Религия

[Драм Беро]

Ха... Ну буду я распоряжаться собой - до тех пор, пока не соберусь ехать в Кисловодск
Да, такие дела ты и впрямь делать не можешь - ПОКА не можешь. Но, думаю, со временем, когда человечество разовьется, оно сумеет подчинить себе все обстоятельства - и тогда для богов просто не останется места.

[Green Sleeve]

Атеисты же просто отвергают огромную область знания. Это все равно, что отрицать философию, или музыку, или математику - целиком, со всеми ее понятиями. Имхо, не свидетельствует о большом уме .

Напомните мне, пожалуйста: случайно не атеисты сожгли когда-то Джордано Бруно?

[Sharmath]

Хм.А почему никто не высказал теорию,что по большОму счёту,нас наказывает не высшая сила,а сами мы? И после смерти,кстати,тоже.
Вот пример:человек наркоман, алкоголик или ещё чёрт знает кто,ему надоедает такая жизнь,он совершает самоубийство,в надежде,что этот кошмар его жизни закончится.Но,получается,всё тогда слишком легко,ты спокойно пожешь окончить жизненное испытание,просто поборя чувство самосохранения.Но ведь не даром все религии говорят,что самоубийство это плохо и Бог тебя накажет! Но вот только никакой Бог не будет тебя судить за этот поступок,всё проще:человек умирает,умирает ЕГО ТЕЛО,душа(или его сознание тд.) остаётся,но вместе с ней остаются и желания.Душа по-прежнему желает наркотиков,но найти или же просто воспользоваться ими она не может.Вот и получаются "вечные муки".Ад и Рай существуют в нашем сознании.
Всю эту теория вывел,естественно, не я. ЕЁ  многие придерживаются,например,теософы,которых основала достаточно известная женщина-Блаватская.

Сообщение отредактировал Sharmath - 20.09.06 - 15:52

[Molly]

Как я понимаю, от вопроса существования высшей силы мы плавно перешли на ее отношения с личностью. Попыталась изложить кой-какие мысли на этот счет, уж не знаю насколько получилось внятно :).

Есть Властелин Случайностей. Он так управляет случайностями, что в целом получается стройная и прекрасная система: наш мир. Если ты стараешься жить "хорошо", так чтобы быть частью мира, чтобы не вредить миру и его населению, а наоборот - помогать, чинить, украшать систему - то случайности, из которых она соткана, будут тебе благоприятствовать. В общем и целом, по большому счету. Это - Личная Поддержка. Счастлив тот, кто ее удостоился. Она и награда, и в то же время указатель на то, что ты живешь правильно. При этом ты ощущаешь доброту и любовь к тебе - любовь самой системы (либо же, любовь ее персонификации - ее Создателя и Управляющего, или ее Аватара, того кем она проявляется). Мир любит тебя, создания улыбаются тебе и ты улыбаешься им. Ты удачлив, тебе везет. Или, что вернее, ты воспринимаешь как удачу то, что кто-то другой воспримет как неудачу. Потому что твое положительное отношение к миру приводит к тому, что ты и сам ожидаешь от мира положительного отношения к себе, а значит то что с тобой происходит - происходит тебе во благо. Конечно, если ты к примеру сломал ногу - это трудно счесть счастливой случайностью, но кто знает - может поломка ноги привела к тому, что ты не стал переходить улицу и грузовик не переехал тебе грудную клетку :).

А когда ты начинаешь вредить (ветки ломать, окурки бросать, людям хамить) - мир на тебя нахмуривается. И тебе становится в нем неуютно. Тогда надо беречься опасных случайностей, т.к. ты лишаешься Личной Поддержки. Отныне ты сам по себе. Ты, наконец, освободился :). Ну и если ты совсем уже по-свински себя ведешь, то жди большой беды: система начнет мстить. Пользуясь метафорой из предыдущего поста, "даст в лоб, и сильно" :)

Поскольку всё случайно, то ты можешь случайно пасть жертвой случайности. Ты можешь быть очень светлым и добрым человеком, но умереть от эпидемии. Однако это не перечеркивает существования Властелина Случайностей - ведь он не просто Властелин, а Властелин Случайностей! :) Зато при таком подходе становится очевидным, что такое судьба: Властелин окружает тебя случайностями, а ты следуешь им - и так складывается твоя линия жизни. Из твоего выбора - и из того, что тебе подсовывают для выбора. А подсовывают тебе именно то, в чем ты нуждаешься на данном этапе судьбы.

Вот. Таковы, по моим смутным ощущениям, взаимоотношения высшей силы и личности. На стройную теорию не тянет, но так, для жизни - работает :).

[Green Sleeve]

>> Molly:
ППКС    Осталось решить, как назовем новую религию 

[Molly]

ЗЫ: Мировая Война: гнев Властелина Слуайностей. Досталось всем! Случайностью было уцелеть, и ничего не зависело от того, насколько ты хороший. Кроме, разве что, твоего личного настроения. Да и то: слишком много было ситуаций, когда хорошим было остаться невозможно, не было такого способа, кроме смерти. Ну... что сказать. Бывает. У мира случились конвульсии в одной отдельно взятой области (довольно крупного размера, на целый континент). Можно быть в этот момент что-то родилось или умерло где-то там, на другом плане бытия. А может количество вредоносной энергии человечества перешло в новое качество, и разгневанная высшая сила устроила локальный Потоп. Конечно, обидно тому, кого случайно расплющило... а с другой стороны, чего обижаться раз вокруг гибнет твой кусок мира. Может быть эта рана зарастет чем-то лучшим. Хотя и жаль, что ты этого уже не увидишь...

...А потому, живите и веселитесь, и славьте Господа! Как закончил свое мрачное произведение Экклезиаст :).

добавлено Molly - 20.09.06 - 17:05

ППКС  smile.gif  Осталось решить, как назовем новую религию

Рада, что понравилось :)). Зачем называть - как назовем, так сразу захочется ее возненавидеть! ;)

Помню в одной игрушке была возможность поклоняться Святому RNG (aka Random Numbers Generator). Вот это и было примерно то самое ;).

[Sharmath]

To Molly
Интерессные предположения,но я в случайности не верю.Раз что-то произошло,значит имеет смысл.В природе,например,нет ничего бессмысленного,следовательно, в устройстве мира тоже.
Если с тобой случается что-то плохое,то:
1)Либо ты всё время думал о плохом,вот твои мысли и материализовались.
2)Либо твой "ангел-хранитель"(или личный эгрегор) постарался,т.к.в будущем это спасёт ситуацию и послужит тебе же на благо.
3)Либо ты кому-то сильно помешал или напакостил,и этот эгрегор решил тебе отомстить,проучить,смоделировав ту ситуацию,в которую ты и попал.
Вот моё мнение по-поводу так называемых "случайностей".

[Zer(0)]

Вера в Патеон Девяти!
А из реальных иудаизм, так как чистый еврей.

[Demona]

Атеист. Впрочем, не рьяно отрицающий возможность существования некого бога или невозможность. Откровенно говоря, мне глубоко наплевать, пускай остальные страждущие расшибаются в кровавую лепешку, пытаясь доказать это самое существование или выяснить, какая религия самая "верная".
Религия, ИМХО, - это вообще некий атавизм, пережиток темного средневековья, призванный стройными и правильными догмами забить мозги и сделать так, чтобы человеку было абсолютно все и сразу понятно в необходимом свете, так чтобы даже желания задумываться не возникало. Религию и религиозных людей терплю как данное, но до сих пор не могу побороть в себе отношения к особо фанатичным, как к своего рода инвалидам. Все-таки сказывается назойливое желание родственников привить в детстве христианство, которое не перевариваю вкупе с сатанизмом (как известно, сатанизм - это то же христианство, только вывернутое наизнанку). Самое забавное, идея вроде не так уж плоха, заповеди красивые, но в нашем мире все имеет особенность очень быстро и необратимо извращаться до неузнаваемости, вот взять хотя бы совсем недавний тому пример создания "светлого будущего". А потому умоляю вас, изобретатели новых религий, сект, культов и т.д. и т.п., оставьте это неблагодарное поприще а заодно и всех остальных людей в покое!
Возвращаясь к христианству, хочу остановиться на еще одном моменте, который меня сильно коробит. Это многочисленное упоминание молящихся о себе, как о рабе. Пускай этот бог существует, но с какой стати взяли, что ему надо молиться и тем паче называть себя рабом и бить челом об землю? Зато как это оказывается удобно, если вернуться на несколько сот лет назад: есть бог, могущество которого неоспроримо, и есть царь, помазанник этого самого бога => против него особо не попрешь. И зачем, спрашивается, Русь крестили?

>> Molly:
Забавная концепция, а главное, звучит как красиво - Властелин Случайностей. Значит, сейте разумное, доброе, вечное, а если что приключилось, то звиняйте - ошибочка вышла.

[Sharmath]

И зачем, спрашивается, Русь крестили?

А всё тут просто.Нашим главным,можно так сказать, созником в то время была Византия.С ней у Руси было большинство контактов:торговля и ещё много чего.Ну и вот,чтобы стать ещё более крепкими друзьями, Русь и приняла её религию-христианское православие.
Так что цели тут преследовались политичесские и экономичесские.
Ах да! И к тому же знак того,что мы приняли христианство,возвышало нас на внешне политичесской арене(так как все страны той же Европы уже не были язычесскими).Этакий выпендрёж на межгосударственном уровне.

Сообщение отредактировал Sharmath - 20.09.06 - 22:30

[Demona]

>> Sharmath:
Конечно-конечно, нам это все еще в школьном курсе истории рассказывали. Просто ИМХО христианство кроме того представляло собой идеальный способ превратить народ в некое, пардон, быдло, выгодное тому же государству. Ну и конечно же, оно было выгоднее всяческой резни по поводу разночтений в языческом пантеоне.

[Im-Kilaya]

>> Molly

Ой. Властелин Случайностей - это конечно сильно. Однако ж попахивает все тем же Господом Богом, только действующем другими средствами. Он также всемогущ, как и РАЗУМЕН. Я протестую против разумности высших сил. Я всегда представлял мир как набор случайностей, математических комбинаций и вариаций, т.е. хаоса, на основе которого строится упорядоченное. Хаос не нуждается в Господине. Он изначален. К сожалению мы не можем судить о том, что было "до" Большого взрыва (т.к. этого самого "до" еще не существовало, не было времени). Однако "после" в нашей вселенной все развивается по законам Хаоса.

Однако мне могут возразить:

Sharmath:

Интерессные предположения,но я в случайности не верю.Раз что-то произошло,значит имеет смысл.В природе,например,нет ничего бессмысленного,следовательно, в устройстве мира тоже.

Ну. Ты не прав. Случайность - не есть отсутствие смысла. Случайность - вариант возможного, не более. Пример: Ты завязываешь глаза и стреляешь наугад по мишени:
1) Ты промахиваешься. 99,9999% вероятности. В этом есть смысл? Есть.
2) ТЫ попадаешь. В этом разве нет смысла? Разве это нарушает законы мироздания? Нет. Это не бессмысленно, так как возможно.

Вообще мир построен не на борьбе "добра и зла", сугубо субьективных понятий, а на взаимных переходах порядка в хаос и наоборот. Одна система теряет энтропию (меру беспорядка), сл-но другая приобретает. т.е. одна становится более упорядоченной, а другая более хаотичной.

В этом суть случайности.

Пример, как мне представляется, чередования порядка и хаоса:
(извините, я студент-медик, т.е. немного биолог, не могу удержаться)

Есть молекулы. Они имеют структуру - ПОРЯДОК.
Есть некоторый участок вещества (меньше кристалла), молекулы движутся хаотично (тепловое движение)  - ХАОС.
  Есть кристалл или билогическая структура (комплекс ДНК с белками) - ПОРЯДОК.
  Разбросанный в клетке - ХАОС.
  Образующий единую клеточную систему, т.е. саму клетку - ПОРЯДОК.
  Клетки лежат в ткани хаотично - ХАОС.
  Образую целостную ткань, способную функционировать - Порядок...
И т.д.

В живой природе, конечно все сложнее, это я упростил, в неживой проще. Но факт чередования ХАОС - ПОРЯДОК. Налицо. Т.Е. Если принимать Порядок как "СМЫСЛ", (тот кторый имел в виду Sharmath), то порядок не противоречит случайности - хаосу.

ВОЗНИКАЕТ ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС. А ПРИЧЕМ ТУТ БОГ???

З.Ы. как я ужо писал выше я - атеист. и при этом я не верю, что Бога нет. Я НЕ верю в него. Атеизм это не вера, это "НЕ ВЕРА", отрицание.

ЗЫЗЫ. Все дружно верим в "Святого RNG" 

[Sharmath]

Это неизбежно.Людям нужно во что-то верить,знать,что не одни и за ними присматривают. И в конце концов нужно говорить,что если будете делать плохо-вас накажут.Бог или ещё кто-то. Иначе люди поймут,что за плохие деяния им ничего не будет и перебьют друг друга.Стадо,оно же неуправляемо.Поэтому лучше сказать им,то, что сможет их утихомирить.Умные же люди сами поймут, что на самом деле это инструмент для контроля и сами будут искать Истину,а может и не будут искать,неважно.
Не согласны?

Сообщение отредактировал Sharmath - 20.09.06 - 23:19

[Demona]

И в конце концов нужно говорить,что если будете делать плохо-вас накажут.Бог или ещё кто-то. Иначе люди поймут,что за плохие деяния им ничего не будет и перебьют друг друга.

Религиозные люди тоже с этим неплохо справляются, более того, "не убий" и "смерть неверным" всегда неплохо сочетались.

[Dr. YankeeDoodle]

To Molly
Интерессные предположения,но я в случайности не верю.Раз что-то произошло,значит имеет смысл.В природе,например,нет ничего бессмысленного,следовательно, в устройстве мира тоже.

Все в мире основано на случайности! Это- фундаментальная основа поведения элементарных частиц (кто помнит принцип Гейзенберга). Пенроуз приводит доводы в пользу невычислимости в мышлении, основанной на спонтанном коллапсе волновой функции белковых молекул в нейронах мозга...
А вы говорите..
Хотя, признаться, я тоже не верю.. в случайные совпадения...
Вобщем, это сложно.

[Sery]

>> Sharmath:

Это неизбежно.Людям нужно во что-то верить,знать,что не одни и за ними присматривают.

Хм.. интересно... Вам нужно?
Все это конечно замечательно...я сам, в свое время, повторял за Макиавелли, что люди по природе своей дурны, но, насколько я понимаю, гипотетическое возмездие практически никого не останавливает... факт, например, в уголовной среде процент людей называющих себя верующими довольно высок. набожность в западных странах не мешает им жить по законам рынка, где целью является накопление денег, а ведь в Новом завете сказано, что богач не попадет в рай...
Кстати говоря, одна из причин моей неприязни к религиозной доктрине христианства заключается в его удобности для оболвания людей, как легко и просто: ты беден, работаешь дни напролет, а весь урожай у тебя забирают, не бойся осталось-то потерпеть чуть-чуть, помрешь - попадешь в рай и будет тебя хорошо, а вот зараза, который тебя обдирал не попадет...так и подмывает назвать это религией рабов, но это скорей религия рабовладельцев...

Сообщение отредактировал Sery - 20.09.06 - 23:46

[Im-Kilaya]

Религиозные люди тоже с этим неплохо справляются, более того, "не убий" и "смерть неверным" всегда неплохо сочетались.

Вот, вот. Религия - суть зло. (Не ВЕРА нет, этого я не говорил!) Религия - инструмент использования духовных начал человека в собственных целях. Священники (хм. не хочу обижать всех святых отцов, среди них есть вполне порядочные люди) изобрели религию (духовную систему, способ упорядочивания духовных посылов человеческой души) для своей выгоды. Но ей ей. Душа нуждается в духовных посредниках не более, чем личность нуждается в руководителях. Разве человеку нужны люди постоянно указывающие, как ему думать? Если да, то зачем вообще тогда жить?

[Dr. YankeeDoodle]

>> Sery:
Это лицемерие. Замаливание грехов, набожность... Может быть, и подсознательное, но- лицемерие. Удел нищих духом.

[Sery]

>> Dr. YankeeDoodle:
В том-то и дело, что для многих людей их религиозность не более чем лицемерие и даже не всегда подсознательное...

По-моему на нынешнем этапе религия это не результат человеческой жажды веры, а всего лишь некий атрибут, за который люди держутся по инерции...

[Драм Беро]

Есть Властелин Случайностей. Он так управляет случайностями, что в целом получается стройная и прекрасная система: наш мир. Если ты стараешься жить "хорошо", так чтобы быть частью мира, чтобы не вредить миру и его населению, а наоборот - помогать, чинить, украшать систему - то случайности, из которых она соткана, будут тебе благоприятствовать. В общем и целом, по большому счету. Это - Личная Поддержка. Счастлив тот, кто ее удостоился. Она и награда, и в то же время указатель на то, что ты живешь правильно. При этом ты ощущаешь доброту и любовь к тебе - любовь самой системы (либо же, любовь ее персонификации - ее Создателя и Управляющего, или ее Аватара, того кем она проявляется). Мир любит тебя, создания улыбаются тебе и ты улыбаешься им. Ты удачлив, тебе везет. Или, что вернее, ты воспринимаешь как удачу то, что кто-то другой воспримет как неудачу. Потому что твое положительное отношение к миру приводит к тому, что ты и сам ожидаешь от мира положительного отношения к себе, а значит то что с тобой происходит - происходит тебе во благо. Конечно, если ты к примеру сломал ногу - это трудно счесть счастливой случайностью, но кто знает - может поломка ноги привела к тому, что ты не стал переходить улицу и грузовик не переехал тебе грудную клетку .

А когда ты начинаешь вредить (ветки ломать, окурки бросать, людям хамить) - мир на тебя нахмуривается. И тебе становится в нем неуютно. Тогда надо беречься опасных случайностей, т.к. ты лишаешься Личной Поддержки. Отныне ты сам по себе. Ты, наконец, освободился . Ну и если ты совсем уже по-свински себя ведешь, то жди большой беды: система начнет мстить. Пользуясь метафорой из предыдущего поста, "даст в лоб, и сильно"

Не уверен, что это так. В подобных случаях, скорее, поощряет и наказывает не Властелин Случайностей, а общество - и то, разумеется, далеко не всегда. А что касается того, о чем ты говоришь - так сколько в мире замечательных людей, которым только и остается, что зубами скрипеть? И сколько сволочей, которые как сыр в масле катаются?

[Sharmath]

Хм.. интересно... Вам нужно?

Я разве сказал,что я причисляю себя к Христианству?Или к какой-то другой вере? Мне скорее нужно не верить,а знать устройство мира,этим я собираюсь заниматься всю жизнь.

Кстати говоря, одна из причин моей неприязни к религиозной доктрине христианства заключается в его удобности для оболвания людей

А это разве плохо? Если они верят и им от этого хорошо ну и замечательно! Мне,лично,не нужна целая куча "умных" людей.Предпочитаю,чтоб бол-во было...ммм...невеждами.Зачем лишняя конкуренция?

Религиозные люди тоже с этим неплохо справляются, более того, "не убий" и "смерть неверным" всегда неплохо сочетались.

Эти люди просто используют религию в своих целях.Небудь её,они бы использовали что-то другое.Просто удачно подвернулась.

[Demona]

Мне,лично,не нужна целая куча "умных" людей.Предпочитаю,чтоб бол-во было...ммм...невеждами.Зачем лишняя конкуренция?

Какая отличная точка зрения! Прям поапплодировать стоя захотелось. До вас тоже предостаточно таких вот "умных" на этой земле толклось, священнослужителей, например...

Эти люди просто используют религию в своих целях.Небудь её,они бы использовали что-то другое.Просто удачно подвернулась.

Часом не давешний Властелин Случайностей подбросил?
ИМХО, религия и существует для этих самых целей, не больше, не меньше, и "подвернулась", как Вы выразились, далеко не так случайно. Очень удобно это, и человек "умный" (см. первую цитату) всегда найдет способ ее получше использовать. А вот когда религия становится конкурентом, то ее можно успешно вытеснить идеологией.

Сообщение отредактировал Demona - 21.09.06 - 10:40

[Sharmath]

Какая отличная точка зрения! Прям поапплодировать стоя захотелось. До вас тоже предостаточно таких вот "умных" на этой земле толклось, священнослужителей, например...

Ну вот и правильно.Если ты достаточно умён,то можешь использовать религию в своих целях.Те, кому надо поймут,что это уловка и не поддадуться.Не столь же сведущие люди попадуться на крючок.Но особо сочувствовать им не надо.Они достаточно счастливы от того,что якобы знают истину,знают что делать,чтобы в загробной жизни всё было хорошо.А вот вы попробуйте сказать людям,которые сильно и давно верят,что их вера-просто обман,они не поверят,но если вдруг у вас будут какие-то доказательства, (но к счастью не будут,скорей всего) и они поймут,что всё во что верили-это просто пшик-то сойдут с ума.Так что оставим их в покое и пусть живут в придуманном мирке,в розовых очках.

[Demona]

>> Sharmath: Без комментариев.

[Sharmath]

Без комментариев.

Жаль...
Так вы со мной не согласны и считаете то,что я говорю бред?
Просто,судя по тому,что вы сказали,вы считаете религию злом и если б её не было,то всем было б лучше.Я же хочу сказать,что несмотря на то,что она зло-всё же необходима и без неё никуда,без неё наступит хаос.

Сообщение отредактировал Sharmath - 21.09.06 - 15:47

[Zer(0)]

А если ты не веришь в бога, а веришь в друзей и себя? Это тоже рилигия?

[Sharmath]

А если ты не веришь в бога, а веришь в друзей и себя? Это тоже рилигия?

По-моему это называется вера в друзей и себя.  
А религия-когда веришь в Высший Разум...или не веришь,я так думаю.Скорее в какое-то божество или божеств,которые находятся за гранью реальности."Я и друзья"-это что-то более материальное,не находишь?

[Zer(0)]

А я к чему говрю...Ты пишешь, что без религии хаос, но ведь можно не верить в бога. а верит в друзей. Тогдаи хаоса не будет, не находишь?

[Green Sleeve]

Не так. Не неверие в Высшее Существо. Вера в его отсутствие. Чувствуете разницу?!
Любая вера основана на догматах. Догмат атеизма: Бога нет, не было и не будет. Точка.
Яркий пример - Берлиоз у Булгакова.
А остальное добавил Timerlan: 

Извиняюсь, пропустил этот пост.
1. Тема называется "религия", а не "вера". И спор шел о том, является ли атеизм религией. Не надо передергивать.
2. Я привел два четких определения религии. Атеизм ни в одно из них не вписывается.
3. Хочешь поспорить - говори по существу. Кстати, если уж на то пошло, давайте сначала четкое определение Бога, чтобы я мог сказать, верю я в него или верю в его отсутствие 

[Sharmath]

Ну не все такие хорошие.Кто-то не захочет верить в друзей,"зачем они мне",-скажет он."Мне нужны только деньги!",-и пойдёт всех направо и налево убивать.И другие за ним станут повторять:"Чего боятся? Жизнь ведь одна и будем делать,что хотим",-подумают остальные.Как говориться "дай свободу дураку....".Люди,вернее бол-во их, понимают только силу, страх наказания.Здерживать безмозглую толпу-одна из ф-ций религии.

но ведь можно не верить в бога. а верит в друзей.

Для меня,например,это вообще из другой оперы.Мир устроен очень сложно и,безусловно,что-то помимо нас,людей,существует и вот мне(и многим другим) нужно знать что-вообщем, строение мира.
А почему люди так любят кому-то поклонятся? Просто они подсознательно понимают,что ничтожны,а возможно и то,что люди по своей природе рабы.Возможно и так.

Сообщение отредактировал Sharmath - 21.09.06 - 17:03