Рабовладельческий строй концлагеря и капитализм, холивар

[Аха'Cферон]

normann97, я не против "капитализма". Я против слишком сильного влияния Банков. В Китае их запретили, молодцы. Вроде живы пока. Ты тоже в чем-то прав, и я согласен, что не нужно обелять СССР.

Ладно, сыр-бор оставим пока. Может Кэр добавит что-то от себя интересного или Снеррир. Мне важно их мнение.

P.S.
Запретили частные, государственные-то работают, как и общественные (завязанные то ли на муниципалитет и тп.).

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 24.08.12 - 18:56

[normann97]

normann97, я не против "капитализма". Я против слишком сильного влияния Банков. В Китае их запретили, молодцы. Вроде живы пока. Ты тоже в чем-то прав, и я согласен, что не нужно обелять СССР.

Ладно, сыр-бор оставим пока. Может Кэр добавит что-то от себя интересного или Снеррир. Мне важно их мнение.

P.S.
Запретили частные, государственные-то работают, как и общественные (завязанные то ли на муниципалитет и тп.).

Китай случай особенный. Там частная банковская структура была не столь связна с простым народом. В Европе и Америке... а к чему это я? Мы все видели что было во время крушений банков во время кризиса.

добавлено normann97 - 24.08.12 - 19:12
Китай вообще страна с моего взгляда странная. По сути там ничего не менялось тысячи лет. Плуги поменяли на комбайны, но сама социальная и психологическая структура осталась той же, что и тысячи лет назад.

[Аха'Cферон]

normann97

МВФ "Перспективы развития мировой экономики" :



Если брать в расчет усиление мирового неравенства, то оно сокращается за счет экономического подъёма Китая, также при усиление богатых в Первом Мире за счет "урезания" среднего класса. Так что не надо.

Мы все видели что было во время крушений банков во время кризиса.

Простые граждане платили за ошибки банков и инвесторов.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 24.08.12 - 20:48

[normann97]

normann97

МВФ "Перспективы развития мировой экономики" :



Если брать в расчет усиление мирового неравенства, то оно сокращается за счет экономического подъёма Китая, также при усиление богатых в Первом Мире за счет "урезания" среднего класса. Так что не надо.
Простые граждане платили за ошибки банков и инвесторов.

1)И снова статистика и никаких мыслей о людях. Неравенство сокращается на бумаге и в глобальном плане, но хоть кому то стало лучше жить из-за подъема Китая? Эти цифры никак не влияют на людей. Я считаю, что беда экономики в том, что она дистанцирована себя от людей. Для экономистов люди только цифры в статистике. И это их основная ошибка.

  Помните вы мы писали про теорию Внешней Зависимости? Она совершенно верна с точки зрения исключительно экономики и исключительно западного общества. А если взглянуть на эту теорию ещё и с позиции психологии, то она рушится мгновенно. Разный менталитет людей, в основном среднего класса. Если на западе дядя Джо, офисный рабочий мечтает о собственном магазине, то дяде Махмуду из Афганистана этот магазин в баню не сдался. Это я к примеру.

  С тех пор как банковская система опутала весь мир профессия экономиста стала чем-то заоблачным. Мол, смотрите, я причастен к системе отвечающей за оборот всех денег в мире! Экономисты пытаются объяснить кризис с точки зрения только экономики, но на самом деле объяснять его надо с точки зрения геополитики и психологии.

2) Вот. Простые граждане страдали из за ошибок экономистов. А теперь представьте, кто-то разом берет и рушит нынешнюю "мыльно-пузырную" систему основанную на ничем не поддерживаемых бумагах и долларах, которым грош цена. Это будет гораздо, гораздо хуже кризиса. Вы на несколько лет получите неуправляемый хаос. Миллионы безработных, не умеющих ничего делать офисных работников заполнят улицы городов. Взрыв преступности будет просто невероятным. Следом обанкротятся компании, кои держат активы в долларах и бумагах банка США. В первую очередь нефтедобывающие корпорации. А это будет значит коллапс всей транспортной системы. Тысячи тысяч жертв в уличных беспорядках, миллионы убитых во время всплеска общественной агрессии. Помните что было в 90ые у нас? А теперь умножьте это в 100 раз и поймите же что вы предлагаете.

  Экономисты, в большинстве своем этого не видят. Для них убитые люди это минусы в статистике. Им легко рассуждать из небоскребов из стали и стекла, возвышаясь над морем людей которых они возможно обрекают. Убили 100 рабочих на заводе. Экономист поставил -100 рейтинга (или чего там) производства. И все. А про семьи этих рабочих, про их детей, жен, невест, родных, про самих рабочих, про то что это люди, заслуживающие милосердия и сострадания он не думает. У него просто нет понятий милосердие и сострадание. И зачем ему, причастному к обороту денег во всем мире, обращать внимание на каких-то там рабочих и их семьи?

  Чем больше я общаюсь не только с экономистами, но и вообще с теми, кого сейчас зовут офисными крысами, тем больше я вижу, что они за листами статистик и цифр потеряли то что делает человека человеком.

добавлено normann97 - 24.08.12 - 21:29
Даже само отношение офисных работников к остальным какое? Мол художники, артисты, певцы - клоуны и шуты, достойные только нас развлекать. Рабочие, фермеры - тупое пролетарское быдло, достойное только нас обслуживать. Правда, смотря в лицо проблеме, рабочие и сами не прочь показать свою важность по сравнению с классом офисных работников.
А это и есть одна из главных (на ряду с национальной напряженностью и  агрессивной экспансией ислама) болезней нынешнего общества. Фактически, благодаря огромному реальному (а не статистическому) неравенству у нас заново началось классовое деление. Только если раньше были пролетарии, дворяне и допустим лорды, то сейчас у нас пролетарии, средний класс и допустим миллионеры. И если к последним все относятся в общем по барабану (благо последние сами себя изолировали от общества) то вот разница между первыми и вторыми все больше и больше. В России, ввиду отсутствия крупных (свыше 1000 сотрудников) чисто офисных фирм эта разница ещё не так заметно.

Сообщение отредактировал normann97 - 24.08.12 - 21:29

[Аха'Cферон]

Это называется патернализм, когда либеральная идеология культурно не воспринимается в некоторых обществах. Тем не менее история Японии, Корее и даже Ирана весьма показательно, как аргументация против этого утверждения. Если желание есть, можно и успешным стать, будучи культурно - "азиатом".

Потом, ты видимо не понял основную мысль. Никто пока не выступает против ссудного процента и банковского института вообще, я лишь говоря о переводе данной собственности в руки государства и местных общин/муниципалитетов, а не частных лиц. Иначе будет вот как тут:

подписи на карикатуре: "банкир", "правительсво", "народ"

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 24.08.12 - 21:35

[normann97]

Это называется патернализм, когда либеральная идеология культурно не воспринимается в некоторых обществах. Тем не менее история Японии, Корее и даже Ирана весьма показательно, как аргументация против этого утверждения. Если желание есть, можно и успешным стать, будучи культурно - "азиатом".

Потом, ты видимо не понял основную мысль. Никто пока не выступает против ссудного процента и банковского института вообще, я лишь говоря о переводе данной собственности в руки государства и местных общин/муниципалитетов, а не частных лиц. Иначе будет вот как тут:

1) Процентное соотношение экономически-культурных в Иране (к примеру) и в Германии (к примеру) говорит за меня.
2) Так будет всегда. Просто вместо частных банкиров будут банкиры государственные, которые так же будут требовать субсидий, преференций и льгот.
3) Спасибо за перевод, но немецкий я более-менее знаю 

[Кэр воин тьмы]

1) Не знал. Спасибо что помогли закрыть пробел в знаниях.
2) Вы мне тут рассказываете про экономику, рост производства, забывая что за каждый лишний % сверх нормы приходится платить кровью людей.
3) С тем, для чего все создавалось в СССР ещё подумать надо. Создавая заводы, дамбы, шахты руководители Союза думали о людях как о некой аморфной массе, из которой +- пару тысяч - значения не имеют. Но лично мне кажется что история любого народа состоит из отдельных жизней и сколько их было потерянно во имя "аморфного" народа, не сосчитать.
4) Свобода? Хотите знать что такое "несвобода"? Это когда в домах (30-70 годов) в которых селили разных Особо Важных Товарищей, проделаны слуховые каналы на чердак. Мне ещё давно рассказали, да я поржал. Мол, что за дикость такая, слуховые каналы. А меня на чердак отвели и лицом в эту фигню тыкнули. Мол смотри, дикость или нет.
5) Какие расстрелы. А вы протоиерея Чаплина послушайте. Он там целый список разных казней составил. И ведь этот человек - глава какого-то там совета по делам морали при президенте или как-то там.
6) Я их ни разу не оправдал. Я наоборот заявил, что они конечно виновны, но давать три года строго режима за хулиганство это не есть гуд. Это сильно не есть гуд.
7) Скажем так.  Когда немцы вывели свои войска, после подписания Компьенского перемирия, поляки решили вернуть свои законные земли, на которых, после ухода немцев, русских войск не было. Фактически кусок земли оказался ничей. Поляки обитавшие там первыми подали прощение о вступление в Польское государство.
Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству. Указом польского правителя («временного начальника государства») Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильнюс.
И если мы такие бедные, обижаемые поляками, то что же делала кавалерия Тухачевского в пригородах Варшавы?
8) В СССР понятие нацизм не употреблялось по политическим причинам. В СССР был социализм. В Германии национал-социализм. Фактически, называя нацистов нацистами партийные лидеры бы признавали очень близкое родство обоих режимов. Учитывая культивировавшуюся в СССР ненависть к немцам в период войны, признать факт родства режимов было бы политическим самоубийством. В любом иностранном источнике нацистов называют нацистами.
Между фашизмом, режимом франко и нацизмом нет ничего общего.
9) Лично я считаю, что причина развала союза, в том что среди населения культивировался миф о том что запад - рай. Люди стремились к недостижимому, стремились по головам других, зачастую разрушая на своем пути свою же родину.

2) Поподробнее, пожалуйста. Давайте я просто приведу одну цифру. При Сталине, так или иначе, население страны росло. Не важно как, но росло, это факт и как бы не всирались и не умножали на тысячу цифры жертв репрессий, но физически было уничтожено по разным подсчетам от 600, до 700 тысяч человек. В это включаются воры, насильники, убийцы, прочые преступники и предатели, расстрелянные во время и после ВОВ(!). Факт? Факт. Боре Ельцину (величайшему демократу нашей страны) не нужно было гражданской войны, разрушенного производства, нападения иностранного агрессора, чтобы сократить население страны на 7,7 миллионов и сделать прирост населения отрицательным. Факт? Факт.
3) Для чего создавалась с нуля инфраструктура, двигался прогресс и шли разработки новых разделов науки? Давалось образование, строились дамбы и прочее? Ради того чтобы делать аморфной массой? Вы что курили, друг мой? Для того, чтобы делать народ аморфной массой - необходимо наоборот максимально его ограничивать в развитии техническом и образовании. По всему миру как раз и идет идея того, что элита - идет в частные школы, а простое быдло без денег заканчивает бесплатную школу, где дается самый минимум, чтобы оно работало, смотрело симпсонов и ни о чем не думало. В СССР воспитывался человек-творец и его мнение должно было быть направлено на созидание. Сейчас да, свобода, только вот что это за общество, где кричащие на амвоне письки - это искусство? И про пару тысяч и прочее - вы перечитали либерально настроенной литературы. Там порой число погибших в ВОВ и при репрессиях превышает все население советского союза.
4) Ну так их и надо слушать. У нас это слуховые окна, там жучки и прочая аппаратура. Шпионаж. На западе есть целые конторы, которые выуживают секреты политиков звезд и тому подобного. По сути это не скажу, что правильно, но нормально. Ну были они и что? За многими, как показала история, слишком мало следили
5) И что? Он кто? Он специалист? У него есть историческое образование? Не в обиду, но под многие "преступления" красного режима если чуть копнуть, то это оказывается либо выдернутые из контекста факты, либо подлог, причем довольно тупой и некачественный. Катынский расстрел - тупой и некачественный подлог с кучей ошибок. Если бы вы имели какие-то минимальные знания истории, то вас бы смешили подобные вещи.
6) Не три, а два и строгого ли?
7) Это не законные польские земли. В польские земли не входит ни западная, ни восточная Беларусь. Учите матчасть. Речи Посмолитая гос-во было, да. Но Польша только его составная часть. На БССР она не имела никакого права. Польские земли черт с ними, но они двинулись на наши, на православные Белорусские земли (Да, чуть не забыл, я сам белорус и уж что-что, а историю этой земли знаю.)

Польская интервенция в Беларуси 1919 — 1920 гг.

В ноябре 1918 г., в связи с пораженцем в Первой мировой войне Германии и Австро-Венгрии, а также победой Октябрьской революции в России и провозглашением Советской властью недействительными всех договоров царского правительства о судьбе третьих стран, восстановилось Польское государство. При помощи стран Антанты за короткий срок оно создало сильную армию. Польское руководство поставило задачу возродить Речь Посполитую в границах 1772 г., включить в состав Польши Литву, значительные территории Украины и Беларуси.

В конце февраля 1919 г. войска Польши начали наступление и заняли Гродненщину, где находилась Рада БНР. Рада предприняла попытку организовать сопротивление полякам, создав для этого Совет Государственной обороны во главе с В. У. Ластовским и генералом К. А. Кондратовичем. Но эта акция успеха не имела. К середине апреля 1919 г. поляки захватили Брест, Пинск, Волковыск, Слоним, Лиду, а 21 апреля — Вильну. Основные силы Красной Армии в это время были заняты на Восточном фронте.

8 августа 1919 г. польские войска захватили Минск. Фронт стабилизировался только в конце 1919 г. на линии реки Березины. Начались мирные переговоры.

На захваченной территории был установлен жесткий оккупационный режим, восстановлена власть помещиков и капиталистов. Проводились массовые аресты противников польского режима и деятелей белорусского национального движения. Богатства Беларуси расхищались и переправлялись в Польшу. Государственным языком был объявлен польский. Закрывались белорусские школы и учреждения культуры. Из государственных учреждений увольнялись лица белорусского происхождения и православного вероисповедания.

Некоторые руководители белорусского национального движения поверили пропаганде Ю. Пилсудского. Рада БНР во главе с И. Ю. Лёсиком обратилась к Ю. Пилсудскому с письмом, в котором содержалась просьба о передаче ей власти в Беларуси. Председатель правительства БНР А. И. Луцкевич начал переговоры с премьер-министром Польши о признании БНР. В сентябре 1919 г. Луцкевич в Варшаве согласился заключить унию Беларуси и Польши при условии признания польским сеймом независимости БНР. Но Пилсудский не принял этого предложения и приказал интернировать (принудительно задержать) А. И. Луцкевича.

Польское руководство лавировало. Ю. Пилсудский разрешил провести сессию Рады БНР, надеясь, что она примет решение об унии Польши и Беларуси безо всяких условий. Был подписан декрет о создании двух батальонов белорусского войска и организована Белорусская войсковая комиссия. Но главнокомандующим белорусской армией был назначен польский офицер.

Антибелорусская позиция польских властей и размах антипольской борьбы вызвали раскол в руководстве БНР. На сессии Рады БНР в декабре 1919 г. сторонникам польской ориентации — председателю Рады И. Ю. Лёсику и председателю правительства А. И. Луцкевичу — выразили недоверие. Был избран новый состав Рады — Народная рада во главе с П. А. Кречевским и новое правительство БНР во главе с В. У. Ластовским. Сторонники унии с Польшей составили Наивысшую раду. В ответ польские власти арестовали руководство партии белорусских эсеров, в том числе и нового руководителя Народной рады В. У. Ластовского, а также официально заявили, что не собираются признавать БНР.

Белорусский народ не покорился оккупантам. Его борьбу возглавили коммунисты и эсеры. ЦК КП(б)ЛиБ образовал в конце августа 1919 г. специальный орган — Бюро по нелегальной работе, занимавшееся формированием партизанских отрядов. В октябре 1919 г. ЦК БПС-Р призвал все политические партии создать общий фронт борьбы за освобождение Беларуси. Борьбой белорусского народа руководили Белорусская коммунистическая организация и Белорусский повстанческий комитет.

Белорусские партизаны разрушали коммуникации, взрывали польские военные эшелоны, проводили разведывательную работу в тылу врага. В январе 1920 г. в деревне Гатово под Минском состоялся первый, а в апреле в деревне Михановичи — второй съезд партизан. На этих съездах была разработана тактика борьбы против польских оккупантов.

Весной 1920 г., увеличив свою армию при помощи стран Антанты до 740 тыс. человек, Польша снова развернула наступление и захватила Мозырь, Калинковичи и Речицу. Красная Армия получила пополнение с Восточного фронта и начала контрнаступление. Но оно было неудачным. Красная Армия отошла на исходные позиции.

Новое наступление войск Западного фронта под командованием М. Н. Тухачевского началось 4 июля 1920 г. 11 июля 1920 г. был освобожден Минск, 1 августа — Брест. Красная Армия двигалась на Варшаву.

Восполняю исторический пробел. Поляки пришли сюда как захватчики и активно грабили "свою землю". Вполне закономерно, что в ответ советская армия пыталась ликвидировать государство Польша, к сожалению, проиграли под Варшавой.
8) Если бы вы учили историю, то знали бы, что Национал-социалистическая немецкая партия только по названию, но ничего общего с социализмом она не имела. Название было придумано таковым специально, чтобы привлечь на свою сторону рабочих и крестьян - наиболее подвижную часть общества того времени. К слову, компартия и партия нацистов были в борьбе и если бы верхушку компартии не вырезали физически - неизвестно кто бы победил. Это так, к слову.
9) Это слишком простое и упрощенное восприятие. Но да, в какой-то мере играла роль и искусственно созданная идея "розовой Америки".

Довольно часто вижу разговоры более взрослых людей на тему вреда демократии. Особенно смешно это выглядит, когда две женщины из породы "гламурных кис" начинают обсуждать, мол до чего нас демократия довела и как хорошо было-бы сейчас иметь нового Сталина. Слушаю и про себя смеюсь. Неужели они не понимают, что их новый Сталин, отберет у них туфли от прада, платье от гуччи и французские духи.
А все дело в том, что никто из них не задумывается о том, что есть демократия и тирания. Кому это надо, если критиковать демократия сейчас модно?
Сейчас так много псевдо-политологов и историков, которые любят воспевать тиранов вроде Гитлера и Сталина. Мол смотрите, как экономику подняли. А какую цену они за это заплатили - никого не волнует. Что каждый лишний процент добычи на шахтах оплачен кровь людей.
Нам сейчас, сидя в уютных квартирках, живя в иллюзии демократии, так удобно рассуждать, на тему СССР и тамошнего режима.
Ведь не мы работаем в шахтах?
Не мы жертвуем своими жизнями ради повышения процента добычи на сотые доли?
Мы рассуждаем со стороны цифр, не видя за этим цифрами людей. И так поступать нельзя... хотя кому я это пишу?

Дорогой мой друг, у нас много адекватных и не очень людей, жизнь в СССР кажется сейчас ужасной во многом потому, что за последнее время произошел быстрый скачек и удешевление товаров. В том числе электроники, еды, одежды. Оно произошло за счет чего? За счет того во многом, что открыты более дешевые материалы, способы обработки, способы пихать в еду всякую фигню вместо съедобного сырья. Так же за счет вынесения предприятий в гос-ва третьего мира, где намного ниже зарплаты и себестоимость товаров порой понижается в 10 или 100 раз. Заслуг демократии тут нет. Скорее заслуга в этом во многом СССРа, как не крути, а именно гонка вооружений подстегнула быстрое развитие науки.
Гламурные кисы - это вообще отдельный разговор. Одно дело когда это не очень умные блонди, которые "всего добились сами", другое дело когда это женщины, которые понимают, что такое ядовитые для человека "продукты", униженное положение страны и людей в ней и, наконец, уничтожение системы образования, что ведет к тому, что как раз народ становится аморфной массой, с этим СССР и боролся. Я по сравнению с людьми, что учились до меня в школе - необразованное существо, те, кто будет после меня не факт, что будут дотягивать до существ и это факт. (мы берем тех, кто учился, а не х... хоботы пинал). Почему вы уверены, что все было бы столь плохо? Вполне вероятен и вариант выведения из страны вампиров кровососов и восстановления экономики.
Это вы не задумываетесь о том, что демократия дает своему народу что-то, когда есть пугало или вариант взрыва общества. Пугало в лице СССР пропало, сейчас на западе постепенно зажимают гайки и уровень жизни, соц пакет уменьшается среди среднего класса.
Вы сам псевдоисторик, которого я уже не раз ловил на банальном незнании фактов, друг мой. Если беретесь кидаться подобными высказываниями, не оперируя фактами - значит вы сливаете спор. Я уже не раз говорил, что цифры в миллионы жертв в СССР взяты с неба, умножены, поданы людям. Захавали? Давайте удвоим, может захавают и это. По факту люди, жившие и честно, работавшие в СССР очень часто удивляются тому, в каком оказывается аду они жили. И не надо равнять Сталина и Гитлера. Это уже попахивает даже не псевдоисторизмом, а школолоисторизмом. Так или иначе, но нацизм признан преступным, Гитлер преступник с миллионными грехами. Сталин да, замаран, но так или иначе его шаги были своевременны и принесли пользу народу и стране. Вы можете говорить что хотите, но СССР не преступное государство и может быть признан им, только если будут расти поколения, не знающие фактов, но уверенные в том, что наш народ преступник, мы должны посыпать голову пеплом и принимать западных советчиков и безоговорочно им подчиняться.
Тогда было много зеков, да, сейчас, к слову, процент населения на душу общего населения, находящегося за решеткой в США выше, чем тогда в СССР. Но кому я это рассказываю? Почему все забывают, что тогда и сейчас в шахтах, на лесозаготовке и много где еще работают люди за деньги. За нормальные деньги. Да-да, тогда были шахтеры и работали за нормальные деньги. Были строители. Это открытие? Не надо говорить о моральной составляющей. Заключенных использовали часто на тяжелых работах - это да. Это во многом и сдерживало преступность, кстати. Какие жертвы? О чем вы говорите, очень многие шли в ГУЛАГ заслуженно и заслуженно гибли, это факт. Да, были те, кто туда попал незаслуженно. Такое бывает, но сейчас сходите в зону. Там хоть один человек скажет, что его посадили заслуженно?

Нынешняя банковская система - величайшее достижение человечества в экономической сфере со времен перехода с полновесных монет на бумажный стандарт. И проблема не в системе (которую просто модно критиковать), а в том что некоторые товарищи заворовались.

Проблема в том, что это система основана на эксплуатации и унижении людей людьми посредством капитала. Угнетение людей людьми, по сути отношения богатых к бедным описывается по схеме - "дай лапу", "лежать", "охранять", "принеси", "голос" за что люди получают кости с барского стола. Те же отношения, но в красивой обертке.
И не надо тут про моральную составляющую. Если бы вы столкнулись вплотную с этой самой банковской системой, вы бы этого мне не говорили. Я когда-то оставлял похожие человеколюбивые наивные посты на этом форуме. Пожил, соприкоснулся с людьми, понял, что был, мягко говоря, наивен.

Вы правы. Я гораздо хуже вас разбираюсь в правилах экономического мира (хотя, кажется неплохо, для своих сверстников). Но у меня есть перед вами моральное преимущество. За цифрами я вижу людей, а вы нет. Хотя, конечно это чисто мое мнение. Наверное вы правы. Я не должен рассуждать, а чем-либо не имея жизненного опыта, но спокойно видеть как люди рассуждают о реформах, которые будут стоит многим жизни, я не могу. Ведь под маховик этих реформ попадут не владельцы банков, главы корпораций и тп. и тд. а вы и я. Люди среднего класса, банковские служащие их семьи, офисные работники. Простые люди.

Моральное преимущество было у СССР, так или иначе, но страна создавала постепенно новый образ человека, которого сейчас можно назвать идеалистом, а миллионы жили по этому принципу и, представьте себе, не воровали, а работали на свою страну. Не было идеи, что человек человеку волк. Вы видите вершину айсберга, красивую, а станете постарше столкнетесь с подводной частью, той, об которой можете вообще потопить свой корабль. И про "простых людей" кстати, что забавно, рассуждают часто либералы и прочие люди, которые этих самых людей с помощью капитала и зажимают. Вы можете говорить что хотите, но после образования СССР уровень жизни людей повысился и повышался до тех пор, пока не пришли "реформаторы".

normann97, я не против "капитализма". Я против слишком сильного влияния Банков. В Китае их запретили, молодцы. Вроде живы пока. Ты тоже в чем-то прав, и я согласен, что не нужно обелять СССР.

Ладно, сыр-бор оставим пока. Может Кэр добавит что-то от себя интересного или Снеррир. Мне важно их мнение.

Живы и вполне готовы обойти гос-ва с частными банками) Обелять СССР я согласен, не стоит, но и не надо очернять его. Давайте за справедливость. Минусы, которые были действительно и проблемы я признавал и описывал в постах потом. Но когда начинается разнообразная грязь, которая уже не раз раскрыта как подлог и подмена понятий - вы уж извините 

Не уверен, что интересные комменты, я больше интересовался исторической составляющей и конечными экономическими цифрами, чем непосредственно экономикой


Вообще, честно говоря, я уже устал спорить об одном и том же и мне не интересно. Предмет спора пропал.  Дельных аргументов против не вижу вообще уже очень давно.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 26.08.12 - 19:38

[normann97]

2) Поподробнее, пожалуйста. Давайте я просто приведу одну цифру. При Сталине, так или иначе, население страны росло. Не важно как, но росло, это факт и как бы не всирались и не умножали на тысячу цифры жертв репрессий, но физически было уничтожено по разным подсчетам от 600, до 700 тысяч человек. В это включаются воры, насильники, убийцы, прочые преступники и предатели, расстрелянные во время и после ВОВ(!). Факт? Факт. Боре Ельцину (величайшему демократу нашей страны) не нужно было гражданской войны, разрушенного производства, нападения иностранного агрессора, чтобы сократить население страны на 7,7 миллионов и сделать прирост населения отрицательным. Факт? Факт.
3) Для чего создавалась с нуля инфраструктура, двигался прогресс и шли разработки новых разделов науки? Давалось образование, строились дамбы и прочее? Ради того чтобы делать аморфной массой? Вы что курили, друг мой? Для того, чтобы делать народ аморфной массой - необходимо наоборот максимально его ограничивать в развитии техническом и образовании. По всему миру как раз и идет идея того, что элита - идет в частные школы, а простое быдло без денег заканчивает бесплатную школу, где дается самый минимум, чтобы оно работало, смотрело симпсонов и ни о чем не думало. В СССР воспитывался человек-творец и его мнение должно было быть направлено на созидание. Сейчас да, свобода, только вот что это за общество, где кричащие на амвоне письки - это искусство? И про пару тысяч и прочее - вы перечитали либерально настроенной литературы. Там порой число погибших в ВОВ и при репрессиях превышает все население советского союза.
4) Ну так их и надо слушать. У нас это слуховые окна, там жучки и прочая аппаратура. Шпионаж. На западе есть целые конторы, которые выуживают секреты политиков звезд и тому подобного. По сути это не скажу, что правильно, но нормально. Ну были они и что? За многими, как показала история, слишком мало следили
5) И что? Он кто? Он специалист? У него есть историческое образование? Не в обиду, но под многие "преступления" красного режима если чуть копнуть, то это оказывается либо выдернутые из контекста факты, либо подлог, причем довольно тупой и некачественный. Катынский расстрел - тупой и некачественный подлог с кучей ошибок. Если бы вы имели какие-то минимальные знания истории, то вас бы смешили подобные вещи.
6) Не три, а два и строгого ли?
7) Это не законные польские земли. В польские земли не входит ни западная, ни восточная Беларусь. Учите матчасть. Речи Посмолитая гос-во было, да. Но Польша только его составная часть. На БССР она не имела никакого права. Польские земли черт с ними, но они двинулись на наши, на православные Белорусские земли (Да, чуть не забыл, я сам белорус и уж что-что, а историю этой земли знаю.)

Восполняю исторический пробел. Поляки пришли сюда как захватчики и активно грабили "свою землю". Вполне закономерно, что в ответ советская армия пыталась ликвидировать государство Польша, к сожалению, проиграли под Варшавой.
8) Если бы вы учили историю, то знали бы, что Национал-социалистическая немецкая партия только по названию, но ничего общего с социализмом она не имела. Название было придумано таковым специально, чтобы привлечь на свою сторону рабочих и крестьян - наиболее подвижную часть общества того времени. К слову, компартия и партия нацистов были в борьбе и если бы верхушку компартии не вырезали физически - неизвестно кто бы победил. Это так, к слову.
9) Это слишком простое и упрощенное восприятие. Но да, в какой-то мере играла роль и искусственно созданная идея "розовой Америки".
Дорогой мой друг, у нас много адекватных и не очень людей, жизнь в СССР кажется сейчас ужасной во многом потому, что за последнее время произошел быстрый скачек и удешевление товаров. В том числе электроники, еды, одежды. Оно произошло за счет чего? За счет того во многом, что открыты более дешевые материалы, способы обработки, способы пихать в еду всякую фигню вместо съедобного сырья. Так же за счет вынесения предприятий в гос-ва третьего мира, где намного ниже зарплаты и себестоимость товаров порой понижается в 10 или 100 раз. Заслуг демократии тут нет. Скорее заслуга в этом во многом СССРа, как не крути, а именно гонка вооружений подстегнула быстрое развитие науки.
Гламурные кисы - это вообще отдельный разговор. Одно дело когда это не очень умные блонди, которые "всего добились сами", другое дело когда это женщины, которые понимают, что такое ядовитые для человека "продукты", униженное положение страны и людей в ней и, наконец, уничтожение системы образования, что ведет к тому, что как раз народ становится аморфной массой, с этим СССР и боролся. Я по сравнению с людьми, что учились до меня в школе - необразованное существо, те, кто будет после меня не факт, что будут дотягивать до существ и это факт. (мы берем тех, кто учился, а не х... хоботы пинал). Почему вы уверены, что все было бы столь плохо? Вполне вероятен и вариант выведения из страны вампиров кровососов и восстановления экономики.
Это вы не задумываетесь о том, что демократия дает своему народу что-то, когда есть пугало или вариант взрыва общества. Пугало в лице СССР пропало, сейчас на западе постепенно зажимают гайки и уровень жизни, соц пакет уменьшается среди среднего класса.
Вы сам псевдоисторик, которого я уже не раз ловил на банальном незнании фактов, друг мой. Если беретесь кидаться подобными высказываниями, не оперируя фактами - значит вы сливаете спор. Я уже не раз говорил, что цифры в миллионы жертв в СССР взяты с неба, умножены, поданы людям. Захавали? Давайте удвоим, может захавают и это. По факту люди, жившие и честно, работавшие в СССР очень часто удивляются тому, в каком оказывается аду они жили. И не надо равнять Сталина и Гитлера. Это уже попахивает даже не псевдоисторизмом, а школолоисторизмом. Так или иначе, но нацизм признан преступным, Гитлер преступник с миллионными грехами. Сталин да, замаран, но так или иначе его шаги были своевременны и принесли пользу народу и стране. Вы можете говорить что хотите, но СССР не преступное государство и может быть признан им, только если будут расти поколения, не знающие фактов, но уверенные в том, что наш народ преступник, мы должны посыпать голову пеплом и принимать западных советчиков и безоговорочно им подчиняться.
Тогда было много зеков, да, сейчас, к слову, процент населения на душу общего населения, находящегося за решеткой в США выше, чем тогда в СССР. Но кому я это рассказываю? Почему все забывают, что тогда и сейчас в шахтах, на лесозаготовке и много где еще работают люди за деньги. За нормальные деньги. Да-да, тогда были шахтеры и работали за нормальные деньги. Были строители. Это открытие? Не надо говорить о моральной составляющей. Заключенных использовали часто на тяжелых работах - это да. Это во многом и сдерживало преступность, кстати. Какие жертвы? О чем вы говорите, очень многие шли в ГУЛАГ заслуженно и заслуженно гибли, это факт. Да, были те, кто туда попал незаслуженно. Такое бывает, но сейчас сходите в зону. Там хоть один человек скажет, что его посадили заслуженно?
Проблема в том, что это система основана на эксплуатации и унижении людей людьми посредством капитала. Угнетение людей людьми, по сути отношения богатых к бедным описывается по схеме - "дай лапу", "лежать", "охранять", "принеси", "голос" за что люди получают кости с барского стола. Те же отношения, но в красивой обертке.
И не надо тут про моральную составляющую. Если бы вы столкнулись вплотную с этой самой банковской системой, вы бы этого мне не говорили. Я когда-то оставлял похожие человеколюбивые наивные посты на этом форуме. Пожил, соприкоснулся с людьми, понял, что был, мягко говоря, наивен.
Моральное преимущество было у СССР, так или иначе, но страна создавала постепенно новый образ человека, которого сейчас можно назвать идеалистом, а миллионы жили по этому принципу и, представьте себе, не воровали, а работали на свою страну. Не было идеи, что человек человеку волк. Вы видите вершину айсберга, красивую, а станете постарше столкнетесь с подводной частью, той, об которой можете вообще потопить свой корабль. И про "простых людей" кстати, что забавно, рассуждают часто либералы и прочие люди, которые этих самых людей с помощью капитала и зажимают. Вы можете говорить что хотите, но после образования СССР уровень жизни людей повысился и повышался до тех пор, пока не пришли "реформаторы".
Живы и вполне готовы обойти гос-ва с частными банками) Обелять СССР я согласен, не стоит, но и не надо очернять его. Давайте за справедливость. Минусы, которые были действительно и проблемы я признавал и описывал в постах потом. Но когда начинается разнообразная грязь, которая уже не раз раскрыта как подлог и подмена понятий - вы уж извините 

Не уверен, что интересные комменты, я больше интересовался исторической составляющей и конечными экономическими цифрами, чем непосредственно экономикой
Вообще, честно говоря, я уже устал спорить об одном и том же и мне не интересно. Предмет спора пропал.  Дельных аргументов против не вижу вообще уже очень давно.

1) Если население страны растет за счет детей, которые в итоге попадают в детдома, из-за того, что их родители не могу обеспечить своих чад из-за низкого уровня жизни.
2) Все помнят героев стахановцев. Никто не помнит заключенных, пристреленных за строительстве обходной дороги из Сталинграда на север, в 42 году. Никто не помнит их имен. Будете смеятся, но самое либеральное что я читал это Пикуль, Площадь павших бойцов.
3) Это неправильно. Сколько угодно можно обсуждать, но это неправильно.
4) Протоиерей Чаплин - правая рука митрополита и приближенный советник президента из числа деятелей религии. Довольно влиятельный человек.
5) Национал-социалистическая была национал-социалистической. И без разницы какой она была на самом деле, СССР со своим социализмом не мог признать что воюет с другим государством, которое тоже управляется под социализмом, пуская и другой версии.
6) Появления огромного количества товаров на наших прилавках в первую очередь стало доступным не благодаря как вы пишете, тому что произошел слишком большой скачек и удешевление товаров, а благодаря тому что с 90 в России снизились таможенные пошлины и правила на ввоз.
7) Как будто я отрицал что я псевдо-историк... ну точнее не псевдо, и вообще не историк. Но поболтать люблю.
8) И не надо тут про моральную составляющую. а вот за эту фразу... эм.... надо. Мне тоже современная банковская система не нравится но и рушить её нельзя ну просто ни в коем случае. Почему - я уже писал.
9) Если люди в СССР были такими супер-пупер идеалистами, то какого ж фрага они взяли, да и в 80ые пошли по головам своих товарищей, родных, родины к мечте о "розовой Америке"? А такого фрага, что ни фига они не были супер-пупер идеалистами. Потому что не может быть общество абсолютно из идеалистов.
10) За мои 15 лет мне довелось увидеть все части, как вы выразились, айсберга. Увидеть и почувствовать на своей шкуре.
11) Я не в коей мере не оправдываю частные банки, но ни при каких случаях нельзя рушить современную банковскую систему.
12) Ваши посты мне невероятно интересны и познавательны. Надеюсь поспорить с вами ещё в какой-либо теме.

Сообщение отредактировал normann97 - 26.08.12 - 20:19

[Кэр воин тьмы]

1) Если население страны растет за счет детей, которые в итоге попадают в детдома, из-за того, что их родители не могу обеспечить своих чад из-за низкого уровня жизни.
2) Все помнят героев стахановцев. Никто не помнит заключенных, пристреленных за строительстве обходной дороги из Сталинграда на север, в 42 году. Никто не помнит их имен. Будете смеятся, но самое либеральное что я читал это Пикуль, Площадь павших бойцов.
3) Это неправильно. Сколько угодно можно обсуждать, но это неправильно.
4) Протоиерей Чаплин - правая рука митрополита и приближенный советник президента из числа деятелей религии. Довольно влиятельный человек.
5) Национал-социалистическая была национал-социалистической. И без разницы какой она была на самом деле, СССР со своим социализмом не мог признать что воюет с другим государством, которое тоже управляется под социализмом, пуская и другой версии.
6) Появления огромного количества товаров на наших прилавках в первую очередь стало доступным не благодаря как вы пишете, тому что произошел слишком большой скачек и удешевление товаров, а благодаря тому что с 90 в России снизились таможенные пошлины и правила на ввоз.
7) Как будто я отрицал что я псевдо-историк... ну точнее не псевдо, и вообще не историк. Но поболтать люблю.
8) И не надо тут про моральную составляющую. а вот за эту фразу... эм.... надо. Мне тоже современная банковская система не нравится но и рушить её нельзя ну просто ни в коем случае. Почему - я уже писал.
9) Если люди в СССР были такими супер-пупер идеалистами, то какого ж фрага они взяли, да и в 80ые пошли по головам своих товарищей, родных, родины к мечте о "розовой Америке"? А такого фрага, что ни фига они не были супер-пупер идеалистами. Потому что не может быть общество абсолютно из идеалистов.
10) За мои 15 лет мне довелось увидеть все части, как вы выразились, айсберга. Увидеть и почувствовать на своей шкуре.
11) Я не в коей мере не оправдываю частные банки, но ни при каких случаях нельзя рушить современную банковскую систему.
12) Ваши посты мне невероятно интересны и познавательны. Надеюсь поспорить с вами ещё в какой-либо теме.

1) Это было в СССР? Вы ничего не перепутали? Я про это впервые слышу. Если вы про послевоенные годы, то да, возможно и такое было, но тоже крайне сомнительно.
2) Можете поподробнее, хочется почитать источники. Хотелось бы почитать, что за дорога и по чьему приказу, кто и как ее строил и что за массовые расстрелы? Нет, без шуток и иронии, правда, интересно. Еще бы здорово и с ситуацией вокруг Сталинграда в тот промежуток времени.
3) Что именно неправильно? Развивать государство? Будем сжигать ученых на кострах, чтобы это не произошло?)
4) Давайте начнем сначала. Церковь очень обижена на коммунистов за то, что ее здорово пощипали с 17 года, и она очень заинтересована в том, чтобы коммунисты были залиты грязью выше головы. Мне сомнительна ссылка на церковных деятелей в этом вопросе. По сути дела Европейский Суд по Правам Человека - это высшая инстанция, насколько я понимаю. Сей религиозный деятель должен уткнуться и признать, что носится он с подделкой, низкокачественной причем. Причем уже не первый раз признают, что СССР ни в чем не виновен. Российский военный суд или какая-то подобная организация (не помню название) раз признала русских невиновными, пока не пришло указание сверху определить, что мы така виновны.
5) Это не социализм другой версии. Это принципиально другая система и социалисты отмежевались от этого сравнения еще тогда, еще в Германии. Нацизм - как не крути это все равно не система другой версии тому, что было в СССР. Это принципиально враждебная идеология даже если есть некоторые общие корни. Если бы вы глубже интересовались вопросом, поняли бы почему.
6) Ну, начнем с того, что пошлины-то снизились, но почему продукты смогли заполнить территорию, рынок? Знаете ли вы, что западные компании массово выкупали российских конкурентов, которые могли составить реальную конкуренцию, обанкрочивали, закрывали их? Зачастую конкуренция выигрывалась не столько качеством, сколько тем, что убивались русские предприятия, товары западные были часто дешевле из-за юзания рабочей силы из третьих стран (Она дешевле русской. Да-да, это уменьшает себестоимость). А постоянный приток денег позволяет развивать и удешевлять производство. Попутно если брать еду, наши предприятия проигрывали спор потому, что у нас используются натуральные ингредиенты, вернее использовались, теперь у нас тоже капитализм и мешают что попало. Прилавки наполнились йогуртами и прочей экзотической хренью, стали привозить кучу всего и тут неискушенная советская публика стала жертвой синтетических продуктов. Их полно, заполнены все полки, только вот на них не еда, а Е(подставьте нужную цифру), а то и еще хуже что-нибудь. Электроника и автомобилестроение тоже были не на много отстающими, отстали они позже, не получая денег на развития. Еще недавно в НИИ люди получали копейки, едва ли не меньше чем учителя в школах.
7)  Ну, мои познания тоже не беспредельны, все мои исторические конференции в прошлом, закончил международной вторым по ценности дипломом, а потом пошел учиться на технаря) Исторического образования нет и вряд ли будет) Так, хобби)
8) Понимаете, в чем дело. Банковская система - система намного более бескомпромиссная потому, что там только цифры и нет людей. В ней их точно нет. Только числа и целесообразность. Только бизнес, ничего личного. Эта система может не расстреливать, она может унизить так, что смерть покажется раем. В том и проблема.
9) Не все, в том и проблема, что в 80е их начало становиться все время. Появилась парадоксальная ситуация, когда народ, живя в принципе в одной из самых богатейших стран, был беден. Да, да богатейшей. Если вы посмотрите, сколько денег мы тратили на помощь разным африкам и прочим тушканчикам и представите, что это могло пойти на внутренние дела, то это не покажется такой уж сказкой. Чем отличался СССР. Он давал безвозмездную помощь. США за помощь берет нефтерождения, места добычи алмазов и тому подобное. Люди устали двигаться поступательно и если посмотрите тех, кто выступал в то время. Большинство не хотело даже краха соц системы. Люди требовали тупо улучшения уровня жизни. Простого. Дефицит, возникший потом, и вовсе нечем объяснить. То время очень странное. Что не говори, а причиной развала было быстрое движение к расколу страны. Я уверен, что случайным это не было. Так называемая "золотая молодежь" не хотела больше прятаться. Они хотели жить как на Западе, шиковать. Простому народу подсунули идею "Розовой Америки", внушили, что его обманывают. Он пошел вперед и знаете, я же еще застал 90е, еще видел, как растаскивают даже тут остатки того, что осталось от СССР. Да, говорят, жили отстало, но парадокс в том, что в большей части сфер-то до сих пор используется то самое "ужасное" совковое оборудование. Очень много обманутых людей, которые плевались от такой демократии. Сейчас просто чуть отпустили планку и стали регулировать, как на западе. Чтобы народ если и возмущался, то все равно боялся потерять то, что имеет. Чтобы может и был недоволен, но до отчаяния не доведен.
10) Я не хочу вдаваться в подробности моей жизни и прошлого, но уверяю вас, что вы видели еще очень мало. Чтобы понять глубину всей задницы этого мира, надо в нее попасть и осознать где ты.
11) Рушить -нет. Иначе это будет как с развалом СССР. Вроде и хотели что-то менять, да все раздолбали к чертям, до сих пор не отошли. Но то, что ее надо постепенно перестраивать - факт.
12) Тоже надеюсь)

[normann97]

1) Это было в СССР? Вы ничего не перепутали? Я про это впервые слышу. Если вы про послевоенные годы, то да, возможно и такое было, но тоже крайне сомнительно.
2) Можете поподробнее, хочется почитать источники. Хотелось бы почитать, что за дорога и по чьему приказу, кто и как ее строил и что за массовые расстрелы? Нет, без шуток и иронии, правда, интересно. Еще бы здорово и с ситуацией вокруг Сталинграда в тот промежуток времени.
3) Что именно неправильно? Развивать государство? Будем сжигать ученых на кострах, чтобы это не произошло?)
4) Давайте начнем сначала. Церковь очень обижена на коммунистов за то, что ее здорово пощипали с 17 года, и она очень заинтересована в том, чтобы коммунисты были залиты грязью выше головы. Мне сомнительна ссылка на церковных деятелей в этом вопросе. По сути дела Европейский Суд по Правам Человека - это высшая инстанция, насколько я понимаю. Сей религиозный деятель должен уткнуться и признать, что носится он с подделкой, низкокачественной причем. Причем уже не первый раз признают, что СССР ни в чем не виновен. Российский военный суд или какая-то подобная организация (не помню название) раз признала русских невиновными, пока не пришло указание сверху определить, что мы така виновны.
5) Это не социализм другой версии. Это принципиально другая система и социалисты отмежевались от этого сравнения еще тогда, еще в Германии. Нацизм - как не крути это все равно не система другой версии тому, что было в СССР. Это принципиально враждебная идеология даже если есть некоторые общие корни. Если бы вы глубже интересовались вопросом, поняли бы почему.
6) Ну, начнем с того, что пошлины-то снизились, но почему продукты смогли заполнить территорию, рынок? Знаете ли вы, что западные компании массово выкупали российских конкурентов, которые могли составить реальную конкуренцию, обанкрочивали, закрывали их? Зачастую конкуренция выигрывалась не столько качеством, сколько тем, что убивались русские предприятия, товары западные были часто дешевле из-за юзания рабочей силы из третьих стран (Она дешевле русской. Да-да, это уменьшает себестоимость). А постоянный приток денег позволяет развивать и удешевлять производство. Попутно если брать еду, наши предприятия проигрывали спор потому, что у нас используются натуральные ингредиенты, вернее использовались, теперь у нас тоже капитализм и мешают что попало. Прилавки наполнились йогуртами и прочей экзотической хренью, стали привозить кучу всего и тут неискушенная советская публика стала жертвой синтетических продуктов. Их полно, заполнены все полки, только вот на них не еда, а Е(подставьте нужную цифру), а то и еще хуже что-нибудь. Электроника и автомобилестроение тоже были не на много отстающими, отстали они позже, не получая денег на развития. Еще недавно в НИИ люди получали копейки, едва ли не меньше чем учителя в школах.
7)  Ну, мои познания тоже не беспредельны, все мои исторические конференции в прошлом, закончил международной вторым по ценности дипломом, а потом пошел учиться на технаря) Исторического образования нет и вряд ли будет) Так, хобби)
8) Понимаете, в чем дело. Банковская система - система намного более бескомпромиссная потому, что там только цифры и нет людей. В ней их точно нет. Только числа и целесообразность. Только бизнес, ничего личного. Эта система может не расстреливать, она может унизить так, что смерть покажется раем. В том и проблема.
9) Не все, в том и проблема, что в 80е их начало становиться все время. Появилась парадоксальная ситуация, когда народ, живя в принципе в одной из самых богатейших стран, был беден. Да, да богатейшей. Если вы посмотрите, сколько денег мы тратили на помощь разным африкам и прочим тушканчикам и представите, что это могло пойти на внутренние дела, то это не покажется такой уж сказкой. Чем отличался СССР. Он давал безвозмездную помощь. США за помощь берет нефтерождения, места добычи алмазов и тому подобное. Люди устали двигаться поступательно и если посмотрите тех, кто выступал в то время. Большинство не хотело даже краха соц системы. Люди требовали тупо улучшения уровня жизни. Простого. Дефицит, возникший потом, и вовсе нечем объяснить. То время очень странное. Что не говори, а причиной развала было быстрое движение к расколу страны. Я уверен, что случайным это не было. Так называемая "золотая молодежь" не хотела больше прятаться. Они хотели жить как на Западе, шиковать. Простому народу подсунули идею "Розовой Америки", внушили, что его обманывают. Он пошел вперед и знаете, я же еще застал 90е, еще видел, как растаскивают даже тут остатки того, что осталось от СССР. Да, говорят, жили отстало, но парадокс в том, что в большей части сфер-то до сих пор используется то самое "ужасное" совковое оборудование. Очень много обманутых людей, которые плевались от такой демократии. Сейчас просто чуть отпустили планку и стали регулировать, как на западе. Чтобы народ если и возмущался, то все равно боялся потерять то, что имеет. Чтобы может и был недоволен, но до отчаяния не доведен.
10) Я не хочу вдаваться в подробности моей жизни и прошлого, но уверяю вас, что вы видели еще очень мало. Чтобы понять глубину всей задницы этого мира, надо в нее попасть и осознать где ты.
11) Рушить -нет. Иначе это будет как с развалом СССР. Вроде и хотели что-то менять, да все раздолбали к чертям, до сих пор не отошли. Но то, что ее надо постепенно перестраивать - факт.
12) Тоже надеюсь)

1) До 50 годов детская преступность и бедность была частным явлением, вы это знаете.
2) Источники? Пикуль. Площадь павших борцов. Половина топлива для РККА поставлялась из Баку. Главным перевалочным пунктом на этом пути, как вы знаете, был Сталинград. Когда шестая армия Фридриха Вильгельма Паулюса (великий был, кстати, человек) вышла на берег Волги, то основной пути транспортировки по воде был перерезан (Pz-4 пробивал всю Волгу по дальности), а единственная железная дорога (которая все равно не действовала из-за отсутствия вокзала). Так что новую строили прямо ударными темпами под стволами НКВД.
3) Неправильно ставить прослушку.. хотя это мнение идеалиста.
4) Ой, вы что решили что я вдруг люблю церковь?! Да ни за какие пряники. После того как я насчитал в библии 2038344 убитых богом лил его слугами, то в бога верить расхотелось.
5) Я понимаю разницу в сути (вопрос частично увлекался). Но дяде  Васе с завода на суть плевать. Для него и те социалисты и те.
6) Знаю... понимаю. Но вот вопрос. Вам важнее что, чтобы на обертке не было буквы Е или чтобы колбаса была вкусной?
7) Для хобби вы разбираетесь в вопросе отлично!
8) Я ведь уже писал.

Экономисты, в большинстве своем этого не видят. Для них убитые люди это минусы в статистике. Им легко рассуждать из небоскребов из стали и стекла, возвышаясь над морем людей которых они возможно обрекают. Убили 100 рабочих на заводе. Экономист поставил -100 рейтинга (или чего там) производства. И все. А про семьи этих рабочих, про их детей, жен, невест, родных, про самих рабочих, про то что это люди, заслуживающие милосердия и сострадания он не думает. У него просто нет понятий милосердие и сострадание. И зачем ему, причастному к обороту денег во всем мире, обращать внимание на каких-то там рабочих и их семьи?

9) Рассуждать не буду ибо тогда не жил, а логикой понять не могу.
10) А хотите я в подробности своей жизни вдамся? Сразу поймете, что я и вершину и основание айсберга видел.
11) Согласен.

[Кэр воин тьмы]

1) До 50 годов детская преступность и бедность была частным явлением, вы это знаете.
2) Источники? Пикуль. Площадь павших борцов. Половина топлива для РККА поставлялась из Баку. Главным перевалочным пунктом на этом пути, как вы знаете, был Сталинград. Когда шестая армия Фридриха Вильгельма Паулюса (великий был, кстати, человек) вышла на берег Волги, то основной пути транспортировки по воде был перерезан (Pz-4 пробивал всю Волгу по дальности), а единственная железная дорога (которая все равно не действовала из-за отсутствия вокзала). Так что новую строили прямо ударными темпами под стволами НКВД.
3) Неправильно ставить прослушку.. хотя это мнение идеалиста.
4) Ой, вы что решили что я вдруг люблю церковь?! Да ни за какие пряники. После того как я насчитал в библии 2038344 убитых богом лил его слугами, то в бога верить расхотелось.
5) Я понимаю разницу в сути (вопрос частично увлекался). Но дяде  Васе с завода на суть плевать. Для него и те социалисты и те.
6) Знаю... понимаю. Но вот вопрос. Вам важнее что, чтобы на обертке не было буквы Е или чтобы колбаса была вкусной?
7) Для хобби вы разбираетесь в вопросе отлично!
8) Я ведь уже писал.

9) Рассуждать не буду ибо тогда не жил, а логикой понять не могу.
10) А хотите я в подробности своей жизни вдамся? Сразу поймете, что я и вершину и основание айсберга видел.
11) Согласен.

1) Это было, да. Не сказал бы, что совсем уж частным. Но по этому вопросу советую почитать "Педагогическая поэма" Макаренко. Бедность была еще, кстати, с ЦР. Первая Мировая война здорово ударила по стране. Было падение производства, сильно уменьшенные нормы еды, потом грянула гражданская война. Только народ восстановился, в стране все более-менее наладилось и отстроилось - началась ВОВ. Многие дети остались без родителей не потому, что их бросали и не потому, что не было даже ресурсов. Их семьи были убиты или погибли из-за того, что в военное время часто эпидемии и антисанитария, куча всякой ереси появляется, недостаток еды... Я бы не сказал, что в этом виноваты именно коммунисты или социалисты. В Германии, если вы читали, после Первой Мировой улицы Берлина были устланы трупами в мирное время. Было нечего есть.
2) Не читал, признаться, впервые слышу эту фамилию. Может позже возьмусь за эту книгу. Строили, возможно, и под стволами, а что вы хотели? Быстро, ударными темпами и качественно. От работы этой станции зависела вся дальнейшая ситуация на том участке. Может кого-то и расстреляли, кто работал некачественно, но как факт скорость принесла плоды, так? Сотни, тысячи людей зависели от этой дороги, нет. Ее ведь построили и топливо поступило куда надо, так? Спасены были миллионы в результате победы Красной Армии. Вы сейчас можете говорить что хотите, но как факт, при победе Германии вы бы сейчас о свободе личности не говорили, не размышляли бы какой плохой Сталин и НКВД. Я этого никогда не понимал. Немецких военных русские считают великими, хотя они вели солдат вперед и под их пулями безжалостно уничтожались зачастую всех от мала до велика, они издевались над мирным населением (отбирали грудных детей, размозжали черепа о стену колодца и кидали внутрь, чтобы трупным ядом отравить воду), подавляли любое инакомыслие, но они великие. Советские же деятели, в частности Берия и Сталин - зло и ужас. Люди, принимающие жесткие приказы, берущие на свою душу грех - спасли малой кровью страну от уничтожения. Я просто не понимаю логики. Звери - великие люди, действительно твердые волей и идущие на все для победы - жалкие преступники. Неужели мир перевернулся?
5) Объясняли и знали все, что партия Национал-Социалистическая, но понимали, что это враги, как бы они не хотел казаться друзьями.
6) Чтобы колбаса не убивала мою печень мне важно. Она может быть ведь и вкусной и натуральной. Сейчас от колбасы только химический вкус и запах.
7) Спасибо за комплимент, но я себя не так высоко оцениваю)
9) Да я тоже не сильно жил, просто еще из тех времен помнил отдельные факты, потом читал немного по этой теме
10) Может так, может нет. Не хотелось бы разводить разговоры о личной истории, все-таки это интернет) Если встретимся лет через пять на этом форуме- скажете поменялось ли мнение)

[normann97]

1) Это было, да. Не сказал бы, что совсем уж частным. Но по этому вопросу советую почитать "Педагогическая поэма" Макаренко. Бедность была еще, кстати, с ЦР. Первая Мировая война здорово ударила по стране. Было падение производства, сильно уменьшенные нормы еды, потом грянула гражданская война. Только народ восстановился, в стране все более-менее наладилось и отстроилось - началась ВОВ. Многие дети остались без родителей не потому, что их бросали и не потому, что не было даже ресурсов. Их семьи были убиты или погибли из-за того, что в военное время часто эпидемии и антисанитария, куча всякой ереси появляется, недостаток еды... Я бы не сказал, что в этом виноваты именно коммунисты или социалисты. В Германии, если вы читали, после Первой Мировой улицы Берлина были устланы трупами в мирное время. Было нечего есть.
2) Не читал, признаться, впервые слышу эту фамилию. Может позже возьмусь за эту книгу. Строили, возможно, и под стволами, а что вы хотели? Быстро, ударными темпами и качественно. От работы этой станции зависела вся дальнейшая ситуация на том участке. Может кого-то и расстреляли, кто работал некачественно, но как факт скорость принесла плоды, так? Сотни, тысячи людей зависели от этой дороги, нет. Ее ведь построили и топливо поступило куда надо, так? Спасены были миллионы в результате победы Красной Армии. Вы сейчас можете говорить что хотите, но как факт, при победе Германии вы бы сейчас о свободе личности не говорили, не размышляли бы какой плохой Сталин и НКВД. Я этого никогда не понимал. Немецких военных русские считают великими, хотя они вели солдат вперед и под их пулями безжалостно уничтожались зачастую всех от мала до велика, они издевались над мирным населением (отбирали грудных детей, размозжали черепа о стену колодца и кидали внутрь, чтобы трупным ядом отравить воду), подавляли любое инакомыслие, но они великие. Советские же деятели, в частности Берия и Сталин - зло и ужас. Люди, принимающие жесткие приказы, берущие на свою душу грех - спасли малой кровью страну от уничтожения. Я просто не понимаю логики. Звери - великие люди, действительно твердые волей и идущие на все для победы - жалкие преступники. Неужели мир перевернулся?
5) Объясняли и знали все, что партия Национал-Социалистическая, но понимали, что это враги, как бы они не хотел казаться друзьями.
6) Чтобы колбаса не убивала мою печень мне важно. Она может быть ведь и вкусной и натуральной. Сейчас от колбасы только химический вкус и запах.
7) Спасибо за комплимент, но я себя не так высоко оцениваю)
9) Да я тоже не сильно жил, просто еще из тех времен помнил отдельные факты, потом читал немного по этой теме
10) Может так, может нет. Не хотелось бы разводить разговоры о личной истории, все-таки это интернет) Если встретимся лет через пять на этом форуме- скажете поменялось ли мнение)

1) Это естественно, хоть и ужасно.
2) Ну в принце у Пикуля неплохие романы исторические. Я бы посоветовал почитать у него "Фаворит", "Пером и шпагой", "Реквием каравану PQ-17", "Крейсера" и "Площадь павших борцов".
3)  Для меня Фридрих Вильгельм Паулюс является выдающим человеком уже за то что он отменил в своей армии звериный приказ "на жесткость" Рейхенау. Паулюс запретил войскам Шестой Армии любые репрессии среди мирного населения. За что кстати имел несколько неприятных выговоров от Фюрера, но от своих моральных убеждений не отказался. Ну и сам по себе он был человеком неплохом, из военных вермахта, этаким солдатом старой закалки. А ещё он неплохо рисовал. Сохранилось всего несколько фотографий его картин.
4) А почему же тогда в 90% советских источников нацистов называют фашистами? Никакого здравого объяснения этому я не вижу.
5) Если я вижу на продукте надпись "Не содержит ГМО" я не беру этот продукт.

Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами


Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два - пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: "наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней". Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. "Наука сама еще плохо знает таблицу умножения".

Наука для обывателя - это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и наверно колдун. Его мало кто видел и непонятно: то он ли звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает, если опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка.

Какой в жо** прогресс? Какая на *** всеобщая грамотность? Какое в ***** повсеместное школьное образование? Кто наутро после выпускного бала еще вспомнит, что значит слово "биссектриса" или "мейоз"? А через год? А через пять? Кто помнит, что кулон - это не только бижутерия? А ведь контрольную, ****, писали, и получили четверку с плюсом. Люди до самой смерти будут верить, что древняя медицина лечила лучше современной, пластиковые оконные рамы отравляют воздух комнаты, любое вещество, будучи расфасованным в форму таблетки, уже по этой причине вредит здоровью, а специальная таблица позволяет точно рассчитать день, пригодный для зачатия ребенка нужного пола. Нам на *** не нужны плоды науки! ***** отсюда, наука, и забирай свои плоды. Мобильник только оставь. И антирадар. И какой-нибудь флакон для чистки сковородки, а то мыло не берет. И заговоренную наклейку на мобильник, которая поглощает, как известно, вредное излучение. Кто там боялся, что в школах снова введут "Закон божий"? Да пусть введут по самые помидоры! Пусть задают каждую четверть министерские контрольные и грозят родителям или оставить на второй год или пусть нанимают репетиторов! Все равно по окончании школы никто не вспомнит больше двух апостолов, а при перечислении десяти заповедей останется много лишних пальцев.

Но, собственно говоря, сказать я хотел не об этом, а о так называемых "Генетически-модифицированных организмах".

Так вот, товарищи: когда я вижу на упаковке продукта зеленую наклейку "Не содержит ГМО" - я НЕ ПОКУПАЮ этот товар. Потому что это полная катастрофа. Чем хуже человек изучал в школе биологию, тем больше маразма и истерики. Профессиональные генетики, биологи и пищевики почему-то спокойны. Особенно если мужики. А если орут и пишут статьи - то, во-первых, бабы, во-вторых, дуры. Ну и, как водится в подобных случаях, мировую армию идиотов возглавляют два-три клинических маразматика с настоящими учеными званиями, на статьи которых все ссылаются как на абсолютную истину. Таких уникумов, как водится, носят на руках с ликующими криками "полюбуйтесь, УЧЕНЫЙ тоже с нами".

Друг рассказывал: его знакомая отказалась есть печенье, прочтя в составе "модифицированный крахмал". Будучи пищевиком по образованию, напрасно он ей объяснял, что крахмал C6H10O5 генетически-модифицированным быть не может просто за неимением генов, и это специфический термин технологий обработки, навроде "вода родниковая исправленная". Тщетно.

Что самое интересное в этой истерии, если почитать прессу: генетически-модифицированные продукты обладают презумпцией виновности. Они вредны просто по определению. Вопрос вреда не обсуждается. Обсуждаются меры по сокращению, принципы выявления и прочий бред. То есть примерно, как на брифинге МВД по борьбе с преступностью не обсуждают пользу преступности.

А аргументы! Боже, какие аргументы!.. "Они еще плохо изучены". Ох****. А что изучено? Репчатый лук полностью изучен? Или может ученые в совершенстве изучили сложнейший биосостав кефира? Первые генетически-модифицированные продукты, кстати, появились аж в 80-х годах прошлого века, и одним из них был табак. К сегодняшнему дню практически весь промышленный табак генно-модифицированный. Это известно, как и то, что в бумагу для сигарет всегда добавляют селитру, чтоб конструкция горела и не гасла. Но дело даже не в токсичной селитре, которой дышит курильщик. Уже не первый век известно, чем вреден табак - вот это как раз "хорошо изучено". И что? Кто-то из митингующих отказался от курения?

Или вот другая формулировка: "генетически-модифицированные продукты не прошли проверку временем". П****, логика. Хули ж вы тогда читаете новые романы Донцовой, дуры? Разве они прошли проверку временем? Разве хоть один британский ученый сумел доказать, что они не отразятся пагубно на психическом здоровье ваших детей? А они ведь отразятся, между прочим! Так что читайте "Бедную Лизу" Карамзина!

Ну а самая песня - это, конечно, распространенное мнение о том, что генетически-модифицированные гены могут с пищей попасть в наш организм и там "встроиться" и заставить организм "мутировать". Это прекрасная иллюстрация тезиса, который я изложил в начале: школьный минимум в мозгу обывателя имеет равноправное отношение к реальности вместе с любой другой сказкой. В левой руке учебник биологии за 9 класс, в правой - диск с голливудским блокбастером "День кровавых мутантов-2", посередине - мозг обывателя. И в итоге это все равно вопрос веры. Учебник скучнее, в блокбастере ярче картинки. Американский солдат опустил палец в колбу и вот уже весь мутирует каждой своей клеткой, что сопровождается убедительной мимикой и зеленым киселем. Как после этого не бояться апельсинов с геном лосося?

Логика тут отсутствует. В крайнем случае, есть интернет, где по любому поводу найдется исследование британских ученых (в интерпретации той же журналистки), и им можно козырять в дилетантских спорах. Исследование против исследования - это тот же механизм, как учебник против диска. Для мозга, который не имеет центральной иерархии знаний, где каждый кирпичик плотно пригнан, поскольку следует из предыдущего и подтверждается последующим, для такого мозга любая информация воспринимается отдельно, подвешенной в пространстве. Таблица умножения, экстрасенс, блокбастер, википедия, совет сотрудницы, реклама в глянце, школьный учебник, воскресная проповедь, статья в блоге, телепередача, молекулярная физика, энергия атома, обнаженная женщина, киллер с лопатой - любая информация имеет равные права, и критерием является все равно вера. Если факт подходит к вере - он годится, не подходит - отметается. Никаких попыток анализа.

Гены встроятся в организм... *** ***** же! В наш организм поступает через ротовой мусоропровод килограммы клеток со своими генами - животные, растительные, грибы, микробы, сырые, вареные, жареные. Это все - гены. И если вы съели генетически-модифицированный апельсин с пересаженным геном лосося, то не один ли ***, как если б вы съели лосося и закусили апельсином? Если бы наша пищеварительная система не представляла из себя невъебеннейший биореактор, наполненный едкой соляной кислотой, активными ферментами, химикалиями, фильтрами и прочим оборудованием, а наши клетки были бы открыты для любых генов извне, то у нас бы выросли рога от первой же мясной котлеты, а ботва на макушке - от котлеты вегетарианской. Наша пищеварительная система расх******** всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь - можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение. Потому что безо всяких ГМО клетки тела ежесекундно атакуются тучей умелых профессиональных вирусов - с самыми злостными намерениями. Но за миллиарды лет клетки отточили механизмы защиты, научились прятать генокод глубоко за двумя оболочками, и не пускать туда ничего постороннего. Но теперь... Теперь над нами нависла страшная уроза: стоит нам съесть генетически-модифицированную картошку, и мы умрем, поросшие изнутри ботвой и чуешуей.

Ну а самый забавный аргумент - это когда собственные страхи население приписывает природе. Понятно, собственное невежество - науке, а страхи - природе. Вкратце: ******, дескать, генетически-модифицированная кукуруза так широко рассыплет свою мутантную пыльцу, что кукуруза природная, изначальная, не выдержит конкуренции и вымрет. А ее очень жалко. Реально я такую статью читал в интернете, не поверите! Те, кто в курсе вопроса и помнят слегка ботанику, юмор оценят. Остальным поясню. Ну, то, что кукуруза сама не опыляется без участия человека - это еще полбеды. Самый ****** в том, что "настоящая исконная кукуруза", по которой всплакнул автор, просто не существует! Как? А вот так! Науке не известно ни одно растение, которое можно считать дикорастущим предком кукурузы. Наверно оно было. Наверно это был какой-то невзрачный колосок толщиной с белкин ***, из него индейцы (или кто-то древнее индейцев) вывели то полиплоидное ****** в виде огромной желтой ****, которое мы сегодня знаем как кукурузу. А белкин *** давно засох, потому что никому он не нужен в мире, где есть такая классная кукуруза. А поищите исходный вариант дикорастущей картошки, арбуза или хотя бы яблока!.. А попробуйте найти дикую курицу или встретить в лесах дикого (а не одичавшего) осла? Это все - создания, выведенные человеком под свои нужды взамен диким вариантам, которые фактически исчезли. Они уже не выживают без человека, зато с человеком достигли невиданной численности. Человек тысячи лет продолжает улучшать свои домашние породы и создавать новые, он будет это делать и дальше с применением новых технологий. Кому не нравится - ****** в тайгу, стройте там себе трехкомнатный шалаш из коры, собирайте дикий багульник и пойте мантры Рериху тибетским горловым пением под аккомпанемент комаров.

Вопрос: так чего перепугался автор той статьи? Что кукуруза модели 2.0 сменится кукурузой модели 3.0? Да и *** с ней! Понадобится - восстановим 2.0 из бэкапа, человечество все равно работает оперативнее, чем природа, в сотни раз. Это уже не говоря о том, что сами страхи о "генетическом заражении" - из репертуара глупой журналистки, которая не представляет объемов труда, необходимых для закрепления эффекта. С тем же успехом можно бояться, что улетевший попугай, ругающийся матом, обучит материться всех попугаев планеты, и это естественным образом приведет к гибели всей мировой культуры.

Не бойтесь вы за природу, срала она ваши страхи, глупые самоуверенные человечки! Это ее нормальное состояние, природы. Это вы тут понаехали, неофиты, в последние 10 тысяч лет. А природа миллиарды лет только и занималась тем, что рожала немыслимое число существ, и тут же их сносила с лица земли на***.

Официально заявляю, что лично я хочу употреблять в пищу исключительно генетически-модифицированные организмы (при условии, что в них не содержится обычных токсичных веществ). Чем больше - тем лучше! *** вам в бок, поставщики пестицидов и химических удобрений, которым выгодно тормозить внедрение ГМО в сельское хозяйство! Сдохните, "зеленые братья", которым приятнее рвать глотки и махать плакатами, чем писать конспекты на лекциях в институтах.

Я не хочу жрать "обычную" картошку с полей, которые год за годом обливают химией от колорадского жука. Я не хочу жрать "обычную" свеклу, которую обсыпали нитратами, чтобы выросла чуть крупнее. Я желаю жрать новые продукты нового времени. Я вообще не верю в ваш идиотский миф, будто раньше люди были здоровее, питание лучше, медицина эффективней, а жизнь дольше. Так что каждому свое, а мне - генетически-модифицированное. С дополнительными витаминами, укрупненными размерами плодов, малопортящееся, стойкое к морозам и вредителям.

Зато я отказываюсь употреблять в пищу:

— Колу и прочее газированное химическое говнище, где написано не "лимонная кислота", а просто "регулятор кислотности". Потому что это ортофосфорная кислота, жрите ее сами большой столовой ложкой, отравители *****. Когда "Кока-колу" станут готовить по изначальному старинному рецепту из натуральных природных компонентов - ореха колы и листьев коки - вот тогда я ее буду пить.

— Табак. Я уже объяснил, почему.

— Водку отказываюсь употреблять в пищу. Она, блядь, прошла проверку временем: появилась в 15 веке, и с тех пор от нее люди только и дохнут пачками, и в скотов превращаются.

— Что еще? Не помню навскидку. Впишите сами. Подумайте головой.

Статья за авторством Леонида Каганова. Маты запиканы мною, удачного чтения. Хорошо отражает позицию человека который в биологии разбирается хорошо.

добавлено normann97 - 27.08.12 - 21:38
Вот вам, ваш тоталитаризм.

СВР потратила 30 миллионов рублей на ботов для социальных сетей

Российская Служба внешней разведки провела в начале 2012 года три закрытых тендера на разработку методик "формирования общественного мнения" через социальные сети. Об этом 27 августа пишет "Коммерсантъ".

Исследования носят кодовые названия "Диспут" (стоимостью 4,41 миллиона рублей), "Монитор-3" (стоимостью 4,99 миллиона рублей) и "Шторм-12" (стоимостью 22,8 миллионов рублей). Заказчиком является Федеральное казенное учреждение "Войсковая часть N54939" - по данным "Коммерсанта", эта войсковая часть входит в систему СВР.

Три системы, разбитые на разные тендеры, по плану должны тесно взаимодействовать между собой. Первоначально мониторингом блогосферы будет заниматься система "Диспут" - на нее ложится "исследование процессов формирования сообществ интернет-центров распространения информации в социальных сетях" (пунктуация оригинала сохранена - прим. "Ленты.ру") и "определение факторов, влияющих на популярность и распространенность сведений".

Полученную информацию будет обрабатывать система "Монитор-3", которая должна отвечать за "разработку методов организации и управления в интернете виртуальным сообществом привлеченных экспертов, предусматривающих постановку заданий, контроль работы в социальных медиа и регулярное получение от экспертов информации в заданных предметных областях".

На основе полученных данных вбрасывать нужную информацию в соцсети будет "Шторм-12". Техническое задание для этого исследования звучит так: "разработка специального программного комплекса автоматизированного распространения информации в крупных социальных сетях и организации информационной поддержки мероприятий по подготовленным сценариям воздействия на заданную массовую аудиторию социальных сетей".

По данным "Коммерсанта", тендеры были засекречены, так как были инициированы закрытым постановлением правительства РФ о распределении средств гособоронзаказа на 2012 год. "Монитор-3" и "Диспут" планируется доработать еще в 2012 году, а "Шторм-12" - в 2013-м. Исполнителем всех трех тендеров стала компания "Итеранет" - уже неоднократно выполнявшая госзаказы, в том числе и в интересах спецслужб. Ее возглавляет Игорь Мацкевич, ранее работавший первым замначальника Института криптографии, связи и информатики Академии ФСБ.

Сообщение отредактировал normann97 - 28.08.12 - 10:58

[Кэр воин тьмы]

1) Это естественно, хоть и ужасно.
2) Ну в принце у Пикуля неплохие романы исторические. Я бы посоветовал почитать у него "Фаворит", "Пером и шпагой", "Реквием каравану PQ-17", "Крейсера" и "Площадь павших борцов".
3)  Для меня Фридрих Вильгельм Паулюс является выдающим человеком уже за то что он отменил в своей армии звериный приказ "на жесткость" Рейхенау. Паулюс запретил войскам Шестой Армии любые репрессии среди мирного населения. За что кстати имел несколько неприятных выговоров от Фюрера, но от своих моральных убеждений не отказался. Ну и сам по себе он был человеком неплохом, из военных вермахта, этаким солдатом старой закалки. А ещё он неплохо рисовал. Сохранилось всего несколько фотографий его картин.
4) А почему же тогда в 90% советских источников нацистов называют фашистами? Никакого здравого объяснения этому я не вижу.
5) Если я вижу на продукте надпись "Не содержит ГМО" я не беру этот продукт.

3) Вы пытаетесь сказать, что порой я пытаюсь обелить СССР или Сталина или кого-то еще. Но сами вы, вам не кажется, что заниматесь еще более худшими вещами? Да, Паулюсь был против того, чтобы его(!) солдаты грабили и устраивали геноцид, но он, тем не менее, был сторонником Гитлера и третьего рейха, организации, которая с помощью СС очистит эти земли. Не попахивает ли это цинизмом? Свои руки вроде как чисты, все сделает СС. Сталин, Берия и все НКВД - преступники, но фельдмаршал самой преступной армии за историю - великий человек? Он был неплохим военным и не хотел чтобы он и его солдаты марали руки. Что более?
4) Насколько я помню, считаетеся, что Гитлер и Муссолини были довольно близки и Гитлер от того взял свою систему, которая базируется не на социализме, а на фашизме. Здесь есть повод поспорить политологам. Мои знания не столь глубоки, я уже говорил, что мое хобби история. Но, насколько я помню никто никогда не скрывал как называется партия Гитлера. Кто хотел - знал, что они "социалисты"
3) Вы пытаетесь сказать, что порой, что я пытаюсь обелить СССР или Сталина или кого-то еще. Но сами вы, вам не кажется, что занимаетесь еще более худшими вещами? Да, Паулюсь был против того, чтобы его(!) солдаты грабили и устраивали геноцид, но он, тем не менее, был сторонником Гитлера и третьего рейха, организации, которая с помощью СС очистит эти земли. Не попахивает ли это цинизмом? Свои руки вроде как чисты, все сделает СС.
4) Насколько я помню, считается, что Гитлер и Муссолини были довольно близки и Гитлер от того взял свою систему, которая базируется не на социализме, а на фашизме. Здесь есть повод поспорить политологам. Мои знания не столь глубоки, я уже говорил, что мое хобби история. Но, насколько я помню никто никогда не скрывал как называется партия Гитлера. Кто хотел - тот знал, что они "социалисты"
5) Я бы не сказал, что это человек, который реально понимает в биологии. Приёмами софистики –  да, он владеет неплохо. Высмеивание, сведение любых других аргументов к абсурду и оскорбления. Где там аргументы? Пара фактов вроде факта о табаке и все. Куча слов и мало дела. Я, к слову, не курю и не пью.
Этот автор может говорить что хочет и статья ориентирована на нищебродов, которые должны думать, что это хорошие продукты и успокоиться. По всему миру обеспеченные люди стремятся есть натуральную еду и удел более бедных есть еду модифицированную или с добавками (Можете мне не рассказывать что это не так. Мне приходилось быть и в Италии, и в Англии, и в Германии за свою недолгую жизнь. ) Статья призвана успокоить людей, у которых начинаются проблемы с ожирением, с печенью и целом пищеварением. Вы едите г..... ну и ешьте, ведь оно и так может попасть в организм. Какая разница? Очень многие добавки разрушают вашу печень, но вы прочитаете подобную статью, успокоитесь и будете есть яд дальше.

Вот вам, ваш тоталитаризм.

Будто вы меня чем-то удивили. Давно пора было открывать проекты по аналитике интернета и создании общественного мнения. Это есть во многих странах, вас это удивляет? В США этим занимаются частные компании. Подается любое выгодное правительству мнение и плевать, что оно может шесть раз сфабриковано. В Израиле относительно недавно (пару лет назад) признали, что у них на гос службе есть люди, которые на форумах разных стран(в том числе и Израиль) двигают выгодные израильтянам идеи. Признание существование тех самых пресловутых агентов влияния. Но кто об этом говорит? Стоило в России создать что-то похожее и все, пипец.
Давно пора создавать какую-то организацию, потому, что наши страны информационную войну безбожно сливают. Всех заинтересовали письки и человек, которого подозревают в покушении на Путина. Украине грозят, что они должны передать обвиняемого Грузии, если ему дадут политическое убежище (Хотя он террорист и нет причин его предоставлять, вроде как). Но кто вспоминает об Ассанже? Человеке, чьи заслуги действительно велики. Кто действительно за свободу слова боролся и пострадал? Его не выпускают в Эквадор и вообще хотели штурмом брать посольство. Если бы не резонанс – так бы и сделали. Это и называется - слив информационной войны.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 28.08.12 - 12:55

[Qui-Gon-Jinn]

Шорт побери, чтобы измеритель годноты этого холивара зашкаливал и пищал от перегрузки, здесь не хватает Скейза!

добавлено Qui-Gon-Jinn - 28.08.12 - 13:17
P. S. Ллео жгёт.

[normann97]

3) Вы пытаетесь сказать, что порой я пытаюсь обелить СССР или Сталина или кого-то еще. Но сами вы, вам не кажется, что заниматесь еще более худшими вещами? Да, Паулюсь был против того, чтобы его(!) солдаты грабили и устраивали геноцид, но он, тем не менее, был сторонником Гитлера и третьего рейха, организации, которая с помощью СС очистит эти земли. Не попахивает ли это цинизмом? Свои руки вроде как чисты, все сделает СС. Сталин, Берия и все НКВД - преступники, но фельдмаршал самой преступной армии за историю - великий человек? Он был неплохим военным и не хотел чтобы он и его солдаты марали руки. Что более?
4) Насколько я помню, считаетеся, что Гитлер и Муссолини были довольно близки и Гитлер от того взял свою систему, которая базируется не на социализме, а на фашизме. Здесь есть повод поспорить политологам. Мои знания не столь глубоки, я уже говорил, что мое хобби история. Но, насколько я помню никто никогда не скрывал как называется партия Гитлера. Кто хотел - знал, что они "социалисты"
5) Я бы не сказал, что это человек, который реально понимает в биологии. Приёмами софистики –  да, он владеет неплохо. Высмеивание, сведение любых других аргументов к абсурду и оскорбления. Где там аргументы? Пара фактов вроде факта о табаке и все. Куча слов и мало дела. Я, к слову, не курю и не пью.
Этот автор может говорить что хочет и статья ориентирована на нищебродов, которые должны думать, что это хорошие продукты и успокоиться. По всему миру обеспеченные люди стремятся есть натуральную еду и удел более бедных есть еду модифицированную или с добавками (Можете мне не рассказывать что это не так. Мне приходилось быть и в Италии, и в Англии, и в Германии за свою недолгую жизнь. ) Статья призвана успокоить людей, у которых начинаются проблемы с ожирением, с печенью и целом пищеварением. Вы едите г..... ну и ешьте, ведь оно и так может попасть в организм. Какая разница? Очень многие добавки разрушают вашу печень, но вы прочитаете подобную статью, успокоитесь и будете есть яд дальше.
Будто вы меня чем-то удивили. Давно пора было открывать проекты по аналитике интернета и создании общественного мнения. Это есть во многих странах, вас это удивляет? В США этим занимаются частные компании. Подается любое выгодное правительству мнение и плевать, что оно может шесть раз сфабриковано. В Израиле относительно недавно (пару лет назад) признали, что у них на гос службе есть люди, которые на форумах разных стран(в том числе и Израиль) двигают выгодные израильтянам идеи. Признание существование тех самых пресловутых агентов влияния. Но кто об этом говорит? Стоило в России создать что-то похожее и все, пипец.
Давно пора создавать какую-то организацию, потому, что наши страны информационную войну безбожно сливают. Всех заинтересовали письки и человек, которого подозревают в покушении на Путина. Украине грозят, что они должны передать обвиняемого Грузии, если ему дадут политическое убежище (Хотя он террорист и нет причин его предоставлять, вроде как). Но кто вспоминает об Ассанже? Человеке, чьи заслуги действительно велики. Кто действительно за свободу слова боролся и пострадал? Его не выпускают в Эквадор и вообще хотели штурмом брать посольство. Если бы не резонанс – так бы и сделали. Это и называется - слив информационной войны.

3) Фридрих Паулюс никогда не симпатизировал Гитлеру. Его жена (кстати, потомственная болгарская дворянка) называла Гитлера "выскочкой" и "плебеем". Паулюс чурался любых партийных и националистических мероприятий, за что не раз получал выговоры. Отмена им приказа "на жестокость" признак, не желания держать "руки в чистоте", а морали человека воспитанного на высоких принципах второго рейха. Его зять служил в войсках СС (На тему зятя Паулюса. Он внук русского иммигранта, на что сам отзывался, что ему грустно возвращаться на свою историческую родину с оружием в руках, когда его дед торговал в Тифлисе), но несмотря на это Паулюс запретил действия СС в пределах своей армии. На тему его службы в вермахте, он сам отвечал "я держу свои руки по швам". Кстати, именно он создал план Барбаросса, и именно он был главным свидетелем на Нюрнбергском процессе. И ещё, вся современна тактика военных действий (масштабных) создана именно Паулюсом.

4) Поправлю. Национализм зародился именно в Германии, оттуда уже иммигрировал в Италию, и потом вернулся в Германию в виде национал-социализма. Замечу именно социализма, ибо учитывает и опирается эта идеология именно на социум.

5) Вы не правы. Есть хоть один доказуемый факт вреда ГМО? Обследование ученым? Заверенные документы?! И только не несите мне фигни про злобный заговор ЗОГ. Ведь автор прав. Это ж надо додуматься, что гены из ГМО встроятся в человека. Это блин, биология 6 класс! Как в такую хрень можно верит?! Автор статьи, пускай и критично, но доходчиво указал на то к чему факты не нужно, на то что просто бредово в позиции противников ГМО. Кс, за ГМО будущее и глупо этого не признавать. Кс, вы путайте ГМО и пестициды.

6) Нам не нужен ваш контроль. Спросите любого кто был на анонимных бордах и вам ответят, "Катитесь со своим контролем в ад, и не лезбте в нашу жизни, а мы так и будем на своих бордах смотреть гуро, обсуждать Путина и Ассанжа, и делать то, что захотим мы, а не вы."

Сообщение отредактировал normann97 - 28.08.12 - 14:16

[Qui-Gon-Jinn]

>> normann97:

6) Нам не нужен ваш контроль. Спросите любого кто был на анонимных бордах и вам ответят, "Катитесь со своим контролем в ад, и не лезбте в нашу жизни, а мы так и будем на своих бордах смотреть гуро, обсуждать Путина и Ассанжа, и делать то, что захотим мы, а не вы."

"Нам", "ваш"... умерь юношеский пыл, больно словами бросаешься.
Вся беда в том, что анонимусы не смогут всё время сопротивляться. Рано или поздно (представим), если через n лет противостояние системы и анонимусов дойдёт до ожесточённой информационной войны, то к последним, полу- (что мало вероятно) или нелегальным (что более вероятно), смогут примкнуть немногие избранные, со своими интернетами с блэкджеком, запроксенными серверами и т. п. Контроля не хочет никто, что понятно, но система победит, потому что она всегда побеждает. Победа над системой — кажущаяся, поскольку всё, что дестабилизировано, стремится к упорядочению. Так в микромире, так и в макромире. Воевать весело, плакать горько.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 28.08.12 - 14:24

[normann97]

>> normann97:
"Нам", "ваш"... умерь юношеский пыл, больно словами бросаешься.
Вся беда в том, что анонимусы не смогут всё время сопротивляться. Рано или поздно (представим), если через n лет противостояние системы и анонимусов дойдёт до ожесточённой информационной войны, то к последним, полу- (что мало вероятно) или нелегальным (что более вероятно), смогут примкнуть немногие избранные, со своими интернетами с блэкджеком, запроксенными серверами и т. п. Контроля не хочет никто, что понятно, но система победит, потому что она всегда побеждает. Победа над системой — кажущаяся, поскольку всё, что дестабилизировано, стремится к упорядочению. Так в микромире, так и в макромире. Воевать весело, плакать горько.

Когда кто-то пытается решать что мне обсуждать можно, а что нельзя.... знаете, бесит "немного".... совсем немного.
Не смогут все время сопротивляться. Уже смешно. Пока есть люди, помнящие интернет без цензуры, без моралфажества, без наплыва хомячков в "контактики" и "мейлики", вот до тех пор тот самый "анонимус" жив, как некая аморфная масса.

В техническом противостоянии Анонимус (читай, я под этим словом понимаю все старое интернет сообщество) VS Система ситуация сложилась патовая. Сейчас в анонимусах немало гиков и нердов, которым Система противна лишь потому что она Система, и уж по мозгам эти гики и нерды ничуть не уступят, допустим, управлению К. С другой стороны, сообщество анонимусов проще всего победить с психологической стороны вопроса. Кто сейчас в контакте знает кто такие анонимусы, паук, что такое двач? Ну, ага, знают, что мол анонимусы, это хакеры такие и пидарасы они, т.к. взламывают любимые странички гламурной кисы.

Недавно я читал по этому поводу неплохой рассказ, "Что убило двач". Кратко, там рассказывается о человеке, который имеет друзей, девушку, работу, он хорошо социально ориентирован. А потом он приходит домой и на b пишет о том какой он битард и анонимус. Вот появление таких "псевдо-анонимусов-битардов" и есть главная победа Системы.

[Натан Дрейк]

Тема выродилась политический срач.Не могу пройти мимо

Фридрих Паулюс никогда не симпатизировал Гитлеру.

Гитлеру нет,а национал-социализму да(о чем сам говорил) Вобще что вы так уцепились за этого фашиста??? ИМХО в Третьем Рейхе были и более достойные люди-например Роммель и Гудериан.Хотя конечно искать хороших людей Третем Рейхе,все равно что искать алмазы в куче дерьма.

[Кэр воин тьмы]

Тема выродилась политический срач.Не могу пройти мимо
Гитлеру нет,а национал-социализму да(о чем сам говорил) Вобще что вы так уцепились за этого фашиста??? ИМХО в Третьем Рейхе были и более достойные люди-например Роммель и Гудериан.Хотя конечно искать хороших людей Третем Рейхе,все равно что искать алмазы в куче дерьма.

Вы слегка опоздали. Более-менее активные спорщики забили на эту тему, потому, что она потеряла свою изюминку и актуальность. Почти все более-менее интересные аргументы норманна уже слиты, а в остальном - стало не интересно вести спор, потому, что аргументы вроде "снимать с русских ответственность за "Катынский расстрел" нельзя потому, что это неуважение к мертвым, даже если "кощунство" противоречит реально установленным историческим фактам" или "У нас тоталитаризм, потому, что в нашей стране организуют мониторинг происходящих в инете процессов, пытаются вести информационную войну, пофиг, что во всех странах уже все эти проекты действуют при демократиях, их как бы не замечают, а в России да, посмели такое же создать, тоталитаристы" мягко говоря - не камельфо.

Хватит искать героев в третьем рейхе. Они все не очень-то отличались чистотой поступков и помыслов. Все они прекрасно знали, кому и какой системе служат. В том и проблема нашего народа. Мы ищем во всяком г героев, а своих, настоящих забываем. Кто скажет мне о генерале Белове? Командире второго кавалерийского корпуса (впоследствии первого кавалерийского гвардейского корпуса), который остановил продвижение немецких "клешней" к Москве, который впоследствии прорвался на территорию занятую врагом с 8 тысячами человек и создал там партизанскую зону размером с Бельгию. Кто о нем говорит, о настоящем герое? Конники, побеждающие танковые части - такого не было и больше не будет. А вы мне про Гудериана, Роммеля, Паулюса... Тьфу... Самое обидное, что это мы, народ победитель, восхваляем тех, кто хотел нас подчинить и практически полностью уничтожить... Трыжды тьфу.

ИМХО тему пора закрыть и выбросить на свалку.

[Натан Дрейк]

Хотя конечно искать хороших людей Третем Рейхе,все равно что искать алмазы в куче дерьма.

Дожили,приходится цитировать самого себя .Я ведь не отрицаю героизм наших солдат,просто таварищ normann97 заговорил именно о паулюсе.А вот кто  собственно генерал Белов?Но тут скорее надо задовать такой вопрос: почему наше государство потворствует такому подходу к истории???Не для кого не секрет что действительно только у нас в стране очень любят старых врагов,но может это потому что "старые враги" просто гораздо изестние своих героев???

[Wraith]

Нельзя заниматься политикой и войной и при этом не испачкаться. Кто и почему является героем - весьма субъективно. Для некоторых сама мысль, что убийца может быть героем кощунственна, а на войне все убийцы. Копать в эту сторону глупо, как и спорить. Ну а про капитализм концлагеря и рабовладельческий строй могу сказать одно. Принято считать рабовладельческим строем лишь ту систему, основа экономики которой строится на рабах и существует два класса - рабовладельцы и рабы. Вся суть споров кроется в понимании что есть раб. В каком то смысле мы все рабы. Рабы системы в которой мы живем, поскольку любой закон есть ограничение свободы, да и помимо этого закон часто защищает интересы меньшинства. А степень рабства зависит от того как жестки законы и как четко они исполняются.
Ну и по демократии проедусь. Эта система правления мне не по душе, по очень многим причинам. Вот некоторые их них:
1) Государство тратит очень много сил, денег, времени и ресурсов на болтовню, которая называется выборами и собственно самой демократией. Я понимаю это необходимо, но только в демократии сие становится во главу угла, что лично мне не по душе.
2) Часто в демократии защищаются интересы меньшинства, а не большинства причем в ущерб всем и вопреки логике.
3) Демократия самая плохая система власти если вдруг наступит война.
4) Демократия более других систем власти подвержена коррупции и бюрократии.
5) Часто при демократии власть занимается не тем, что действительно необходимо (укреплением и усилением государства), а тратит время и силы на то чтобы власть сохранить, в принципе можно связать с первым пунктом. Болтовня вместо дела.
6) Слишком много лжи... Взять хотя бы тоталитаризм, там явно понимаешь, когда и в чем тебе лгут, когда промывают мозги. В демократии лгут все, причем это настолько достает, что перестаешь верить так же всем. Натуральные бурления говн в виде лжи со всех сторон, в отличии от явно полюсной системы тоталитаризма, (я не восхваляю эту систему правления, я только сравниваю).
Собственно как итог. На мой взгляд демократия лучшая система власти для экономики (но лишь до некоторых пор), и худшая в военном. А поскольку все государства, рано или поздно проходят через войну и должны быть готовы к ней всегда, лучше поискать золотую серединку. На вроде конституционной монархии или любой другой системы правления, которая не кидается в крайности абсолютной власти и абсолютной свободы.

[Аха'Cферон]

Ой, вы что решили что я вдруг люблю церковь?! Да ни за какие пряники. После того как я насчитал в библии 2038344 убитых богом лил его слугами, то в бога верить расхотелось.

Я не принадлежу к школе норманистов, но имеются достаточные свидетельства о том, что те «боги», которые были привнесены на Русь с приходом в качестве господствующего класса варягов также принесли не малое количество бед для простого народа. Связано это было не в последнюю очередь с их социальной функцией, каковая по мнению А. А. Синягина и многих других исследователей была «воинской».

http://www.anaharsis.ru/biblio/duh_kult/tsag_sod.htm

2) Само по себе обвинение Христианства (и социального института Церкви) в том, что по их вине уничтожали русских выглядит нелепо, поскольку сами реформы проводились господствующим классом для которого концепт христианства открывал доступ к дополнительным политическим и экономическим отношениям.

«Разумеется, что и суеверия норманнов, соединенные с религиозной трусостью, заставлявшие их приносить жертвы и чужим, даже невзрачным богам (например, в Булгаре на Волге), играли свою роль. Они не могли, конечно, устоять против великолепия богослужения в Софийском соборе. Но главным мотивом служило то, что норманны увидели в византизме свою собственную религию Перуна, только доведенную в образе бога Ягве до необычайно расширенных пределов. Тот же узкий национализм, коварство, жестокость, скрытый материализм и ясный государственно-теократический идеал роднят обоих божеств; Ягве имеет преимущество большей силы, преимущество своей осуществленной реализации в теле Империи. Перун ни тем, ни другим не мог похвастать.» (с)



Как и сегодня использование концепта «демократии» для установления своего порядка никак не меняет той реальной — положительной — сути, которое представляет этот концепт сам по себе, в отрыве от его применения в политической сфере. Аналогию можно провести и по отношению ко многим другим вещам.

Есть хоть один доказуемый факт вреда ГМО? Обследование ученым? Заверенные документы?!

Все исследования по ГМО проводились не более 3-месяцев, лонгитюдных исследований пока что не наблюдается. А вот, например, статья о вреде современных вакцин с применением нано-технологий - http://saint-juste.narod.ru/nanochast.html . Учитывая рост органической продукции в развитых странах, я бы поостерёгся говорить об абсолютной безопасности ГМО. Здесь проблема в том что "чужеродный ген в новом для него генетическом окружении может выдавать белок, который может накапливаться в растении (если речь о растениях) и как-то влиять на организм растения и на организм того, кто это растение скушал. В организме имеются ферментные системы, обезвреживающие ксенобиотики (поступающие извне чужеродные вредные вещества). Итоговый вред (от нестопроцентной эффективности этих систем) зависит от суммарной дозы и долговременности поступления ксенобиотика в организм. В связи с этим сомнителен указанный максимальный срок проверки безопасности предлагаемого корма (3 месяца), тогда как в принципе следует проверять реакцию в поколениях потребителей этого корма. И еще: как известно, только доза делает вещество ядом. И если есть утвержденные условия применения того-сего (скажем, кормить в такой-то дозе в течение такого-то времени, но не более), то вопрос о безопасности следует решать в рамках таких условий." ©



Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 29.09.12 - 09:54

[normann97]

Тема выродилась политический срач.Не могу пройти мимо
Гитлеру нет,а национал-социализму да(о чем сам говорил) Вобще что вы так уцепились за этого фашиста??? ИМХО в Третьем Рейхе были и более достойные люди-например Роммель и Гудериан.Хотя конечно искать хороших людей Третем Рейхе,все равно что искать алмазы в куче дерьма.

Я вас поправлю. Паулюс никогда не симпатизировал национал-социализму. А вот Роммель, как раз, симпатизировал, хотя к партийной деятельности относился наплевательски.

добавлено normann97 - 19.10.12 - 20:42

И еще: как известно, только доза делает вещество ядом. И если есть утвержденные условия применения того-сего (скажем, кормить в такой-то дозе в течение такого-то времени, но не более), то вопрос о безопасности следует решать в рамках таких условий." ©

Давайте посмотрим правде в её наглые глаза. Нет доказанных случаев опасности ГМО. Все о чем вы говорите - это крики безызвестных "ученых" коих никто в мире не знает. И в конце концов, вам какая разница? Если даже не прилавке появятся ГМО продукты (массово) вы их брать будете. Можно сколько угодно говорить о "патриотизме", "жидозаговоре", "вреде ГМО" и "о проблеме офисных крыс" на кухне. Но на следующий день, все мы, пойдем и купим американский товар, проигнорируем еврея идущего в синагогу, съедим картошку с ГМО и пойдем работать в офис.

[Аха'Cферон]

Не надо ввязываться в разговор, если не знаешь сути дела. Итак, лонгитюдных исследований нет, это факт, поэтому все заявления о безопаности ГМО идут лесом, далее я уже привел ссылку на опасность использования соврменных нано-технологий в прививках и возможную схему генетического вреда ГМО через влияния спецефических белков, поэтому ряду уже высказывались ученые, поэтому зявления о маргинальности, также, идут лесом.

И последнее, если ты - еврей, то не надо повторять, как заклинание, что никакого заговора не существет. Ошибаешься.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 19.10.12 - 21:38

[normann97]

Не надо ввязываться в разговор, если не знаешь сути дела. Итак, лонгитюдных исследований нет, это факт, поэтому все заявления о безопаности ГМО идут лесом, далее я уже привел ссылку на опасность использования соврменных нано-технологий в прививках и возможную схему генетического вреда ГМО через влияния спецефических белков, поэтому ряду уже высказывались ученые, поэтому зявления о маргинальности, также, идут лесом.

И последнее, если ты - еврей, то не надо повторять, как заклинание, что никакого заговора не существет. Ошибаешься.

Факта нет. Да, я не отрицаю - все быть может. Может быть что на орбите Сатурна летает чайник. Мы ведь этого не знаем? Но пока что вред ГМО - вопрос спорный, а спорные вопросы в науке решаются со знаком минус. Или проверяются.
Про заговор - даже если он есть - он вам мешает? Опять таки, в еврейский заговор я не верю. А вот в просто заговор поверить смогу.... если его конечно кто-то докажет.
Большинство нынешних борцов с "жидо-массонским заговором" - типичные анархисты, которые ищут повод чтобы выразить свое "Я".А этот художник-граффитист - не борец с заговором, и не голос свободы, а простой хулиган, портящий стены.

добавлено normann97 - 19.10.12 - 23:13
P.S. Упаси меня боже от рождения евреем. Во мне, к счастью три части русского и одна часть поляка 

[Zer(0)]

Упаси меня боже от рождения евреем.

Ви таки очень толеrантны

[Аха'Cферон]

Понятно, тогда оставим пререкания, я не утверждаю о 100% уверенности в опасности ГМО. Что касается рождения и национальности, то ничего плохого в том, чтобы быть евреем - нет, как и русским, осетином, индейцем и etc. Проблемы элит и властных группировок не должны переноситься на народы.

Я уважаю Исраэля Шамира, Гилада Ацмона и многих других порядочных евреев.

[normann97]

Я уважаю Исраэля Шамира, Гилада Ацмона и многих других порядочных евреев.

Вы что, подумали, что я националист?! Тьфу-тьфу-тьфу....    Про "не родись евреем", я сказал в плане того, что мне их радикальная религиозная "тусовка" не очень нравится. А так - нормальные люди.