаточной причиной?

Да я считаю это недостаточной причиной.

То есть вы считаете что есть достаточная причина чтобы сделать человека рабом?Что ж тогда вы так орете на рабовладельцев?Они считают также.А КАКАЯ причина эт не особо важно.Важно что ваши взгляды в этом совпали.

Я не говорю что я с этим соглашаюсь. Я указываю факт

[Zuzya]

Работа военнопленных-это не рабство. По большей части их отпускают.
На счет тяжелых проблем при отказе от рабства. Как уже было сказано, феодализм эффективнее, главное перейти к нему не так, как получилось в 1861.
То есть отказ от рабства означает модернизацию рабочей силы, а не отказ от нее.