Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Малый данмерский дом Мора и клан РаАтим

 
Dennart
  post 22.04.19 - 16:48   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Пытаюсь найти корни\истичник такого утверждения, которое регулярно встречается на просторах фанбазы рунета о том, что дом Мора и собственно клан РаАтим имели человеческие корни\происхождение. Смотрел на англоязычных форумах и сайтах по TES, но не нашел источника.

Чаще такое утверждение о корнях встречается в русскоязычном пространстве фанбазы.
Максимум - дается ссылка на 4 том Подлиной Барензии.
Но я внимательно смотреть книгу и смотрел оригинал.
Не нашел хотя бы намека на подтверждения этой теории.

Все вертиться во круг фигуры Соловья, как я понимаю. Видимом, основа этих слухов на этом отрывке из книги:

Цитата: 
«Должно быть, в нём есть кровь тёмных эльфов, — сказала Барензия, — но и человеческая тоже. Иначе бы период овуляции не наступил так скоро».

«В нём, несомненно, течёт кровь тёмных эльфов, причем принадлежащая древнему роду Ра’атим, иначе он не смог бы освободить Посох», — предположил Симмах.


То есть, если Соловей был Тарном - то все понятно. У него были по прямой мужской линии предки - данмеры, отсюда красные глаза. Если же Соловьем был  Драйвен Индорил, как то утверждает Галл во 2 томе о Соловьях, то тоже все просто - никто ведь не сказал, что Драйвен был чистокровным данмером? Возможно, у него и только у него были какие-то предки-люди. Типа отец его матери мог быть человеком. Тогда бы это никак на внешности не сказалось его, как данмера. Ведь раса наследуется по матери, а черты отцы - включительно. Вроде как о том же Симмахе говорили о том, что в нем есть нордская кровь.


Но как все это имеет отношение к дому Мора и РаАтим?

Кто и что знает по этому поводу и кто и что думает?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 22.04.19 - 20:30   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
"The Nightingale's of Ebonheart, of the Ra'athim Clan - House Hlaalu, the House of Mora in particular, I'll be bound. That house has had human blood in it since her time" - слова Симмаха из пятой книги. То есть, здесь он полагает что Соловей - из дома Хлаалу, а конкретно - дома Мора, потому что УЖЕ известно, что в клане Ра'Атимов была человеческая примесь "с давнего времени". А потому он и проводит параллель, что раз Соловью удалось "разбудить" Барензию, то в Соловье человеческая кровь (впрочем, её и у самого Симмаха подозревали). А если у Соловья человеческая кровь и он сумел заклясть статую - то он из Ра'Атимов. И одновременно Соловей по его мнению - не Тарн, потому как человеческой крови, по его мнению, у Тарна нет (что странно, если мы вспомним клан Тарнов в 2Э).

Как-то так.

Сообщение отредактировал Snerrir - 22.04.19 - 20:41

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 23.04.19 - 00:00   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: (Snerrir @ 22.04.19 - 12:30)
"The Nightingale's of Ebonheart, of the Ra'athim Clan - House Hlaalu, the House of Mora in particular, I'll be bound. That house has had human blood in it since her time" - слова Симмаха из пятой книги. То есть, здесь он полагает что Соловей - из дома Хлаалу, а конкретно - дома Мора, потому что УЖЕ известно, что в клане Ра'Атимов была человеческая примесь "с давнего времени". А потому он и проводит параллель, что раз Соловью удалось "разбудить" Барензию, то в Соловье человеческая кровь (впрочем, её и у самого Симмаха подозревали). А если у Соловья человеческая кровь и он сумел заклясть статую - то он из Ра'Атимов. И одновременно Соловей по его мнению - не Тарн, потому как человеческой крови, по его мнению, у Тарна нет (что странно, если мы вспомним клан Тарнов в 2Э).

Как-то так.



Спасибо за ответ!

Но у меня ответный вопрос: эта серия по Барензию, если не путаю, была написана до Morrowind. И частично лор не был проработан. Так, в ранних версиях Даггерфолла Барензия была человеком, как и Хелсет. Возможно, что и книги не содержат до конца лорную информацию? Просто даже по сути, неоткуда было взяться примести людей у РаАтим.

ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 23.04.19 - 12:44   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)

Цитата: 
Возможно, что и книги не содержат до конца лорную информацию? Просто даже по сути, неоткуда было взяться примести людей у РаАтим.

Может и так, но лично я ничего уж такого запредельно странного в том, что за тысячелетия жития рядом с сиродами и нордами в данмерский генофонд могло просочиться сколько-то процентов человеческой наследственности, не вижу. Дипломатические браки хотя бы. Катария, жена Пелагия Безумного, вон, тоже была из Ра'Атимов, так что прецедент имеется, хотя и в обратную сторону. В седой древности Мораэлин из Ра'Атимов женился на бретонке Алиере, хотя Лор "Короля Эварда" уж точно ранний и выбивается из общего ряда.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 23.04.19 - 16:17   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
А еще Эбонхарт, будучи родиной этого клана, на протяжении 150 лет, в незапамятные времена, был под властью нордов. Вот вам еще следы человеческой крови.

Сообщение отредактировал Soprano - 23.04.19 - 16:18

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 23.04.19 - 16:59   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: (Snerrir @ 23.04.19 - 04:44)
Может и так, но лично я ничего уж такого запредельно странного в том, что за тысячелетия жития рядом с сиродами и нордами в данмерский генофонд могло просочиться сколько-то процентов человеческой наследственности, не вижу. Дипломатические браки хотя бы. Катария, жена Пелагия Безумного, вон, тоже была из Ра'Атимов, так что прецедент имеется, хотя и в обратную сторону. В седой древности Мораэлин из Ра'Атимов женился на бретонке Алиере, хотя Лор "Короля Эварда" уж точно ранний и выбивается из общего ряда.


Кстати, на сколько я понимаю, утверждение Симмаха о человеческой примеси в РаАтим - основано как раз на книгах про Эдварда. Однако, сами книги - вообще еще сырой лор про эльфов. Например, книги как бы описывают 100-200 года 1 Эры, но в них уже фигурируют темные эльфы с красными глазами. Так же в книгах эльфы представлены, как существа Толкина. Полеты на драконе-Акатоше, поездки на единороге и так далее.

А странное касаемо примести я вижу в том, что:

1) Тот же Молаг Бал для данмеров (и, видимо, кимеров) - этот тот, кто так или иначе пытается навердить родам Данмера, пресечь линии Домов и загрязнить чистую кровь. То есть, для данмеров такие дела - это именно что зло и результат деяний Молаг Бала. Вменяемый данмер или кимер вряд ли на такое бы пошел. Для эльфов вообще подобные вещи - зло. Вспомним бунт в Фестхолде, где как раз альтмеры протестовали против королевы-данмерши и смешения кровей.

2) Я так понимаю, что даже если опираться на лор из книг про Эдварда, человеческая примесь - это времена начала 1 эры. Однако, из последующего лора мы знаем, как сильно данмеры были против смешения с людьми. В книге Предки и Данмеры мы читаем о том, что данмеры людские расы рассматривали, как животных, не гнушаясь применять на них некромантию. Тот же 1 путеводитель по Империи говорит о том, что среди эльфов именно данмеры были самыми высокомерными и считали людей за движемое имущество. То есть отношение данмеров понятно. А с учетом того, что в серии этих книг про Эдварда мы читаем о том, как мирно и дружелюбно данемры жили на Саммерсете и как на том же Саммерсете жиль аргониане, хаджиты или даже норды - это похоже на сырой и очень не проработанный лор, как с теми же гномами до TES Рэдгард.

Цитата: 
А еще Эбонхарт, будучи родиной этого клана, на протяжении 150 лет, в незапамятные времена, был под властью нордов. Вот вам еще следы человеческой крови.


Ну это очень сомнительно. Ведь для данмеров люди (норды) - это просто одно большое зло, некие животные, которые волей судьбы захватили земли данмеров. И я опять же не думаю, с опорой на лорные материалы, что данемеры стали так просто бы смешиваться с нордами. Из лора мы знаем, что данмеры не могут вот так зачать детей, когда захотят. Так что даже если и были связи с нордами среди некоторых данемров, то это все не дало бы всплеска рождения полу-кровок.

Кстати, у меня вопрос возник: вот мы тут про данемеров знаем, что возможно что-то и было и есть примесь людей в их родословии. Знаем так же о том, что какие-то сомнения есть и в отношении босмеров, что мол и они смешивались с людьми. А есть ли что-то про альтмеров? Я знаю только инфу из 1 путеводителя про то, что для альтмеров смешение с другими расами - непростительное зло. Что они практиковали евгенику и берегли свои острова от загрязенения чужой кровью.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 23.04.19 - 18:19   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Dennart:
Цитата: 
Я знаю только инфу из 1 путеводителя про то, что для альтмеров смешение с другими расами - непростительное зло.

Что не помешало Диренни настрогать целую провинцию полукровок).
Цитата: 
Из лора мы знаем, что данмеры не могут вот так зачать детей, когда захотят

Если брать ту же П. Барензию, то из нее получается, что связи с людьми таки способствуют повышению эльфийской плодородности). А вообще, если бы у эльфов и впрямь была такая низкая плодовитость (еще и с евгеникой на Саммерсете), они давно уже вымерли бы.
Цитата: 
То есть, для данмеров такие дела - это именно что зло и результат деяний Молаг Бала.

Полагаю, что "Чистота домов" в культурном, а не генетическом плане. В "последнем году 2Э" редоранцы дочку изгнали за связь с индорилом, хотя там сплошь данмеры.
Цитата: 
Вспомним бунт в Фестхолде, где как раз альтмеры протестовали против королевы-данмерши и смешения кровей.

Что характерно, когда дошло до реального бунта, то всерьез за оружие схватились только религиозные фанатики и люди фаворитки, которая от удаления соперницы только выиграла бы. После подавления оного бунта обыватели продолжили и дальше бурчать за кружкой вина).


RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 23.04.19 - 19:18   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Что не помешало Диренни настрогать целую провинцию полукровок).


Однако же полу-кровкам запрещено было вступать в связи с эльфами, только с людьми. От того бретоны - человеческая раса с эльфийскими корнями.
То есть манмеры были не совсем людьми в глазах эльфов, выше по статусу. Однако же они не могли вносить свой "вклад" в чистоту альтмерского дома. То есть, оставались за бортом. Я читал, что и айлейды баловались подобным, только не в таких масштабах. Однако же и они не смешивались с полу-кровками и людьми. Что-то про босмеров было, но я слабо об этом знаю. 

Вот в Скайриме в Ривервуде лесной эльф Фендал ухлестывает за имперкой. То есть на столько это нормально для босмеров - не знаю.
Хотя вот в Вороньей Скале Афия Велоти сожительствует с имперцем. Однако же 1) имперец уже старый, ему по диалогам за 70, 2) эта данмерка как бы и так изгой, ее даже в храм не пускают. Живет себе и живет. Но тема раскрыта плохо, да.

Цитата: 
Полагаю, что "Чистота домов" в культурном, а не генетическом плане. В "последнем году 2Э" редоранцы дочку изгнали за связь с индорилом, хотя там сплошь данмеры.


Ну вот, вы сами говорите. Если уж изгнали за связь с данмером из другого дома, то что же сделали бы за связь с человеком? Таким образом, получается что Барезния - отдельно взятая шлюшка. Она и воспитывалась не как данмер. Потому у нее нет этого вот данмерского понимания чистоты. Да и сынок ее Хелсет воспитывался точно так же. Даже уши себе обрезал smile.gif Кончилось все тем, что после Кризиса Обливиона и Красного Года Хлаалу нагнули и дали пинка под зад. РаАтимы, Хелсеты, Барнезии и все подобное осталось за бортом для данмеров, как я понимаю.

И видно из вашего сообщения, что связи между домами не приветствовались. Значит, человеческая кровь (если она и была) - дальше Хлаллу не вышла (или даже дальше РаАтима). Все таки книги про Эдварда очень уж противоречат лору по всем фронтам.

Просто насколько для альдмеров эта тема с предками и наследием является значимой и даже больной, что сложно вообще представить подобные вещи, как смешение с людьми. Те же данемеры презирали даже других эльфов. Из той же Барнезии видно это. В 4 томе Симмах, сам будучи данмером странных взглядов (даром что Хлаалу smile.gif ) высказывался пренебрежительно и презренно о других эльфах. А когла речь зашла о Тарне, так и вовсе мы увидели истинное отношение к межрасовым связам даже между эльфами.


Цитата: 
Что характерно, когда дошло до реального бунта, то всерьез за оружие схватились только религиозные фанатики и люди фаворитки, которая от удаления соперницы только выиграла бы. После подавления оного бунта обыватели продолжили и дальше бурчать за кружкой вина).


Тем не менее сейчас мы видим, что именно Талмор у власти. Которые как раз и стоят на подобных позициях. Да, есть несогласные. Но сколько их? А Талмор живет и здравствует. Устраивая чистки несогласных и "нечистокровных".

Сообщение отредактировал Dennart - 23.04.19 - 19:23
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 23.04.19 - 21:32   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Dennart:
Цитата: 
Однако же полу-кровкам запрещено было вступать в связи с эльфами, только с людьми.

Какая разница, что было запрещено полукровкам, если для их появления на свет по умолчанию должно было пройти, кхм, смешение эльфа и человека?)) И они именно что предназначались быть средним звеном знати между высшей кастой и простолюдинами-недийцами. А Диренни в итоге ассимилировались. Они как клан не исчезли, но Медора Диренни, текущая леди Балфиеры - бретонка.
Цитата: 
РаАтимы, Хелсеты, Барнезии и все подобное осталось за бортом для данмеров, как я понимаю.

Да, уж теперь-то данмерки и данмеры низачто не отправятся, к примеру, в храм Мары в Рифтене, чтобы сочетаться там браком с пушистым, чашуйчатым или менским Довакином... oh, wait)). 
Цитата: 
эта данмерка как бы и так изгой, ее даже в храм не пускают.

Потому как она осталась верная старой храмовой доктрине, а не новой. Имперец, кстати, вполне себе в Скале уважаем. Когда он в депрессии заперся дома, советник приказал выломать дверь и сказал данмерке (тогда еще жрице) приглядывать за ним.
Цитата: 
Ну вот, вы сами говорите. Если уж изгнали за связь с данмером из другого дома, то что же сделали бы за связь с человеком?

С человеком-редоранцем? Скандал, наверное. Но не катастрофа. Если уж н'вахов принимают в клановую структуру с возможностью выслужиться до грандмастера...

Данмеры в конечном счете архаичный народ. Для таких клановые, храмовые и клятвенные структуры важнее расовых. Что не отменяет наличие данмерского гонора и ксенофобии, порой. Вот только в 3Э их главным выразителем бал Орвас. Хлаалу, плантатор, поставщик наркоты в Ресдайнию, сгоняющий данмерских крестьянс с их наделов чтобы на отжатых у сородичей землях развести плантации с импортными кошаками и ящерикам. Очень своеобразное видение традиции у этого Орваса.

Так и Талмор, имхо, традициями прикрывается как ширмой, когда ему это удобно. Их позиции чистоты не помешали им свергнуть правящие альтмерские королевские дома, то есть уничтожить то, что составляло основу альтмерского же кастового порядка прошлых эпох.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 24.04.19 - 01:14   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Какая разница, что было запрещено полукровкам, если для их появления на свет по умолчанию должно было пройти, кхм, смешение эльфа и человека?))


Я же не отрицаю, что эльфы могут иметь потомство с людьми. Но вы сами видете разницу между законными наследниками и бастардами от рабынь из гарема? Нет ведь никаких данных, что манмеры имели права Диренни, были наследниками родов и так далее? Просто вот занимали среднее положение, так как в иерархии Диренни люди были чуть лучше скота и просто было модным держать гаремы их симпатичных женщин-недов.

Выше я тоже писал, что и айлейды подобным баловались. И и в той ситуации, полу-кровки (если они и были) - не занимали равного положения с айлейдами. И уж тем более, королевские рода айлейдов не давали своим полу-человеческим бастардам равных прав. Отличие в ситуации с РаАтим в том, что якобы в РаАтим полу-кровка получила права наследования и титул рода. Вот с этим я спорю. По логике вещей, чего бы там у Мораэлина и Алиеры не родилось - это по аналогии с Диренни - бастард, который не имел право наследовать фамилию РаАтим и уж конечно вступать в законные династические браки с другими благородными родами. Вот я к чему.

А тут у нас от полу-кровки получились законные наследники Эбенгарда и Морнхолда. То есть асбурд. Даже Неревара сюда приплели. А смешно то, что ему к фамилии титул дома Мора добавили по приколу на форуме.

Но опять же, сам факт того, что Мораэлин - данмер с красными глазми и пепельной кожей - это полностью опровергает эти книги, как лор. Так как все эти шашни Мораэлина и Алиеры - это примерно 100-200 года 1 Эры, а превращение кимеров в данмеров - это 1 эра 668. То есть Мораэлин был данмером еще за пару сотен лет до их появления? Катался на драконе Акатоше?smile.gif И имел в друзьях хаджитов и аргониан? И все вместе они счастливо жили на о-вах Саммерсет?


Цитата: 
И они именно что предназначались быть средним звеном знати между высшей кастой и простолюдинами-недийцами.


Так просто получилось. Лучше быть полу-эльфом, чем чистым человеком, с точни зрения эльфов. Однако же, манмеры не могли брать в супруги чистых эльфов и продолжать род. Манмеры не носили титула Диренни.

Цитата: 
А Диренни в итоге ассимилировались. Они как клан не исчезли, но Медора Диренни, текущая леди Балфиеры - бретонка.


Ну так вы забываете, из-за чего все это. Была нордская интервенция, было притеснение Диренни. То, что там что-то осталось - это просто фамилия без привязки к линии крови. Сомневаюсь, что леди Медору себе равной признают альтмеры или их династии.


Цитата: 
Да, уж теперь-то данмерки и данмеры низачто не отправятся, к примеру, в храм Мары в Рифтене, чтобы сочетаться там браком с пушистым, чашуйчатым или менским Довакином... oh, wait)). 


Не более, чем игровая условность и лень разработчиков. Если уйти от этого, все все это жутко странно. Реально расстояния между городами Скайрима может занимать недели или даже месяцы. Неужели вы реально думаете, что на всю огромную страну браки можно заключать только в Рифтене? smile.gif И люди из Предела или с Морфала идут месяцами, чтоб заключить брак?

Опять же, в игре можно быть кем угодно и жениться\выходить замуж за кого угодо. Хоть гомо-орком можно быть.
То, что в Рифтене и Виндхельме нет даже домашних алтарей Истребований или что в крепостях орков нет нормальных алтарей Малаката или в лагерях изгоев нет алтарей даэдра - это лень разработчиков и игровые условности.

Да, конечно, есть данмеры - поклонники аэдра. Как и есть альтмеры - поклонники даэдра. Но все это - исключение. На волне ассимиляции имперских данмеров, не одно поколение живущих за пределами Родины. В массе-то данмеры к этому не склонны. Как и отдульные шлюховатые исключения не характеризуют данмеров.

Цитата: 
Потому как она осталась верная старой храмовой доктрине, а не новой. Имперец, кстати, вполне себе в Скале уважаем. Когда он в депрессии заперся дома, советник приказал выломать дверь и сказал данмерке (тогда еще жрице) приглядывать за ним.


Это не очевидно. Она ведь как-то работала в Храме до изгнания, значит и признавала Истребований. Просто старейшина Отрелот - эшлендер. Думаю, он не согласен даже с тем, что ложный Трибунал - святые. Хотя такая точка зрения должна примерить сторонников нового и старого храма.

Цитата: 
С человеком-редоранцем? Скандал, наверное. Но не катастрофа. Если уж н'вахов принимают в клановую структуру с возможностью выслужиться до грандмастера...


Тоже игровая условность. Как и возможность быть сразу членом всех возможных гильдий. Да, у Хлаллу есть (были) Инглинг и Красиус. Но это на волне максимального падения авторитета Храма, деградации данмерской культуры под давлением Империи и так далее.

Цитата: 
Данмеры в конечном счете архаичный народ. Для таких клановые, храмовые и клятвенные структуры важнее расовых. Что не отменяет наличие данмерского гонора и ксенофобии, порой.


Что не отменяет того, что другие расы для данмеров не лучше животных. Не считается плохим поднимать останки людей и зверей для некромантских практик.


Цитата: 
Вот только в 3Э их главным выразителем бал Орвас. Хлаалу, плантатор, поставщик наркоты в Ресдайнию, сгоняющий данмерских крестьянс с их наделов чтобы на отжатых у сородичей землях развести плантации с импортными кошаками и ящерикам. Очень своеобразное видение традиции у этого Орваса.


Так Хлаллу и не были выразителями традиции. Сам факт того, что любой бомж с улицы за взятки может стать Наставником Хлаалу - это что-то да значит.

Цитата: 
Так и Талмор, имхо, традициями прикрывается как ширмой, когда ему это удобно. Их позиции чистоты не помешали им свергнуть правящие альтмерские королевские дома, то есть уничтожить то, что составляло основу альтмерского же кастового порядка прошлых эпох.



Ну так позиция Талмора никак не противоречит их действиям: сверждение было тех родов, которые прогнили, готовы были пожертвовать альтмерами, продать их империи (что они и сделали). Талмор просто уничтожил слабое звено, а потом нагнул Империю. Так что все логично.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 24.04.19 - 02:20   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
Цитата: 
По логике вещей, чего бы там у Мораэлина и Алиеры не родилось - это по аналогии с Диренни - бастард, который не имел право наследовать фамилию РаАтим и уж конечно вступать в законные династические браки с другими благородными родами. Вот я к чему.

По логике вещей если в истории прямо записано, что у Ра'Атимов была человеческая кровь и при этом они знатный клан - то именно что либо данмеры на самом деле куда меньшие ксенофобы, чем их регулярно пытаются выставить, либо Ра'Атимы легко могли вколотить в окружающих то, что они знатный клан с человеческой кровью и баста. Не стоит пытаться делать данмеров большими расистами чем они уже есть, просто потому что так они будут еще более харАктерными и соответствующими личным стереотипам).
Цитата: 
Не считается плохим поднимать останки людей и зверей для некромантских практик.

Вообще-то на момент окончания 3Э уже считается. См. аппендикс к Предкам и Данмерам. А после этого данмерам и просто невместно и невыгодно плевать на всех соседей свысока. Силенки уже не те.
Цитата: 
Она ведь как-то работала в Храме до изгнания, значит и признавала Истребований.

Она сама прямо говорит, что не согласна со сменой роли Трибунала. Смена доктрины не означает что она сменилась разом по всему Морровинду, тем более что у данмеров долгое время было куда больше забот, чем теологические разногласия.
Цитата: 
То, что там что-то осталось - это просто фамилия без привязки к линии крови. Сомневаюсь, что леди Медору себе равной признают альтмеры или их династии.

То есть Медора Диренни - это не Диренни только потому, что надо во что бы то не стало удержать концепцию несмешивающихся убер-эльфов?)) Тем более что Диренни были могущественными и после Первой Империи и даже сыграли свою роль в падении алессианского порядка. Кто из нордов их тогда угнетал?
Цитата: 
Просто старейшина Отрелот - эшлендер

С таким-то именем?)
Цитата: 
сверждение было тех родов, которые прогнили, готовы были пожертвовать альтмерами, продать их империи (что они и сделали).

А поподробнее можно, где это альтмерские короли запродавали Саммерсет?)) 
Цитата: 
Но это на волне максимального падения авторитета Храма, деградации данмерской культуры под давлением Империи и так далее.
Храм, Редоран и Телванни тоже так восторженно приняли имперскую культуру, что деградировали?

Сообщение отредактировал Snerrir - 24.04.19 - 02:21

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 24.04.19 - 03:23   (Ответ #12)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: 
По логике вещей если в истории прямо записано, что у Ра'Атимов была человеческая кровь и при этом они знатный клан - то именно что либо данмеры на самом деле куда меньшие ксенофобы, чем их регулярно пытаются выставить, либо Ра'Атимы легко могли вколотить в окружающих то, что они знатный клан с человеческой кровью и баста. Не стоит пытаться делать данмеров большими расистами чем они уже есть, просто потому что так они будут еще более харАктерными и соответствующими личным стереотипам).


Ну я говорю о том, что у нас по-сути есть только один источник, чтоб утверждать о человеческой примеси. Возможно, РаАтимовскте утвержжения - часть попытки Хлаалу интегрироваться. Ведь именно часть Хлаллу даже исповедовала Имперский Культ.

Цитата: 
Вообще-то на момент окончания 3Э уже считается. См. аппендикс к Предкам и Данмерам. А после этого данмерам и просто невместно и невыгодно плевать на всех соседей свысока. Силенки уже не те.


Чистая дипломатия smile.gif

Цитата: 
То есть Медора Диренни - это не Диренни только потому, что надо во что бы то не стало удержать концепцию несмешивающихся убер-эльфов?)) Тем более что Диренни были могущественными и после Первой Империи и даже сыграли свою роль в падении алессианского порядка. Кто из нордов их тогда угнетал?


За отсутствием настоящих Диренни и бретоны подойдут smile.gif За отсутствием настоящих Старков и бастарда можно Королем Севера сделать smile.gif

Да и к тому же вот у нас есть Джагар Тарн. Из РаАтимов. Что, законный король Морнхолда?)

Цитата: 
С таким-то именем?)


Пфф. Вот внутриигровой диалог:

Галдрус: «Вы ведь из Эшленда, старейшина?»
Отрелот: «Да. Странствовал по пустошам Вварденфелла, разносил вести об Истребованиях от племени к племени».

Цитата: 
А поподробнее можно, где это альтмерские короли запродавали Саммерсет?)) 


Со времен Тайбера до смерти династии Септимов Саммерсет не был ли частью империи? А древние рода управляли на местах. Так ведь? Ну вроде как при империи Хлаллу управляли как бы Морровиндом. Хелсет тот же. Данмеры пнули Хлааллу, альтмеры пнули старые династии, принявшие власть Империи.

Цитата: 
Храм, Редоран и Телванни тоже так восторженно приняли имперскую культуру, что деградировали?


Храм деградировал, так как изначально был построен на лжи. Да и к моменту Нереварина, Альмалексия стала фанатичной стервой, Сота Сил совсем нос не высовывал из Заводного Горда, а Вивек просто заперся и все. Силы-то угасали. Так что.

А Редоран в итоге вытянул. Аргонианам дал по голове, сплотил народ на континенте, стал править в Совете и их столица Блеклайт стала столичным городом всея Морровинда. Так что. А про Телванни ничего не знаю. Они сами в себе.


Самые мои две любимые расы - альтмеры и данмеры. Теми и другими играю еще с Морровинда, играл ими и в Даггерфолл и в другие части. Особенно данмеры мной очень любимы. Слишком экзотичны, слишком они другие. Те же люди - это как мы. Ничего инетересного. Норды - скандинавы, имперцы - римляне или итальянцы, бретоны - французы. А Данмеры - это воплощение тайн востока, мистики. Другая религия, культура, одежда. Даже доспехи из жуков! А Алтьтмеров просто люблю за то, что их культура реально самая крутая. Для меня альтмеры и данмеры - типа братьев-близнецов, диаметрально противоположных друг другу. Во всем.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 24.04.19 - 03:51   (Ответ #13)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Ну я говорю о том, что у нас по-сути есть только один источник, чтоб утверждать о человеческой примеси. Возможно, РаАтимовскте утвержжения - часть попытки Хлаалу интегрироваться. Ведь именно часть Хлаллу даже исповедовала Имперский Культ.
Цитата: 
За отсутствием настоящих Диренни и бретоны подойдут smile.gif За отсутствием настоящих Старков и бастарда можно Королем Севера сделать


Да, да, я знаю такой прием в споре. No True Scotsman fallacy называется.

- Сынок, настоящий шотландец никогда не будет есть хаггис с кетчупом!
- Но папа, дядя Фергус только так его и ест!
- ... Значит, дядя Фергус - не настоящий шотландец! Настоящий шотландец никогда не будет есть хаггис с кетчупом!

На меня это уже давно не действует))

Цитата: 
Отрелот: «Да. Странствовал по пустошам Вварденфелла, разносил вести об Истребованиях от племени к племени».

Хм, надо же. Впрочем, мне странно, что ему потребовалось разносить эту весть среди тех, кто уже и так в неё верил. Скорее уж предположить, что он отправился странствовать по пустошам будучи "новым" жрецом и его со временем приняли в одно из племен. Впрочем, другой данмер, из Вайтрана, говорит нечто вроде: мы все теперь эшлендеры. Так что может быть само слово изменило свое значение.

Цитата: 
Данмеры пнули Хлааллу, альтмеры пнули старые династии, принявшие власть Империи.
Редоран и прочие тоже в свое время таки приняли власть империи. Что ж их тоже потом не выпнули? Или просто не нашлось своего Талмора, которому позарез понадобилось оправдать захват власти красивыми словами?
Цитата: 
Те же люди - это как мы. Ничего инетересного.

То есть, надо понимать, в реальной истории ничего интересного не было? Вы уверены, что те самые римляне и скандинавы были так уж похожи на нас, или даже на свои стереотипы в масскультуре? И что те же данмеры, если покопаться, не найдут соответствия с реальными культурами бронзового и железного века в Плодородном Полумесяце?

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 24.04.19 - 04:06   (Ответ #14)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Мы сбились с темы smile.gif Я утверждаю, что информация о человеческой примести у РаАтим была взяла из такого лора, который уже частично отвергнут и потому этому не следует предавать значение.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 24.04.19 - 04:14   (Ответ #15)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Я утверждаю, что информация о человеческой примести у РаАтим была взяла из такого лора, который уже частично отвергнут и потому этому не следует предавать значение.

Частично  - не полностью. Мне честно говоря непонятна духовная боль от того, что у Ра'Атимов она вообще могла быть.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 24.04.19 - 04:17   (Ответ #16)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Цитата: (Snerrir @ 23.04.19 - 20:14)
Частично  - не полностью. Мне честно говоря непонятна духовная боль от того, что у Ра'Атимов она вообще могла быть.


А она есть smile.gif Я даже перестал играть данмером и начал играть альтмером.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 24.04.19 - 04:24   (Ответ #17)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Я даже перестал играть данмером и начал играть альтмером.

Что ж. Я полагаю нынешние альтмеры и впрямь оценят такой подход выше. 

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dennart
  post 24.04.19 - 19:24   (Ответ #18)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: нет
Нарушений: (0%)
Кстати, нашел еще одно подтверждение того, что книги про короля Эдварда - это не очень-то и лор.

Например, Алиера была королевой Вейреста, действия книги разворачиваются примерно в 100-200 года 1 Э. Однако, на тот момент времени Вейрест был глухой деревней, где жили только рыбаки. Никаких королей и замков у них не было. Вейрест стал королевством только к 1000 году 1 Эры, задолго после жизни героев книг, и уж конечно после рождение Неревара, и к тому же во времена действия книги власть над Хай Роком все еще держали Диренни. То есть, герои книги Алиера и ее муж Коркир - были бретонами, то есть не полу-эльфами, что особо подчеркивается в 1 книге. А по логике вещей, при активном правлении Диренни, не могло был человеческих королей в таких значимых городах, как Вейрест. Да и к тому же такого города в эти времена еще не существовало. Даже Даггерфолл на тот момент представлял собой деревню на 200 человек.

То есть, книги очень странные, пролные анахронизмов. Явно, что действия происходят после ухода Диренни на Балфиеру и изганиея эльфов из Хай Рока. Иначе бы Эдвард так сильно не увидился, увидев эльфов. Для него они были чем-то вроде персонажей сказок. Так же можно было бы объяснить данмерство Мораэлина, мифологизацию эльфов (ведь именно Эльфийский язык учит в 1 книге Эдвард), полеты на драконе Акатоше, езду на единороге и так длее. Но тогда мы должны признать, что Мораэлин книги - это какой-то другой Мораэлин.

Однако же, мы получаем несоответствие с датами жизни Мораэлина. И опять же, тем, кто приписывает происхождение Неревара от РаАтим и дома Мора - не получается это все как-то согласовать.

Так как:

1) Согласно книгам про Эдварда, человеческая примесь попала в РаАтим где-то в 200-е года 1 Эры, через дочь Мораэлина и Алиеру Лиам, от которой долились наследники Морнхолда, из рода которых, в свою очередь, происходил Неревар

2) Книги полные анахронизмов. Неревар родился где-то в середине 300-х годов 1 Эры, так как уже в 401 году 1 Эры он стал Наставником, а в 416 году был заключен мир с двемерами, который продлился до 668 года 1 Эры. И только после этого появляются данмеры.

3) Таким образом, что мы имеем: Мораэлин, который был данмером, берет себе в жены королеву Вейреста Алиеру. У них рождаются дочь, чьи сыновья становятся правителями Морнхолда и Эбонхарта. И он которых происходит Неревар и дальнейший клан Раатим, с человеческой примесью.

А что в реальности: Мораэлин не мог быть данмером, так как их еще не было. Он не мог летать на драконе Акатоше. Алиера не могла быть королевой Вейреста, так как Вейрест был глухой деревней без королей и замков.

Таким образом, я считаю, что все эти рассказы про Мораэлина и Алиеру - это ложь чистой воды, от начала и до конца. Попытки увязать соотношение дома Мора и РаАтим через Мораэлина - ерунда.  Более того, у нас нет никаких доказательств, что королева Лиам, через которую идут наследники РаАтим - это дочь Мораэлина и Алиеры. Нет прямой информации об этом.

Сообщение отредактировал Dennart - 24.04.19 - 19:51
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Synchrophasotron
  post 26.06.19 - 16:28   (Ответ #19)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: 1
Нарушений: (0%)
>А что в реальности: Мораэлин не мог быть данмером
Мог. Страна Мораэлина нордами называлась Данмерет, а не Киммерет. Норды Первой Империи лучше знали как называются эти эльфы с востока, чем ученые пишущие тексты в третью эру, то есть 4000 лет спустя. Сам Король Эдвард это эпос на уровне легенд о короле Артуре, то есть там могли смешать все что могли бретонские сказители. Это же не исторический документ, а легенда о пареньке который даже на Акатоше покатался.
Книга лор, у нас тут источники то написаны от лица внутриигровых персонажей, скажи что все книги пишущие что Талос это атморец не лор, хотя это еще больший бред чем  данмер во время Империи Нордов.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Свобода! Посмотрите на ее взволнованное, даже испуганное лицо! Именно она потом будет с тоской вспоминать, кромсая страшного монстра: "А в тюрьме сейчас ужин, макароны..." (Moon Thief)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 17.09.19 - 22:24