Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Маркиз де Сад

Кто же такой, по Вашему мнению, маркиз де Сад?
 
Философ [ 1 ] ** [5.88%]
Извращенец [ 4 ] ** [23.53%]
Философ, но извращенец [ 0 ] ** [0.00%]
Извращенец, но философ [ 10 ] ** [58.82%]
В равной степени и философ, и извращенец [ 0 ] ** [0.00%]
Свой вариант [ 2 ] ** [11.76%]
Всего голосов: 17
Гости не могут голосовать 
 
Mr. Hazard
  post 28.11.10 - 22:27   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 48
Репутация: 20
Нарушений: (0%)
Некоторое время назад, побывав в книжном, случайно наткнулся на собрание сочинений Донасьена Альфонса Франсуа де Сада и, не удержавшись, купил. Ранее знакомства с автором не имел, хотя имя-то, в принципе, на слуху. Прочитал вот... и призадумался. С одной стороны, практически целиком - практически порнография. С другой - реальное философское течение, логичное и имеющее свою практическую ценность. Все это перемешалось в его произведениях и - совершенно неведомым мне образом - стало классикой. Биография де Сада, опять же, несколько... эксцентрична. Так кем же, по вашему мнению, был этот человек, и как вы относитесь к его творчеству?

Кто огонь любил, сжигая
В ней съедобные лекарства,
Для того придет нагая
Полудева-полуцарство...
(А. Хвостенко)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Kraulshawn
  post 28.11.10 - 23:26   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


Последний солдат Империи
Группа: Обыватель
Сообщений: 478
Репутация: 165
Нарушений: (0%)
Однозначно - извращенец и псих. Но, в силу своего богатства и знатности, а также мягкотелости "просвещённой" Европы, имевший возможность (при крайне лёгком режиме содержания) печатать свои опусы, соблазняя недоразвитые умы похабным словом.
На Руси, кстати, его современница Салтыкова была посажена на цепь в темной яме - пожизненно. Как раз за те самые художества, которые он рекламировал.

"Я, можете смеяться, но – идеалист. И хочу, чтобы Россия раз и навсегда таким государством стала, чтобы я им непрерывно и круглосуточно гордился"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 28.11.10 - 23:32   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Теперь для равновесия приобрети сборник сочинений Леопольда фон Захер-Мазоха, будет комплект. Не забудь похвастаться им, когда пригласишь в гости девушку, вполне вероятно, узнаешь о себе что-нибудь новое и интересное.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
DHead
  post 29.11.10 - 00:01   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Аватар Бога Нерешительности
Группа: Ролевик
Сообщений: 701
Репутация: 242
Нарушений: (0%)
>> Mechanical Lover:
Интересно, а что нового и интересного может услышать о себе девушка, имеющая такой же комплект?  biggrin.gif Без палева, без палева...

Высказываясь же по теме... Извращенец, но философ. При этом первое сильно преобладает smile.gif

"Я не Синяя Птица
В три погибели гнуться..."
(с) В. Д'ркин "Кошка"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 29.11.10 - 00:19   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:22

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 29.11.10 - 00:21   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
>> DHead:
Смотря от кого. Вы хотите поговорить об этом? *достает с полки сочинение Генриха Крамера и Якоба Шпренгера*

А по сабжу - маркиз был троллем. Его сочинения наиграны, утрированы. Мне тут подсказали, что в то время общество под внешним ханжеством было весьма развращено, что добавляет правдоподобия этой теории.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 29.11.10 - 00:28   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:23

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mr. Hazard
  post 29.11.10 - 01:06   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 48
Репутация: 20
Нарушений: (0%)
Цитата: (Mechanical Lover)
Теперь для равновесия приобрети сборник сочинений Леопольда фон Захер-Мазоха, будет комплект.

Спешу расстроить - ты опоздал. Герр Захер Мазох на моей полке уже присутствует, как раз между ''Фабрикой безумия'' Томаса Саса и ''Некрофилом'' Габриэль Витткоп. Вследствие этого, демонстрация корешочков вызовет не только озадаченность, близкую к озабоченности, но и ненавязчивый когнитивный диссонанс с последующим рукоприкладством.  happy.gif

Кто огонь любил, сжигая
В ней съедобные лекарства,
Для того придет нагая
Полудева-полуцарство...
(А. Хвостенко)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 29.11.10 - 01:16   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
>> Mr. Hazard:
У, значит это маркиз был приобретен для комплекта к столь дстойной компании? Мсье знает толк! *facepalm*

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Moorindal
  post 29.11.10 - 10:31   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 24
Репутация: 4
Нарушений: (0%)
Интересную точку зрения на де Сада и его творчество, кстати, высказывает Колин Уилсон в книге Орден Ассасинов...

Если я пойду играть в Обливион проклятый, не убоюсь зла, потому что Ты со мною; Твоя Луна и Твоя Звезда — они успокаивают меня... ©
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Кинарет
  post 29.11.10 - 23:35   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


socially retarded
Группа: Обыватель
Сообщений: 425
Репутация: 235
Нарушений: (0%)
нивпечатлило, скорее всего потому, что порванные палаником/уэлшем/берроузом/сорокиным/этцетера шаблоны уже зажили и перешли в перманентное состояние расширенного сознания
философии, кроме подобия странноватой формы гедонизма, особо там не нашел, может плохо искал

pain is temporary
glory is eternal
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Lexy Lachance
  post 01.12.10 - 12:08   (Ответ #12)
Пользователь offline

-----


Пещерная лягушка
Группа: Хозяин подземелий
Сообщений: 2 186
Репутация: 542
Нарушений: (0%)
Философ? хе. Хе-хе. Хихихи - МВА-ХА-ХА! ой-ё...
Да у любого ненормального своя "философия"... И всё там, вроде, логично, по полочкам разложено...
Я так, однажды, гуляла по книжному, полистала данного аффтара... и с удовольствием задвинула книгу на место... То ли перевод плохой попался, то ли ещё что... Казалось бы - извращенка со стажем, хоть в общеобразовательных целях стоило бы проштудировать, но нет  no.gif
пожалела свои несчастные мозги)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 02.12.10 - 18:00   (Ответ #13)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:23

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 02.12.10 - 18:39   (Ответ #14)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
С такой оценкой Сада вполне согласен, как уже писал выше, его творчество оставляет именно такое впечатление своей утрированностью. Другое дело, что его метафоры в наше время могут быть полностью понятны только крайне ограниченному числу историков, очень хорошо представляющих себе образ жизни, образ мышления, общество и окружение того времени. Ну или тем, кто курит точно такую же, как и автор, траву. А посему, как и любой текст, содержащий скрытый смысл (равно как и не содержащий абсолютно никакого смысла, но вызывающий иллюзию оного из-за подсознательного отрицания слишком очевидной глупости), порождает массу научных и псевдонаучных спекуляций всевозможных толкователей. К творчеству которых, независимо от совпадения с собственной точкой зрения, нужно относиться с изрядной долей скептицизма. И уж тем более не принимать на веру, как истину в последней инстанции, если собственной точки зрения нет.
Если смысл произведения не очевиден, причем со статистически достоверной вероятностью одинаково для всех, и не имеется каких-лабо пояснений автором своей точки зрения, описания своего внутреннего мира, подвигнувшего его на творчество, то любой скрытый смысл, не важно кем обнаруженный и насколько правдоподобно выглядящий в его толковании, остается не больше, чем его ИМХО. А всех толкователей, пишущих горы "исследований" и до хрипоты спорящих годами, "является ли точка на третьей странице незавершенным автором ироничным высказыванием, отрицающим смысл вышесказанного, или это просто мушиная какашка?" хочется приспособить к какому-нибудь более полезному делу.
Приведенная цитата маркиза, кстати, является любимой у европейской ассоциации педофилов. Но, думается, они тоже видят в ней некий другой смысл.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 02.12.10 - 18:52

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 02.12.10 - 18:51   (Ответ #15)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:23

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 02.12.10 - 18:53   (Ответ #16)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
>> ____:
Думается мне, что об умостроении педофилов можно сделать вывод и не зная, как именно они цитируют Ницше, разве нет?

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 02.12.10 - 19:06   (Ответ #17)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:23

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 02.12.10 - 19:18   (Ответ #18)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Поясню мысль. Маркиз де Сад не был ученым. Он писал не научный трактат для медиков и психологов (например). Он не был летописцем, пишущим для историков грядущего. Научные ценности неизменны, и даже опровергнутые в ходе прогресса идеи остаются понятными и не допускают метафорического толкования. Маркиз же писал именно попсу, для своего современного быдла. Которое тоже, по определению, не эволюционирует и в главном и сейчас осталось прежним. И если современное быдло видит в творчестве маркиза лишь извращение, то следует признать, что именно это он и хотел сказать. Мнение единиц, усматривающих в его рассказах тонкую иронию, или ищущих оправдание и подтверждение каких-то своих идей, можно не принимать в рассчет.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 02.12.10 - 19:22   (Ответ #19)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:23

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 02.12.10 - 19:33   (Ответ #20)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Цитата: (____ @ 02.12.10 - 20:22)
Все, что не является наукой, является попсой для быдла?

Если говорить о литературе - то все, что не оперирует или не основано на фактах, научных или исторических. Что не служит или плохо служит основной цели письменного текста - сохранению и донесению информации в неискаженном виде.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 02.12.10 - 20:07   (Ответ #21)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:24

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 02.12.10 - 20:26   (Ответ #22)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Цитата: 
- парадокс, абсурд, вызов - способ разбудить мысль;

В этом случае критерием может служить успешность выбранного способа. Какую именно мысль и у какого процента прочитавших он разбудил. Де Сад и с этой точки зрения не выдерживает критики.

Цитата: 
- большинство не способно не только глубоко осмыслить художественный или философский текст, но и воспринять научные идеи - и потому наука остается таким же уделом меньшинства, как и философия, допускающая различные трактовки;

Согласен, но мы сейчас говорим не об этом. Такое творчество изначально предназначается для осмысления именно узким кругом, в той или иной степени уже имеющим собственное мнение по данному конкретному вопросу или базу для восприятия оного.

Цитата: 
- ценность имеет не мнение большинства, а мнение меньшинства, способного к осмыслению. Если по мнению большинства тексты Димы Билана лучше, чем тексты Петрарки - это не значит, что так и есть. Принимать в рассчет мнение большинства - значит убить науку, убить литературу, убить разум.

А Петрарка писал для большинства? Следует помнить, что в то время образование и грамотность вообще были уделом думающего меньшинства, большинство прекрасно обходилось вообще без них.
А современные попытки донести умную мысль или информацию до большинства, по моему мнению, убивают науку и разум ничуть не меньше. Пример - американские "научно-популярные" передачи, где домохозяйкам объясняют устройство ракеты на примере пылесоса. Смысла в этом никакого, при абсолютно отсутствующей у большинства тяги к знанию.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 02.12.10 - 20:27

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 03.12.10 - 01:41   (Ответ #23)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Mechanical Lover:
Цитата: 
Пример - американские "научно-популярные" передачи, где домохозяйкам объясняют устройство ракеты на примере пылесоса.

Ну вот, опять мне про Гессе напомнили... sad.gif Фельетонная эпоха и все такое.
Вообще, всякому, кто берется рассуждать на тему доступности/недоступности науки для широких масс и прочем в том же роде, я бы порекомендовал для начала пересилить инертность и скататься-таки в Касталию. smile.gif

Цитата: 
каждый воспринимает тексты так, как способен в данный момент?

"Как нам всем научиться читать, что написано?", лол.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 03.12.10 - 01:42

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 03.12.10 - 01:48   (Ответ #24)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Цитата: 
я бы порекомендовал для начала пересилить инертность и скататься-таки в Касталию.

А почему не Бобруйск? =)

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 03.12.10 - 01:48

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 03.12.10 - 01:52   (Ответ #25)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Mechanical Lover:
Цитата: 
А почему не Бобруйск? =)

Потому что метафоричный Бобруйск настолько же бесполезен для подразумеваемых мною целей, насколько бесполезен Бобруйск реальный, и насколько метафоричная Касталия, наоборот,- полезна. smile.gif

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 03.12.10 - 01:57   (Ответ #26)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
>> Dr. YankeeDoodle:
Если ты про метание бисера, то именно Бобруйск способен предоставить для этого широкую аудиторию из всех, отправленных туда ранее =)
Равно как и для диспутов на тему о доступности знаний ан масс. Именно туда, или еще дальше, эти самые массы отправляют тех, кто пытается нести им знание =)

Впрочем, тут ведь реч вовсе не о доступности или недоступности науки, а о том, есть ли в произведениях маркиза де Сада скрытый смысл, и имеет ли смысл его искать.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 03.12.10 - 04:53

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 03.12.10 - 08:54   (Ответ #27)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Mechanical Lover:
Цитата: 
есть ли в произведениях маркиза де Сада скрытый смысл, и имеет ли смысл его искать.

Я всегда скромно считал, что т.н. "скрытый смысл" гнездится преимущественно в головах господ критиков и толкователей. smile.gif Я, конечно, утрирую и вольно обобщаю, но даже если брать - из "отвратных" авторов - того же Сорокина, то там отутствует скрытый смысл - все буквально на поверхности. Как анаморфная проекция.
Ну а мое отношение к де Саду вполне конкретное: мужик писал годную порнографию, но таки с претензией на здравые мысли, выходящие за рамки сисек-писек. smile.gif
Цитата: 
Если ты про метание бисера

А затевать Glasperlenspiel со свиньями - дурное дело, кто ж спорит.))

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 03.12.10 - 16:11   (Ответ #28)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:24

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 03.12.10 - 16:29   (Ответ #29)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Цитата: (____ @ 03.12.10 - 17:11)
принять ваши возражения не могу ).

*раскланялся* Как вам будет угодно, но осмелюсь напомнить, что во времена маркиза грамотность являлась обязательным атрибутом всей аристократии, среди которой светочей мысли было... не наманого больше, чем среди плебса, а по развращенности и извращенности превосходили на порядок. Если мне не изменяет память, попсовое чтиво как раз примерно тогда и начало распространяться в виде пошловатых рыцарских и пасторальных романчиков весьма посредственного качества. Так что аудитория была вполне подходящая. Впрочем, как и для тонкого глумления.
А насчет приведенной в сообщении #13 цитаты - вы уверены, что именно ваше понимание ее истинного смысла истинно?

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 03.12.10 - 16:55

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 03.12.10 - 17:12   (Ответ #30)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 866
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 20:24

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Господа, которые в теме впервые, не стоит писать, что рабство - это плохо, потому что: во-первых, мы это знаем; во-вторых, это раздражает товарищей-рабовладельцев. (подытожил Zuzya).
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 23.10.20 - 14:03