Божественные страсти, Обсуждаем богов и религию Морроувинда

[Aleandra]

>> Hrundi:
все они аэдра. Почитайте внимательнее историю аркея, она подробно описана в Даггерфоле. Да ип отом почему это даэдры темные? Не всегда..кстати

[Hrundi]

Aleandra
Историю Аркея я как раз читал. Потому и задаю вопрос. Дело в том, что я всегда считал, что Аэдра - те, кто создал Нирн, а те, кто в его создании участия не принимал  и приобрёл божественную сущность уже после  его создания ( как Т. Септим и Аркей ), по этому определению, Аэдра не являются.

Даэдра живут в Обливионе -> Обливион = 'void', пустота -> тьма может рассматриваться как синоним пустоты -> культы Даэдра тёмные.

[Aleandra]

>> Hrundi:
пустота не всегда тьма) В Тамриэле, в частности в Морровинде упоминаются так называемые "хорошие" даэдра, или вы не знаете? Азура например.

Их наделили божественной силой, по сему они все-таки смертные аэдра. Возьмем например Трибунал они же боги все-таки, хоть и ложные, они впринципе так же силу получили, только из другого источника

[Unsoul]

А я за Храм)!

Сообщение отредактировал Unsoul - 01.02.06 - 21:33

[Hrundi]

Aleandra,
А знаете ли вы, почему их назвали "хорошими"? Просто затем, чтобы вначале становления теократии Альмсиви не раздражать "язычников"-эльфов, поклонявшихся Предтечам и также потому, что эти Даэдра не стали вмешиваться в дела Трибунала и не конфликтовали с ним.
Так что я всё ещё не вижу доводов, почему Обливион - не тьма.
Ещё одно подтверждение моей точки зрения - то, что Даэдра были созданы из крови Падомая - олицетворения тьмы.

Что до Аэдра, мне просто интересно услышать чёткую систему классификации принадлежности к этому классу. По вашей логике получается что, Трибунал - тоже аэдра. А мне вот кажется, повторюсь, что Аэдра следует считать только тех, кто непосредственно принимал участие в создании Нирна.

Сообщение отредактировал Hrundi - 01.02.06 - 22:46

[Aleandra]

>> Hrundi:
ну допустим так. Допустим они не вмешивались в дела Трибунала, но если сравнивать например Молаг Бала и Азуру или Меридию, по-моему отличия на лицо. Если Молаг Бал порабощает души смертных (ну это условно), то Азура просто управляет сферой восхода и заката, так же вроде она ещё Королева Розы (это из даггера). Меридия же управляет энергиями жизни, да по одному виду эти даэдра различются и явно видно что Азура и Меридия положительные.

Зтем Трибунал не являются аэдра лишь потому, что их божественная сущность отлична от божественной сущности аэдра. Они, простите, разве могут создавать что-то? А в книге про аэдра и даэдра написано, что аэдра имеют способность создавать. Да и потом Аркей и Тайбер Септим получили свои божественные силы именно от аэдра, т.е. их сила равнозначна с силами аэдра.

Сообщение отредактировал Aleandra - 02.02.06 - 11:14

[Lord German]

Мне кажется что даэдра гораздо силь нее чем боги трибунала. Нереварин без особого напряга убивает Альмалексию, А Азура возвращает Моронхолну ясную погоду. Так в чем кайф трибунала?

[Hrundi]

Aleandra,
Не забывайте, что сфера Азуры - не только рассветы и закаты, но и проклятия. Далее, сфера Меридии вообще скрыта от глаз смертных, сказано только, что она связана с энергиями живых существ, так что мы не знаем, "хорошая" ли она в вашем понимании, или "плохая". Далее, Молаг Бал. Вы читали лежащие на сайте книги из Обливиона? Так вот, из них следует, что Мехрун Дагон (тоже не самый добрый персонаж), был заточён Алдуином в Обливион и вынужден заниматься разрушением, чтобы освободиться оттуда. Так что нет никакой гарантии, что и другого столпа Дома Забот, Молаг Бала, не заставляет какое-то неизвестное нам обстоятельство порабощать души смертных. И потом, вы ж обожаете вампиров. А знаете, что они были созданы Молаг Балом?

Далее, повторяюсь. Даэдра ассоцируются с тьмой, потому что они были созданы из крови Падомая, Изначальной Тьмы.

Да и потом Аркей и Тайбер Септим получили свои божественные силы именно от аэдра, т.е. их сила равнозначна с силами аэдра.

А с чего вы взяли, что их силы равнозначны? По-моему, нигде не говорится о том, что, передавая  свои силы другому, Аэдра передают все силы без остатка. Тем более, что, например, сфера Аркея резко отличается от сферы Мары (она сама об этом говорит в книге "Аркей-Бог"), давшей ему божественные способности. Хотелось бы прояснить этот момент в вашем понимании Аэдра.

[Dro'Anton]

2 Hrundi:

"Я бы не стал заходить так далеко и называть" или применять к Даэдра стандартные ценности смертных, например, хороший или плохой... Что Вы знаете о сознании, мироощущении Принцов?... Ничего... Это Вам кажется ненормальным вырезать целые деревни или строить смертельные козни...

Насчет Обливиона - тьмы, пустоты и т.д... С чего бы это вдруг параллельному плану становится темным и пустым? Жители того плана не называют же жителей Нирна - темными, а Нирн не называют пустым, или называют?... 

Еще раз скажу, что проводить аналогии между мироощущением смертных и Даэдр вообще не уместно... Разные уровни, так сказать.

Хотел бы выразить свое мнение о роли и сути Принцев Даэдра для смертных... Нам естественно неизвестны и не могу быть известными настоящие мотив Принцев, но нам может представляться роль Даэдра для смертных... Принцы Даэдра в моем понимании - это своеобразные искусители смертных, кнуты и пряники - кто-то наказывает провинившихся, кто-то поощряет успешных... При этом Даэдра своеобразным образом испытывают смертных. Вспомните перо Фейфолкена... Чем не испытание? А постоянное насилие Мехруна Дагона и его приспешников? Чем не испытание воли и смиренности смертных?... Имхо...

[Hrundi]

2 Dro'Anton:

применять к Даэдра стандартные ценности смертных, например, хороший или плохой

Я подхожу к пониманию Даэдра с точки зрения космогонических мифов Нирна, и только их. Обливион тёмен и пуст, т.к., к примеру:
1) (говорю в 3-ий раз) это план Даэдра, к-рые были созданы из крови Падомая (Тьмы)
2) Алдуин пожирает Нирн, но не пожирает Обливион; вполне логично заключить, что это происходит, оттого что пустоту (коей тогда является Обливион) поглотить невозможно.

О мироощущении Даэдра я, само собой, не ведаю (как и Вы; вполне, кстати, возможно, что оно у них такое же, как у смертных), поэтому все рассуждения строю на имеющемся мифологическом материале, к-рый весь принадлежит Нирну и потому, конечно, несколько субъективен. Но делать нечего - другой точки зрения на сотворение мира у нас нет.
И возможно, что у Даэдра оное сотворение представлено "вверх ногами" (Ану - тьма, Падомай - свет; Обливион - истинный мир, Нирн - пустота; можно ещё вспомнить, как Дреморы относятся к смертным - именно так, как к пустому месту), но мы этого, скорее всего, так и не узнаем. Поэтому прошу Вас так же базировать рассуждения на имеющемся материале и не бояться оценок вроде "плохой-хороший'. Любое знание субъективно, ИМХО.

Хотел бы выразить свое мнение о роли и сути Принцев Даэдра для смертных... Нам естественно неизвестны и не могу быть известными настоящие мотив Принцев, но нам может представляться роль Даэдра для смертных... Принцы Даэдра в моем понимании - это своеобразные искусители смертных, кнуты и пряники - кто-то наказывает провинившихся, кто-то поощряет успешных... При этом Даэдра своеобразным образом испытывают смертных. Вспомните перо Фейфолкена... Чем не испытание? А постоянное насилие Мехруна Дагона и его приспешников? Чем не испытание воли и смиренности смертных?... Имхо...

Вот с этим я согласен. Даже больше, мне кажется, что Алдуин (часть Акатоша или он сам) мог намеренно заключить Даэдра в Обливионе (наверняка известно только про Мехрун Дагона, остальное - моё ИМХО) именно с целью обеспечить смертных эдакой "обратной свяэью", искусителями, к-рые будут регулировать нравственное состояние цивилизации. Я в другой темке писал, что тогда даже выявляется некая симметрия: Аэдра - смертны, но свободны, Даэдра - бессмертны, но несвободны (ИМХО, попрошу ногами не бить  ).

Сообщение отредактировал Hrundi - 02.02.06 - 16:39

[Пепел]

ИМХО точно так же как смертные не понимают мировосприятие даэдра, точно так же те не понимают жителей Нирна ("почему же вы не ропщете, смертные?"- вроде так говорилось в одной книге) Но тем не менее Нирн приковывает их интерес, и главным двигателем этого интереса могут быть как раз вполне человеческие страсти: любопытство и скука. Плюс боятся им особо и нечего, когда мы "убиваем" того же дремору, ему наверняка очень больно, но не более того, ну невозможно его убить по определению, это просто изгнание из одного плана в другой. Хотя тогда вопрос что он ощущает когда заключают его душу?

[Aleandra]

>> Hrundi:
*смеется* Сэра, вы кого учите истории вампиров? Я наверное ее лучше вас знаю, и о их происхождении узнала наверно как за морр только села )
Давайте рассмотрим сферу Азуры - Проклятия. Проклятия есть не всегда зло, если оговаривать всю сферу. Проклятия между прочим ещё и снимать можно А уж ее проклятие данмеров, уж согласитесь было за что, никакие нервы не выдержат, учитывая ещё всякие там "Ящики Пандоры"

О книгах из Обливиона. Неа я их не читала. И читать пока не собираюсь до выхода игры. На данный момент они для меня не показатель, вот как прочитаю в оригинале тогда о них можно упоминать и говорить. На счет "темности" даэдр мне почему-то невольно напрашивается изречение "Это бога нужно умолять, а демону, только шепни"(с)Loky. Так что же есть зло на самом деле? Мнда..философия млин.

Теперь об аэдра. Мара дала Аркею силы бога, ну это же не значит что она поделилась именно СВОИМИ силами. Поэтому я и говорю и равнозначности

[Green Sleeve]

>> Hrundi:
Аэдра тоже частично из крови Падомая.

>> Aleandra:
Тайбер Септим - не аэдра. См. материал о Культе Девяти.
"Он объединяет восемь Аэдра и бога-героя Тайбера Септима."

[Hrundi]

Aleandra,

Сэра, вы кого учите истории вампиров? Я наверное ее лучше вас знаю

Я ни в коем случае не сомневаюсь в ваших познаниях. Не берите в голову.

А уж ее проклятие данмеров, уж согласитесь было за что

Не-а. Не за что. Она прокляла весь народ только за то, что 3 его представителя совершили ошибку и поддались соблазну.

Проклятия между прочим ещё и снимать можно

Что-то я не слышал, чтобы Азура сняла с кого-либо проклятие. Она его ни с тех же данмеров, ни с бедного Мастриуса (тож вампира, к слову) не снимала и снимать, похоже, не собирается.

учитывая ещё всякие там "Ящики Пандоры"

Вы путаете ящик Пандоры с ящиком Азуры, а данмеров с двемерами.

На счет "темности" даэдр мне почему-то невольно напрашивается изречение "Это бога нужно умолять, а демону, только шепни"(с)Loky. Так что же есть зло на самом деле?

Тут мы с вами, похоже, пришли к согласию.

Мара дала Аркею силы бога, ну это же не значит что она поделилась именно СВОИМИ силами.

А чьими же? Чужими? Помилуйте, да это смешно. По-вашему, Аэдра должны были остаться бессмертными после создания Нирна, если они могут использовать и/или давать чужие силы.
Если же она поделилась своими силами, мы опять возвращаемся к моему первому вопросу.

Green Sleeve,

Аэдра тоже частично из крови Падомая.

Я допустил неточность, но она была некритична для моих рассуждений.

Тайбер Септим - не аэдра.

Спасибо. Это как раз то, что я хотел услышать от уважаемой Алеандры. Тогда у меня остаётся вопрос: является ли всё-таки Аркей Аэдра и почему (учитывая его историю).

[Aleandra]

>> Green Sleeve:
бог-герой, входящий в культ 9 аэдра, так кто он? Ну логически если подумать ась?

2 Hrundi
Вы меня совсем не поняли на счет демона и бога)

Сообщение отредактировал Aleandra - 02.02.06 - 21:56

[Hrundi]

Aleandra,
Разъяснили бы тогда, что ли? Можт, в словах этих имеется глубинный смысл, к-рого я, непросвещённый, не уловил?
В остальном, как я понимаю, вы со мной согласились?

[Aleandra]

Ох..я откровенно устала..
ну что ж..начнем с начала.
а) двемеров и данмеров я не путаю, а имела в виду именно двемеров, они начали Азуру "доставать", кимеры же просто добавили, а уж помилуйте ящик пандоры это вообще-то древне-греческое крылатое выражение..
б) Данмеры заслужили проклятие ибо отвернулись от даэдр..хы..я бы тоже прокляла за это..
в) Все проклятия Азуры действительно заслуженные, ну тот же вампир.. Она народ данмерский вообще-то оградила от его злодеяний, не смотря на все предательства она до сих пор данмеров защищает
г) Демон и бог. Бога уговаривать, т.е. клянчить долго и нудно и изводя себе нервы, демона ж надо только попросить, т.е. из этих двоих именно благо делает демон.
д) В книге ни коим образом не сказано что мара дала ему свои силы. Иначе он бы просто не стал богом жизни и смерти (поправьте, если не права, обычно его называю бог круга)

P.S. Я устала

Сообщение отредактировал Aleandra - 02.02.06 - 23:04

[Hrundi]

Aleandra,

Ох..я откровенно устала..

Намёк понял.  Поэтому постараюсь кратко:
* Насчёт проклятий. "Отвернулись"(кстати, никто из данмеров сразу не отвернулся; так Азура ещё и будущее предсказывать умеет? Ну и ну! Герма Мора нервно курит в углу. ), "заслужили" и т.п. - это ваше субъективное мнение. Не буду доставать вас и повторять сначала свои аргументы.
* Про двемеров. В вашем посте была опечатка ("данмеров"), вот я и подумал не то.
* Про богов и демонов. Эхх... А я то надеялся на глубокий смысл... Знаете, ломать - не строить, и этим всё сказано. Первое обычно делается быстрее, что неудивительно.
* Про Аркея. На мой первый вопрос ответа так и не поступило, так что дискуссию завершаю с нулевым результатом.

P.S. Я тоже.

Сообщение отредактировал Hrundi - 02.02.06 - 23:27

[Green Sleeve]

>> Green Sleeve:
бог-герой, входящий в культ 9 аэдра, так кто он? Ну логически если подумать ась?

Вот и я говорю - давайте думать логически.
Во-первых, вполне официально написано то, что я процитировал - Культ ВОСЬМИ Аэдра и Тайбера. Культ имперский, и вполне естественно, что основатель этой Империи включен в него.
Во-вторых, Тайбер Септим был человеком, обожествлять его начали уже после смерти. История Тайбера (одна из версий) изложена в книге "Арктурианская ересь", другая версия - в Путеводителе по Империи. И там и там явно видно, что никакого отношения к аэдра он не имеет.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 03.02.06 - 10:14

[Калушари]

Даэдра живут в Обливионе -> Обливион = 'void', пустота -> тьма может рассматриваться как синоним пустоты -> культы Даэдра тёмные.
[right][/right]

Простите уж, господа, что встреваю, но не могу не отметить, что тьма вовсе не синоним зла.

[Hrundi]

Калушари

не могу не отметить, что тьма вовсе не синоним зла.

В приведённой тобой цитате такого и не говорилось. А вообще это зависит от социокультурного контекста и много от чего ещё.

[Casper]

Мой чар поклоняется исключительно Мефале и Азуре!!!
Других даэдр признает, но им не поклоняется....
Храм трибунала - противная Богам ересь и извращение, которое необходимо уничтожить (Альмалексия и Вивек уже убиты моим чаром.... Сота Сил -сами понимаете....)
Культ девяти божеств - опиум для народа..... Тайбер Септим как бог вызывает смех да и только.....

Короче, принцы даэдра - истинные Боги......

[Драм Беро]

Проголосил за Девятерых. Симпатичны они мне, особенно Аркей и Акатош.
Даэдра... ну темные они какие-то, даже Азура (к форумной Азуре это не относится) с Мефалой и Боэтой. А я не люблю ничего темного.
Трибуны мне, с одной стороны, нравятся тем, что прежде были людьми (ну или мерами - какая разница?). Впрочем, и в Империи есть такие боги - Талос и, по некоторым данным, Аркей. С другой же - божественность-то у них, не в обиду будь сказано, краденая.
Я вообще симпатизирую тем богам, которые начинали как люди - имею в виду земные мифологии. Скажем, индийский бог Солнца Сурья прежде был человеком Вивасватом, японский бог (он же бодхисатва) Хатиман - императором Одзином...

[Casper]

японский бог (он же бодхисатва) Хатиман - императором Одзином...
[right][/right]

Небольшой оффтоп, но раз уж стали приводить в пример религии нашего мира....

бодхисаттва - это не бог..... в буддизме нет бога!
Конечно с большой натяжкой, но по-моему бодхисаттва ближе к Нереварину.... Вот тут как раз всё логично.... Неревар был человеком (мером) и Нереварин то же (любой расы)....

К тому же с точки зрения космологии Древних Свитков я не понимаю, как нечто божественное может родиться в Нирне и черпать своё начало оттуда...

[Драм Беро]

Небольшой оффтоп, но раз уж стали приводить в пример религии нашего мира....

бодхисаттва - это не бог..... в буддизме нет бога!
Конечно с большой натяжкой, но по-моему бодхисаттва ближе к Нереварину.... Вот тут как раз всё логично.... Неревар был человеком (мером) и Нереварин то же (любой расы)....

К тому же с точки зрения космологии Древних Свитков я не понимаю, как нечто божественное может родиться в Нирне и черпать своё начало оттуда...
[right][/right]

Ну тогда и я слегка приоффтопну...
Вряд ли есть смысл сравнивать Нереварина с бодхисатвой - он, имхо, ближе к понятию мессии. Да и ничего такого особо божественного я в нем не вижу - он только герой, исполнитель божьей воли (в данном случае - Азуры).
А в буддизме богов, конечно, нет, зато они есть в синтоизме. И упомянутый мною Хатиман в синтоизме - бог, а в буддизме - бодхисатва. Поэтому я и употребил выражение "он же".

[Кэр воин тьмы]

Поклоняюсь Имперскому культу и богине даэдра Азуре.

[Ingvar Mazaich]

АЛЬМСИВИ, братья и сёстры Нереварины.
Азура с вами, любезные...Героям-воплощениям, на мой взгляд, религия практически противопоказана - они же и сами неплохие объекты поклонения. Так что, слава Шигорату, уберегли меня Девять от религий

[Люция]

Не верю ни в каких богов (случай с АльмСиВи отвратил), но уважаю священников, бескорыстно служащих добру и охотно им помогаю, в кого бы те не верили.

[Майк_Лжец]

Я верю в Имперский культ.

[Клавикус Вайл]

Я в Морровинде сам бог.Себе любимому молюсь!