Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Религиозные воззрения кимеров

 
Галлиен
  post 21.03.10 - 19:22   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Основная проблема, возникающая при изучении этой проблемы, это проблема крайней скудности источников. Кимеры – народ, отделившийся от альтмеров, но еще не ставший данмерами. Как известно, высокая велотийская культура отделилась от альтмерской в позднюю среднюю меретическую эру и деградировала в начале поздней меретической эры, после чего кимеры очень долго были дикарями, враждующими с цивилизацией двемеров. В середине третьего века первой эры Двемерет был захвачен нордлингами. Кимеры и двемеры испытывали большие трудности в том, чтобы объединить свои силы против внешних захватчиков, из-за своих различных религиозных взглядов, но в конце концов в начале пятого века им удалось объединиться и начать освободительную войну против Первой Империи Нордлингов. С тех пор земля двемеров и кимеров зовется Ресдайн. Но в конце седьмого века первой эры разразилась новая война – война Первого Совета. В результате войны полностью исчезают двемеры, появляются боги Морровинда, а кимеры преобразуются в данмеров.

Вера в Трибунал базируется на религии кимеров, но сильно отличается от нее. В какой-то мере старые обычаи сохранились среди племен эшлендеров, но, во-первых, народ эшлендеров мало изучен, а во-вторых, за три эры и их обычаи не могли не претерпеть никаких изменений. В конце концов, эшлендеры – кочевники, и предания передаются у них из поколения в поколение. Никаких книг или рукописей они не делают. Города – оплот письменной культуры. Так что, в нетронутом виде религия кимеров исчезла с лица Тамриэля. Впрочем, ниже будет приведена попытка выкристаллизовать религию кимеров из ее остатков, рассеянных по священным текстам Трибунала, благо что последние теперь можно относительно спокойно анализировать, после недавней гибели Сота Сила и Альмалексии и исчезновения Вивека.

Так как высокая культура велотти быстро деградировала, то осталось очень мало текстов и записей, описывающих воззрения первых последователей Велота. В наследии других цивилизаций так же можно найти мало описаний велотийской культуры. Цивилизация, которая ближе других контактировала с кимерами – двемеры. Их наследие так таинственно, что никак не может послужить отправной точкой в исследовании кимеров – скорее уж наоборот. Кроме двемеров, кимеры контактировали с альтмерами, нордлингами и орками. В силу особенностей народа орков, в частности из-за того факта, что они почти всегда были кочевым народом, древних «оркских» источников не осталось. Другое дело – альтмеры. В их легендах, доступных в библиотеках Киродиила, есть упоминания кимеров, и они будут разобраны ниже. Но впрочем, упоминания эти все равно достаточно скудные. Возможно, на Саммерсете, Вварденфелле или в Скайриме и можно найти другие упоминания кимеров в древних легендах и текстах, но это может быть предметом отдельного исследования. Лично я там не был, хотя, возможно, как-нибудь съезжу посетить Морровинд, а может быть, даже и Скайрим. Тогда я наверняка смогу что-нибудь добавить к настоящему исследованию.

***

Уже из «Путеводителя» и «Хроник» ясно, что два основных момента учения Велота состояли в поклонении предкам и даэдра. Впрочем, альтмеры всегда поклонялись предкам – этот обычай привнесен на Саммерсет еще первыми поселенцами с Альдмериса, как утверждает «Путеводитель». В альтмерском мифе о мироздании «Сердце мира» читаем: «А некоторые (эт’Ада) просто вступают в брак и продолжают свой род, но каждое последующее поколение слабее предыдущего, и в итоге вскоре миру являются альдмери – эльфы». Так что ничего нового в том, чтобы считать эт’Ада предками и поклоняться им, для времени Велота не было. Расхождение кимеров с альтмерами в другом.
«Путеводитель» говорит, что с развитием и дифференциацией общества, альтмеры стали поклоняться не всем предкам, но лишь некоторым: «С переменами в обществе изменились и религиозные воззрения - теперь альдмеры поклонялись не своим предкам, а предкам своих "лучших". Среди духов предков, ставших богами, - Ауриель, Тринимак, Сирабейн и Финастер». Альтмеры стали поклоняться уже не всем своим предкам, но в основном своим предкам из эт’Ада, из тех, кто создавал Мундус, план смертных. За своих предков они считали тех эт’Ада, которые делали это, не осознавая результатов, так как Мундус для альтмеров – темница, отделяющая их от первоначального мира духов. Это - Аэдра, что в переводе и означает «наши предки». Но не все эт’Ада таковы – есть и те, кто вместе с Лорханом сознательно строили Мундус именно как темницу. Такие эт’Ада – Даэдра, «не наши предки». А культа предков в обычном понимании этого слова – предков, уже живших в Мундусе, – на Саммерсете практически не осталось. (Далее культом предков я буду называть именно этот вид верований, а про поклонение Аэдра и Даэдра буду говорить отдельно, хотя это в каком-то смысле тоже культ предков, только очень специфический.)

Классический альтмерский миф «Сердце мира» выводит все мироздание из двух начал – Ану и Падомая. Ану (свет, бытие, стазис) выше Падомая (тьма, небытие, изменение) – последний даже не упоминается – так как его суть это небытие, а следовательно, его в каком-то смысле и нет. Ану же объемлет все существующие вещи. Душа Ану - Ануиэль (сущность) выше души Падомая - Ситиса (ограничение). Аурбис возник в результате слияния Ануиэль и Ситиса, но Ситис нужен лишь как необходимое зло, причем он создан в результате рефлексии Ануиэль, он ниже ее, как Падомай ниже Ану. Так что, хотя Аурбис принадлежит отчасти Ану, отчасти Падомаю, в первую очередь он принадлежит все-таки Ану. Если вначале Аурбис еще был нестабилен и изменчив для своих аспектов, то с появлением времени – Ауриэля – он стабилизировался. В Ауриэле нет ничего от Падомая и Ситиса – он создан лишь Ану.
С появлением Ауриэля аспекты Аурбиса начинают себя осознавать. Среди прочих осознает себя Лорхан – аспект в котором больше ограничений, больше Ситиса. Он – противоположность Ауриэля. Он обманом заставляет другие аспекты, в том числе и Ауриэля, создать Мундус – план смертных. Но в Мундусе, как и в Лорхане больше ограничений, это Дом Ситиса. Потому он несовершенен по природе. Аспекты Аурбиса, создававшие его, эт’Ада либо встают на сторону Ситиса и Лорхана, как Даэдра, либо вырываются обратно в Аурбис, как Магнус и, позже, Ауриэль, либо остаются жить и умирать в Мундусе, продолжая свой род. Потомки последних – альтмеры. Но чем дольше род существует в Мундусе, тем больше он изменяется, деградирует. Потому самые древние предки – самые сильные. Потому бессмысленно поклоняться тем предкам, которые уже долго жили в Мундусе – разумнее поклоняться самым «незапятнанным», самым первым. Тем предкам, которые остались в живых, вырвавшись в Аурбис. Ведь единственная надежда, цель альтмеров – вырваться из Мундуса и вернуться обратно в Аурбис, последовав за Магнусом и Ауриэлем. Избежать изменения и смерти – плачевного перехода в новое состояние небытия. Именно поэтому классическая альтмерская религия не содержит поклонения предкам.

Кимеры с точки зрения альтмеров – деградировавшие меры. В «Сердце мира» они упоминаются, как «послушавшие злонамеренных эт’Ада», то есть союзников Лорхана, Ситиса, Падомая – то есть, даэдра. А если они даэдропоклонники, то неудивительно, что и взгляды на поклонение предкам у них иные.

***

Обратимся к данмерским источникам. Религия Храма Трибунала предполагает поклонение не только Альмсиви, но и святым, а так же семи принцам Даэдра. Все святые, кроме Велота, - современники Трибунов, а значит, были причислены к лику святых уже в новой церкви Морровинда. Но поклонение Даэдра было изначально важной чертой воззрений кимеров. В тексте Храма «Предтечи» читаем: «Даэдра - могущественные духи предков, похожие на членов Трибунала (да благословенны будут их имена), но слабее. К тому же, они гораздо реже вмешиваются в дела смертных. В древние времена кимеры поклонялись богам - даэдрам. Но последние не заслуживают такой чести, так как они наносят вред своим последователям не реже, чем помогают им». Итак, поклонение предкам и даэдропоклонство у кимеров было частью единого взгляда на мир. Впрочем, вышеприведенные цитаты никак не оговаривают, являются ли Даэдры предками, как любые эт’Ада, или они являются предками, в отличие от Аэдра. Каким же принцам даэдра поклонялись кимеры? Брат Михаэл Каркуксор в своей книге «Разновидности веры в Империи» упоминает семерых Даэдр, которым поклоняются данмеры: Боэта, Мефала, Азура, Молаг Бал, Мехрун Дагон, Шигорат и Малакат. Скорее всего, именно этим Даэдра поклонялись и древние кимеры. Впрочем, не ясно другое – поклонялись ли они только вышеперечисленным принцам или в их религии было место (возможно, второстепенное) и для других. Как бы то ни было, именно эти семь Даэдра играли и играют самую важную роль для культуры Морровинда. Важно, так же, и то, что к последним четырем Даэдра данмеры относятся как к «злым», тогда как к первым трем – как к «добрым». В двух религиозных текстах – «Предтечи» и «Дом Забот» - пишется о них, что когда пришел Трибунал, Азура, Боэта и Мефала признали власть Трибунов, тогда как Молаг Бал, Малакат, Шигорат и Мехрун Дагон взбунтовались и отказались подчиняться новым богам. Взбунтовавшиеся даэдра, которых называют Врагами, Дьяволами, Противниками, стали «Четырьмя углами Дома Забот», а трех благородных даэдр называют Предтечами Трибунов. По этим текстам можно подумать, что до прихода Трибунов кимеры в равной мере поклонялись всем семерым Даэдра и только Альмсиви научили их различать добрых и злых даэдра.

На самом деле все несколько сложнее. Официальный запрет на культы злых Даэдр действительно был установлен уже Трибуналом, но и до Альмсиви кимеры различали добрых и злых Даэдр, хотя и поклонялись и тем и другим. В «Житиях Святых» читаем: «Святой Велот также научил людей разнице между добрыми и злыми даэдрами, и добыл помощь добрых даэдр для своего народа, научив их, как правильно торговать со злыми даэдрами». Выходит, что кимеры отдавали дань уважения злым даэдрам, пока Трибунал не пресек любое поклонение им. Впрочем, утонченный критик может возразить, что члены Храма могли выдумать эту деталь про Велота для того, чтобы учение Велота было не в таком разительном противоречии с учением Альмсиви. Обратимся к «Проповедям Вивека». В десятой проповеди Вивек цитирует слова Боэты: «Разделитесь, подобно врагам вашим, на Дома, и заложите ваши законы в определенной последовательности от центра, опять подобно вражеским Углам Дома Бедствий…» Здесь определенно имеются ввиду злые Даэдра – ведь делиться на дома принято у дремор, как следует из книги «Дух Даэдра», да и напрямую сказано, что враги это Дом Забот. Впрочем, утонченный критик может возразить, что Вивек в своих проповедях тоже мог исказить или сочинить слова Боэты для того, чтобы показать себя продолжателем его дела. Действительно, при отсутствии любых иных источников, кроме священных текстов Храма Трибунала, нельзя с полной уверенностью утверждать одно или другое. С полной уверенностью можно утверждать лишь то, что всем семи Даэдра поклонялись. А считали ли часть из них при этом злыми и насколько больше значение придавали этим различиям – строго говоря, не ясно. Во всяком случая, кимеры поклонялись предкам и Даэдра гораздо более последовательно, чем сегодняшние данмеры, верующие в Трибунал.

***

Каковы были взгляды кимеров на происхождение мира – не ясно. Вообще, доступно очень мало источников на эту тему. Даже в проповедях Вивека эта тема затронута лишь отчасти. Впрочем, мне случайно попался один любопытный текст, правда, неизвестно кто его автор, но написан он был явно в те времена, когда Вивек уже написал свои Проповеди, а Дагот Ур проснулся и стал открыто противостоять Трибуналу, то есть в третью эру. Он называется «Ситис» и в основном посвящен как раз рождению мира в широком смысле слова и Мундуса в узком смысле слова. Сразу предупреждаю читателей, особенно высоких эльфов– текст этот радикально антиальтмерский. Но так как это практически единственный текст, посвященный данной проблеме – он стоит того, чтобы его подробно разобрать.
Текст этот явно написан с точки зрения данмерской культуры. Автор ссылается на «Проповеди» Вивека, а завершение текста любопытнее всего. «Иди к Шармату Дагот Уру как друг. AE HERMA MORA ALTADOON PADHOME LKHAN AE AI». На самом деле текст направлен против Дагот Ура, это ясно из остального текста. А вот последние слова – не что иное, как своеобразное заклинание такого типа, который часто упоминается Вивеком в его «Проповедях». Судя по всему, текст написан с ортодоксальных позиций Храма Трибунала, либо, что менее вероятно – с «еретических» позиций частичного возврата к первоначальному учению Велота. Третьего не дано. Оба варианта приемлемы для нашего анализа.

Итак, согласно «Ситису», изначально была пустота. Это ничто – стазис. (Здесь текст ссылается на Проповеди Вивека – на место в десятой проповеди, где Вивек цитирует слова Боэты.) Этот стазис - тот самый, которому поклоняются «ленивые рабы», альтмеры. (Ленивые, видимо, из-за их стремлению к стазису, а рабы – из-за того, что их религия, по убеждению автора текста, не верна.) Ситис разделил это небытие, положив ограничения, и образовал отдельные сущности, множество возможностей. Эти сущности были очень нестабильны, «и так и должно было быть». Но одна из сущностей не хотела умирать – она хотела длиться, как Стазис. Это был демон Ануи-Эль, который нашел себе друзей – и они назвались Аэдра. Они поработили то, что создал Ситис, и создали миры вечных несовершенств. Они – ложные боги. Тогда Ситис создал Лорхана и послал его уничтожить мир Аэдра. Лорхан создал множество новых сущностей так, что казалось, что он тоже Аэдра и тоже правит своим миром со своими рабами и вечными несовершенствами. «Так он и предстал пред демоном Ануи-Эл и Восемью Дарующими: как друг».

Этот текст представляет собой очень любопытную критику альтмерских воззрений. Основные противоречия понимаются практически так же, как в альтмерской религии, но с прямо противоположными выводами. Альтмеры считают бытием Ану, а Падомая – небытием. Автор «Ситиса» переворачивает эту схему вверх ногами. А далее все выводится из этого пункта. Получается, что действительно Мундус создан с целью разрушения творения рук Аэдра. Но для автора «Ситиса» это не плохо, а хорошо. Это и есть возврат к первоначальному состоянию, тогда как альтмеры, получается, стремятся уйти от него – в состояние несовершенства. Если у альтмеров Лорхан – взбунтовавшийся аспект Аурбиса, который пошел против Ану, то здесь Ануи-Эл взбунтовавшийся аспект, который пошел против Ситиса-Падомая.

Важно то, что здесь никак не упоминаются Даэдра. Исходя из основной логики текста, можно предположить, что Даэдра это «правильные» аспекты, которые, в отличие от Аэдра, не пожелали длиться как Стазис, а продолжали изменяться. В таком случае, тот мир, то первоначальное состояние, которое должно быть восстановлено – Обливион. Альтмеры фактически распространяли свойства Этериуса на весь Аурбис, так как в Аурбисе Ситис играл подчиненную роль по «Сердцу Мира». Автор данного текста делает наоборот. Выходит, что Мундус внешне напоминает аэдрический мир, но суть его даэдрическая. Если вновь обратиться к книге «Предки и данмеры», то мы увидим этому подтверждение: «Данмеры не обращают столько внимания на различия между этим миром и миром Обливиона… Они считают эти миры единым целым с многими путями из одного конца в другой, а не двумя отдельными мирами различной природы с четко определенными границами».

Согласно «Ситису», народы, поклоняющиеся Аэдра, являются их рабами, рабами их вечных несовершенств. Получается, что Мундус (и Лорхан) предоставляет возможность освободиться от этого рабства, вернувшись к первоначалу Ситиса и Даэдра. В этом смысле получается, что прямыми предками жителей Тамриэля являются не Даэдра, а Аэдра, но Даэдра по сути ближе к той силе, которая породила все – и Аэдра в том числе. Последуем за автором «Ситиса» и обратимся к «Проповедям Вивека»: «Стазис ни в чем не нуждается, ибо он в основе своей - ничто, кем и вы были в восьми вечных несовершенствах». «СИТИСИТ - начало всех истинных Домов, построенных против стазиса и ленивых рабов. Отвернитесь от своих склонностей, разбитых как фальшивые карты. Двигайтесь и двигайтесь так». Из всего этого можно сделать вывод, что взгляды кимеров были примерно таковы: постольку, поскольку люди или меры верят и подчиняются Аэдра, они – рабы, но этот мир, созданный Лорханом, предоставляет возможность освободиться, последовав за Ситисом и Даэдра. Потому в каком-то смысле «истинными» предками являются Даэдра, а те предки, которые поклонялись Аэдра – были рабами и потому, в каком-то смысле, и не существовали («…ничто, кем вы и были…»). Кимеры поклонялись предкам именно из-за того, что усопшие ближе к Ситису, к Обливиону, к которому они стремились. (Аналогично: альтмеры стремились к Аурбису и поклонялись тем предкам, которые приблизились к нему.) В книге «Предки и данмеры» читаем: «В каждом жилье есть семейное святилище. У бедных семей все фамильные реликвии хранятся на камине или в специальной нише. Богачи выделяют целые комнаты для своих предков. Это святилище называют Дверью Ожидания, она символизирует дверь в Обливион. Здесь члены семьи выказывают почтение своим предкам, принося жертву, читая молитву, давая клятву, рассказывая о жизни семьи».
Так, в пантеоне кимеров вырисовывается еще один важный персонаж – Лорхан.

***

Какую же роль играл в религии кимеров каждый из Даэдра? По всей видимости, именно эта сторона религии не изменилась со времен кимеров. Маловероятно, что Трибуны вносили изменения в традиционное понимание Даэдр, особенно Предтеч – если абстрагироваться от того, что они, согласно учению Храма, признали верховенство Трибунов.  С «злыми» Даэдра труднее, как я описал выше – Трибуны сделали их «совсем» злыми, и запретили поклонение им в любых формах.  Для начала обратимся к книге Каркуксора:
Цитата: 
Боэта (Принц Заговоров) - После того, как его приход был возвещен Пророком Велотом, Боэта стал богом прародителем Темных Эльфов. Благодаря тому, что он их просвещал, Кимеры, или Изменившиеся, отреклись от всех связей с альтмерами и основали новую нацию, основанную на принципах Даэдр. Вся манера культурного "развития" темных Эльфов принадлежит Боэте, от философии до магии и "ответственной" архитектуры. Древние аллегории Велотов сводятся к однообразно героическим победам Боэты над врагами всех типов и историям начала борьбы кимеров…
Мефала (Гермафродит) - … В Морроувинде он/она - предок, который научил кимеров умениям, которые понадобились бы им, чтобы избежать их врагов или убить их тайной смертью. … Он/она, вместе с Боэтой, организовали клановую систему, которая постепенно стала основой для Великих Домов. Он/она организовал Мораг Тонг…
Азура (Богиня Рассвета и Заката) - Азура - божественный предок, научивший кимеров мистериям, нужным для отделения от альтмеров. Некоторые из ее более общих советов иногда приписывают Боэте. В рассказах, Азура часто более общая космическая сила для народа в целом, чем предок или бог…

Сразу бросается в глаза, что если роль Боэты в верованиях кимеров огромна, то роль Мефалы и Азуры куда меньше – да и их деяния часто приписываются Боэте. По всей видимости, Боэта был центральным богом кимеров. В «Предтечах» про Боэту написано, что он «рассказал правду об Испытании Лорхана». «Испытание Лорхана» - Мундус, который является возможностью освободиться от Аэдра, о чем я писал выше. Так как это – центральное место в религии кимеров, это фактически тождественно тому, что Боэта обратил альтмеров в свою веру, делая их кимерами - изменившимися. Текст «Изменившиеся» повествует об этом подробнее:
Цитата: 
Изо всех эт'Ада, блуждавших по Нирну, сильнейшим был Тринимак. Он долго дурачил алдмер, заставляя их думать, что слезы есть лучший ответ Разделению. (Под Разделением имеется ввиду отделение от первоначального состояния. Для альтмеров причина этого – Ситис. Для кимеров это Аэдра. - прим. Галлиена) Они рыдали и позорили наших предков, особенно женоподобные альтмеры. Они даже поминали всуе имя Потерянного Бога, и сомневались в Его речах (имеется ввиду Лорхан - прим. Галлиена). И в один прекрасный день Боетия, Принц Интриг, полный сил юности, хитростью заманил Тринимака себе в рот. Тогда Боетия заговорил голосом Тринимака, и собрались люди слушать его. Боетия рассказал им о лжи эт'Ада, этих Аэдра, и сказал, что Тринимак был величайшим лжецом (ведь с точки зрения кимеров Аэдра не только отделили их от первоначала, но и обманом заставили думать, что они, наоборот, ведут к возврату к первоначалу – см. верования альтмеров), и все это голосом Тринимака! Боетия раскрыл собравшейся толпе Истину с Тремя Углами. Вместе с Мефалой он показал им законы Стремления Псиджи. (Как утверждается в тексте «Учения Вехка», приписываемом Вивеку, Стремление Псиджи – «Основа учения Пророка Велота (Veloth) … Те, кто достигает этого состояния, называемого "чим" (chim), испытывают невыразимое ощущение божественности и преодоления ограничений яйца-мира (the world-egg). Следует отметить, что хотя Велоту приписывают создание анти-законов, управляющих Стремлением, это деяние имеет корни в учении Мефалы - Черные Руки, Боэтии, Азуры, Тринимака, и, конечно, Лорхана, посредством его связи с PSJJJJ … Цель Стремления Псиджи - преступить пределы, поставленные для смертных бессмертными». Я не стал подробно разбирать этот в высшей степени любопытный текст, так как в нем, по всей видимости очень сильны влияния религии Трибунала и, возможно, других верований. Так, например, в этом тексте утверждается, что освобождение должно быть не только от миров Аэдра, но и от Обливиона, что плохо стыкуется с классическими взглядами кимеров. - прим. Галлиена) Он научил их, как строить Дома, и что следует закапывать в Углах. Он показал, как правильно носить кожу. Он открыл путь к достижению Исхода. Потом на глазах у всех Боетия выплюнул Тринимака, чтобы доказать, что все его слова - истина. И было это легко, ибо его народ стал Изменившимися.

Из текста мы видим, что действительно Боэта был тем самым, кто объяснил кимерам основы их новой религии. Правда, в этом тексте сразу привлекает внимание его окончание. Если «Истина с Тремя Углами» не добавлена в текст во времена Трибунала, то это говорит о том, что еще кимеры придавали большое значение делению Даэдр на добрых и злых.  В «Проповедях» Вивек цитирует слова Боэты – по всей видимости, те самые, с которыми он некогда обратился к альтмерам голосом Тринимака: «Изменитесь в своей коже, говорю я поедателям Тринимака. Доведите свои голоса до цвета ушиба. Разделитесь, подобно врагам вашим, на Дома, и в центр заложите ваши законы, как вражеские Углы Дома Забот…» Здесь именно Боэта выступает родоначальником клановой системы. Опять же, если Вивек не добавил упоминание врагов из Дома Забот сам, то, значит, религия кимеров с самого начала проводила четкую грань между добрыми и злыми даэдра.

Мефала – символ противоречия. Этот(эта) даэдра объединяет в себе противоположности. Он-она объединяет в себе мужское и женское начало. В книге «Вивек и Мефала» читаем: «Мефала демон убийства, секса и секретов».  Причем, делается акцент на том, что убийство тайное – смотри «Предтечи». Потому Мефала и считается основателем Мораг Тонг – тайной гильдии убийц. В «Проповедях» во второй проповеди можно найти такие строки: «Чернорукая Мефала, которая в начале времен научила Велоти искусствам секса и убийства». Но еще в одиннадцатой Проповеди мы читаем: «Обними искусство людей и женись на нем, и этим, как я имею в виду, тайно умертви его». Поэтому это не две отдельные сферы Мефалы, но одна двойственная сфера. Продолжение рода означает тайную смерть. Альтмеры так же признавали это как закон Мундуса. Связь Мефалы с сутью Мундуса, возможно, не случайна, учитывая то, что Лорхан для кимеров был важен. В «Лунном Лорхане» изложена теория, что «Луны были и до сих пор являются двумя половинами "божественной плоти" Лоркана… Массер и Секунда - олицетворение дихотомии». Двойственность – одна из основных качеств Лорхана чуть ли не во всех культурах. В этом контексте совершенно иначе выглядит и противоречивость Мефалы.

Азура – третья из добрых даэдр. В «Предтечах» читаем: «Она ассоциируется с Рассветом и Закатом, иногда ее называют Матерью Душой. Звезда Азуры или Сумеречная Звезда на короткое время появляется на небе под созвездием Коня, когда солнце висит низко над горизонтом. Азура также ассоциируется с магией, судьбой и предсказаниями». Надо сказать, что Азура так же связана с Лорханом. С одной стороны, Рассвет и Закат – противоположности, причем оба являются переходами между днем и ночью. Лорхан так же противоречив в себе, а Мундус – переход между несовершенствами Аэдра и Обливионом. С другой стороны, основной символ Азуры – Звезда, так же является и символом Лорхана. Опять же, из «Лунного Лорхана» читаем: «…планета Лоркана треснула пополам, и его божественная искра упала на Нирн как падающая звезда…» Впрочем, возможно параллели между звездой Азуры и звездой Лорхана мною только выдуманы.

О злых даэдра вы можете прочитать у Каркуксора или из книги «Дом Забот». Если вообще верно то, что для кимеров Молаг Бал, Шигорат, Мехрун Дагон и Малакат были «злыми», то получается достаточно странная ситуация. С одной стороны, в понимании кимеров, даэдра представляют собой силы из первоначального состояния мира, куда кимеры стремятся вернуться. Зло исходит, по кимерским убеждениям, не оттуда, а от несовершенств Аэдра, от небытия. Тем не менее, четыре принца даэдра – враги, хотя, казалось бы, было бы логичнее, если бы все даэдра были бы дружественны к кимерам, или кимеры были бы дружественны ко всем даэдра.

Тем не менее, так как вероятность того, что кимеры все-таки различали злых и добрых даэдра, есть, я попытаюсь построить гипотезу, которая объясняла бы этот факт. Мундус – промежуточное место между несовершенствами Аэдра и Обливионом. В несовершенствах предки кимеров были никем, были рабами. Мундус дает возможность освободиться – но лишь через Испытание («Испытание Лорхана»). Это уже было выше. Так вот, суть гипотезы в том, что с точки зрения кимеров мечтать о легкой дороге к Ситису свойственно скорее ленивым рабам. Если бы не было никаких препятствий на этом пути, то не было бы Испытания. Получилось бы, что рабы могут пройти в Ситис, в первоначальное состояние мира, оставшись рабами. Но этого не может быть по определению, так как рабы ленивы и подобны Стазису и несовершенствам Аэдра, а в Ситисе не может быть ничего из Стазиса. Потому, чтобы пройти в Обливион, надо для начала избавиться от свойств ленивых рабов. Научиться Движению. Так как в смертных так или иначе есть хоть какие-то признаки ленивых рабов, то полностью положительно к ним даэдра относится не могут. Полное освобождение может наступить лишь со смертью. Поэтому есть две группы даэдр – одни поощряют стремление к свободе, а другие уничтожают тех, в ком есть свойства ленивых рабов.  А свойства ленивых рабов есть во всех живущих в Мундусе. Двойственность Даэдр – лишь другая сторона двойственности Лорхана и Мундуса. Только так я могу понять, как даэдрапоклонство могло сочетаться у кимеров с отношением к некоторым Даэдра как к «злым». Впрочем, по моему глубокому убеждению, даже если они действительно делали различение между «злыми» и «добрыми» даэдрами, и моя вышеизложенная гипотеза верна, кимеры все равно поклонялись всем даэдра. Для них они все были «хорошие», с той только разницей, что «добрые» сжалились и помогают в пути к Ситису, а «злые» - безжалостные и наказывают за склонность к Стазису.

***

Итак, пришло время подвести итоги данного исследования.
Кимеры, в отличие от альтмеров, считали, что не Падомай, а Ану, Стазис – это небытие. Все мироздание они выводят из Ситиса, Ограничения, Изменения. В отличие от Аурбиса альтмеров, первоначальный мир кимеров больше похож не на Этериус, а на Обливион, и восстали против него не Лорхан и Даэдра, но, наоборот, Аэдра. Лорхан послан Ситисом для того, чтобы создать Мундус и разрушить несовершенства Аэдра. Он внешне выглядит как один из них, но, в сущности – их противник. Мундус, созданный Лорханом – не темница, как у альтмеров, а способ бежать от несовершенств Аэдра. Смерть – шаг в этом бегстве, так как умершие приближаются к Обливиону. Потому кимеры и поклонялись предкам. Те же, кто не бежит от несовершенств Аэдра и стремится к Стазису – ленивые рабы.

Даэдра – духи из Обливиона, куда кимеры стремились, а потому кимеры поклоняются Даэдра. Возможно, кимеры разделяли Даэдр на «добрых» и «злых». В таком случае, вероятно, причиной противоречивого отношения к Мундусу со стороны Даэдра является противоречивость плана смертных. Так, для Боэты, Мефалы и Азуры важнее то, что Мундус – способ для кимеров освободиться от Аэдра. Так как Боэта первый из «добрых» Даэдра стал помогать кимерам, и именно он разъяснил им основы их новой религии, Боэта – основной предмет поклонения среди Кимеров. Для Мехрун Дагона, Молаг Бала, Шигората и Малаката важнее то, что Мундус все равно отчасти подобен несовершенствам Аэдра. Отсюда их недружелюбие по отношению к жителям Мундуса. В любом случае, кимеры активно поклоняются всем семерым вышеперечисленным принцам Даэдра – и дружелюбным и недружелюбным, а возможно, и еще кому-то из принцев Обливиона.

21 Первого Зерна 428 года 3Э,
Галлиен Мантедиус,
Имперский Город


Цитированная литература:
1. Краткий путеводитель по Империи и ее окрестностям – Имперское Географическое Общество
2. Хроники, том 1, До начала эпохи людей - Айкантар из Шаймерина
3. Разновидности веры в Империи – Брат Михаэл Каркуксор
4. Лунный Лорхан – Фал Друн
5. Мономиф
6. Предки и Данмеры
7. Тридцать шесть проповедей Вивека – Вивек
8. Жития Святых – Храм Трибунала
9. Предтечи
10. Дом Забот
11. Ситис
12. Изменившиеся
13. Вивек и Мефала
14. Учения Вехка

Сообщение отредактировал Галлиен - 28.05.11 - 19:01

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Heilige Geist
  post 21.03.10 - 23:00   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


Heartwarming
Группа: Обыватель
Сообщений: 408
Репутация: 51
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Основная проблема, возникающая при изучении этой проблемы, это проблема ...

Дальше читать не стал.  blink.gif

Сообщение отредактировал Heilige Geist - 22.03.10 - 23:32

Когда-то и меня вела дорога приключений, а потом выпустили Skyrim...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 21.03.10 - 23:38   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Для начала хочу сказать, что вы провели потрясающую аналитику, и в моих глазах теперь, являетесь признанный знатоком TES Lore, уважаемый Галлиен. Но прежде, хотелось бы узнать - вы говорите о космологических аспектах от религиозных воззрений альмеров и кимеров, или сами придерживаетесь, оглашенных вами тезисов?  smile.gif

И тем не менее, я практически полностью вынужден с вами согласиться, после столь грамотной аргументации, остаться лишь сожалеть, что вы совершенно не участвуете в TES Lore спорах, о таком собеседники мечтает каждый почтенный Lore-вед. От всей души советую вам обратиться к администрации сайта Elder Scrolls Legends, которая в отличие от ESN-a и Летописей Тамриэля, все же удосуживаться оглашать работы участников форума по TES Lore тематике на собственном сайте.

Немного критики:

Цитата: 
Но не все эт’Ада таковы – есть и те, кто вместе с Лорханом сознательно строили Мундус именно как темницу. Такие эт’Ада – Даэдра, «не наши предки».

Даэдра не принимали участия в сотворение Мундуса - ни прямо, ни косвенно. Насколько я помню, альтмеры презирают Лорхана, но не считают других Лордов Дейдра участниками или пособниками его обмана.

Цитата: 
Даэдра – духи из Обливиона

Даэдра сознательным образом ассоциированы с Обливионом, но не являються его духами в обязательном порядке. Меридия и Херма Мора - тому прямое доказательство.

Во всем остальном, примите мое глубочайшее уважение, то что вы проделали, должно войти в анналы российского TES Lore-Community.  smile.gif

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 22.03.10 - 00:44
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wind
  post 22.03.10 - 01:20   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Призрак
Группа: Обыватель
Сообщений: 2 988
Репутация: 296
Нарушений: (0%)
Цитата: 
я попытаюсь построить гипотезу, которая объясняла бы этот факт

Интересно только, задумывались ли вообще над такими деталями в Bethesda.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 22.03.10 - 01:24   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Wind0fChange

Я думаю в секретном архиве TES Lore найдется многое из того, чем занимаются фаны, описывая детали вселенной.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 22.03.10 - 01:27   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Большое спасибо!  smile.gif  очень приятно слышать одобрение от знатоков
Насчет участия в обсуждениях - я относительно недавно начал интересоваться не сухим Лор, но и различными форумами и коммьюнити, потому, к примеру, сайт Elder Scrolls Legends я вижу практически впервые. обязательно посмотрю, большое спасибо smile.gif Но, к сожалению, я достаточно плотно учусь в университете, и много времени у меня нету для Теса. Как видите, на ЕСН я появляюсь не чаще, чем раз в два месяца. Возможно, летом будет больше времени...

Отвечать на вопросы буду по порядку:

1. Я описывал точку зрения альтмеров и кимеров - сам же я затрудняюсь отдать предпочтение какой-либо религии Тамриэля. Возможно, позже я и изменю свои взгляды в этом плане, но пока что я недостаточно в них разобрался. Единственное, я вряд ли буду радикальным сторонником Ану или Падомая. Мне ближе центризм smile.gif

2. Насчет участия Даэдра в создании Мундуса - я знал, что в этой точке будут возражения. Действительно, в этом пункте я не могу подкрепить свои рассуждения прямой цитатой. Но, утверждая, что по религии альтмеров даэдра участвовали в создании Мундуса, я исходил вот из чего.
Мономиф, Сердце Мира:
"И они создают Мундус, где существвуют их аспекты, а сами обращаются в эт'Ада" - то есть эт'Ада это те, кто участвовал в создании Мундуса.
"кимеры терпят поражение, пойдя на поводу у злонамеренных эт'Ада" - а, как известно, Кимеры послушали Боэтию и  кампанию, то есть Даэдра.
Следовательно, Даэдра - это злонамеренные эт'Ада. То есть злонамеренные они или нет, но Даэдра - эт'Ада, то есть, они участвовали в создании Мундуса.
Впрочем, возможно в подобных мифах не стоит относится с такой формальной строгостью к терминам. В таком случае выходит, что моя гипотеза не верна. Но к выдвижению такой гипотезы меня подтолкнуло то, что прямого указания на обратное именно в альтмерской легенде не было. Слово "Даэдра" там вообще не упоминается. Хотя, согласен, в многих других религиях Даэдра явно не участвовали в создании Мундуса.

3. Насчет того, что планы некоторых Даэдра - не Обливион. Я уже не первый раз встречаю эту точку зрения. Здесь, видимо, пробел в моем тес-образовании. Не могли бы вы поделиться литературой на эту тему? Никогда раньше не слышал о том, чтобы Меридия и Херма Мора как-то особенно выделялись среди прочих Даэдр. (или не обращал на это внимания и забыл)

Сообщение отредактировал Галлиен - 23.03.10 - 01:28

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 22.03.10 - 01:52   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Эт'Ада - это субстанции, воспринимаемые смертными в качестве богов, духов или гениев Аурбиса, к ним относятся, как Аэдра, так и Даэдра. Но в создание Мундуса принимали участие только аэдрические эт'ада, даэдра же создали пустоты внутри пустот - собственные планы в Обливионе:

Когда Лорды даэдр услышали Шезарра, они стали смеяться над ним и над остальными аэдрами. "Отрезать части себя? И терять их? Навсегда? Это глупо! Вы еще очень сильно пожалеете! Мы гораздо умнее вас, потому что мы создадим новый мир из себя самих, но мы не будем его отрезать и не позволим ему издеваться над нами, мы создадим этот мир внутри нас сами, он будет навеки наш, и он будет под нашим полным контролем.


Цитата: 
Насчет того, что планы некоторых Даэдра - не Обливион.

Все планы Лордов Дейдра расположены в Обливионе, я имел ввиду несколько иное, среди Лордов Дейдра встречаются те, кто в своем "плетение-квинтэссенции" содержит ануистические начала, в частности - Меридия:

Владения Меридии (Meridia) в Обливионе в совокупности называются "Разноцветные Чертоги" ("The Colored Rooms"). Еще один принц, о котором нельзя сказать, что его происхождение полностью лежит вне Этериуса, - Меридию не раз ассоциировали с Магнусом Солнцем. Наиболее известное свидетельство тому - трактат Мерид-нунда (Tract of Merid-nunda), который открыто приписывает Меридии роль сбившейся с пути дочери солнца, изгнанной с небес за связи с недозволенными спектрами.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 22.03.10 - 01:52
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 22.03.10 - 09:39   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Но в создание Мундуса принимали участие только аэдрические эт'ада, даэдра же создали пустоты внутри пустот - собственные планы в Обливионе:
Когда Лорды даэдр услышали Шезарра, они стали смеяться над ним и над остальными аэдрами. "Отрезать части себя? И терять их? Навсегда? Это глупо! Вы еще очень сильно пожалеете! Мы гораздо умнее вас, потому что мы создадим новый мир из себя самих, но мы не будем его отрезать и не позволим ему издеваться над нами, мы создадим этот мир внутри нас сами, он будет навеки наш, и он будет под нашим полным контролем.

ведь цитата из "Песни Шезарра" - киродиильского мифа о творении. а у разных народов могут быть разные точки зрения на счет того, кто участвовал в создании Мундуса.

насчет Меридии и кампании - ясно, почему я это проглядел. Я так понимаю, речь идет об Имперском перечне лордов дэйдра. я думал что это неофициальный текст, а потому не уделял ему особого внимания - хотя был неправ, так как официальный "путеводитель" (3изд) на него ссылается. потому и "перечень" может считаться официальным, как я понимаю... впрочем, "перечень", как и "путеводитель", составлен имперским географическим обществом и, как мне кажется, отражает в большей степени точку зрения имперцев... ведь это же не официальный текст Беседы, озаглавленный "как оно есть на самом деле". Это текст, как бы написанный имперцами.

Сообщение отредактировал Галлиен - 22.03.10 - 09:40

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 22.03.10 - 11:19   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Касательно Гениев Аурбиса нужно понимать, что разделение на Аэдра и Даэдра весьма условное в плане того, что не всегда является данностью, а скорее сознательным выбором, сделанным духами Эт'Ада. Те кто тяготел к Бездне Падомая, выбрали участь Лорда Дейдра, иные же, как Аэдра стали олицетворять себя с Этериусом, планом бытия синкретичным с Вечным Невыразимым Светом Ану.

Пример:

[И] говорится, что пришел он в этот мир падомаическим, что значит, рожденным Ситисом и всеми силами изменения. До сих пор некоторые, например, Фифд из Нью Тида, утверждают, что в скрытой звездной броней груди Пелинала было отверстие, и в нем не видно было сердца, только красный гнев в форме алмаза, поющий как безумный дракон, и это доказывает то, что он был эхом-мифа; и утверждают также, что там, где ступал он, явны были формы первого толчка. 


По-сути Пелинал представляет собой падомаического эт'ада - духа связанного с Падомаем, однако при этом являющегося аэдротом, в силу того, что сознательно выбрал Этериус в качестве родного плана. Поэтому в этом случае правильнее говорить: падомаический аэдрот. Меридия же, наоборот - ануистический даэдрот.

В случае с Джиггалагом и Херма Мора говорить весьма трудно, однако то, что в их плетение наличествуются качества противоположенных начал - это без всякого сомнения.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 22.03.10 - 13:57
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 22.03.10 - 22:38   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
По существу ответить не могу, т.к. знаю о Пелинале лишь вкратце.
Но мне ближе позиция, что деление на Аэдра и Даэдра более объективно, чем выбор самого духа...
и все-таки не приемлет мое сердце сочетания "падомаистический аэдрот" и "ануистический даэдрот" - наверное, причина в том, что я вырос на морре smile.gif а там это были два ведомства: аэдроты - это про добрых людей из имперского культа, а даэдроты - это про бросающихся на мирных прохожих культистов из страшных руин. Да и в Дрожащие острова я не играл - ограничился Обливионом и прохождением ДС... а события Кризиса склоняют к тому, чтобы все-таки разделять Аэдра и Даэдра. я думаю, что простые работящие тамриэльцы, не искушенные в теологии, во время событий Кризиса не поддержали бы вашу позицию wink.gif Впрочем, это лишь мое мнение.

Сообщение отредактировал Галлиен - 22.03.10 - 22:44

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 22.03.10 - 23:19   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Галлиен

Это от непривычки, после долгих споров по вселенной TES, я и сам вначале был не восторге от собственных мыслей, но тем не менее это действительно так. Конечно же имеет место быть, не столько сознательный выбор, сколько предопределение - то, каким образом сформировался тот или иной эт'ада в начале времен. Плетение, термин обозначающий квинтэссенцию сущности определённого эт'ада, хорошо трактуется через аналогию с клубком ниток. Все эт'ада являються производными от интерференций Ануи-Эля и Ситиса, двух первоначал, олицетворяющих Ану и Падомая в Аурбисе. Так вот, если проводить аналогию, то скажем все нити светлых тонов и оттенков будут принадлежать Ану, в то время как нити темных тонов - Падомаю. В результат взаимодействия друг с другом - нити смешиваются, переплетаются, постепенно образуя единое целое - конкретную идею, представляющую собой синтез энергий ("тонов") двух стихий/начал. Идеи Аурбиса воплощены в Изначальных Духах, каждый из них несет в себе аспект(ы), идентифицирующий собственное "Я": Время, Разрушение, Жизнь, Природа, Стабильность, Воздух, Изменчивость, ... . Даже Безымянный Бог и Дракон-Времени, являющиеся чистыми импульсами своих "отцов" - Ану и Падомая, были рождены через противопоставление, в их сущностях наличествуются мельчайшие родинки чужих тонов. Но при этом, важно понимать, что даже несмотря на предопределение идентификации своих мифических структур, некоторые из эт'ада вольны выбирать между Обливионом и Этериусом, точно также, как серый цвет не принадлежит белому или черному, если аналогизировать. "Серые" эт'ада, к каковым я отношу - Меридию, Пелинала, Джиггалага и Херму Мору выбрали свой путь, и стали теми, кто они есть. Ануистический даэдрот и падомаический аэдрот - лишь термины, придуманные мною для большего понимания деталей вселенной TES, это попытка дать объяснение вещам, лежащим за гранью доступного нам осознания.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 23.03.10 - 01:27   (Ответ #12)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
С Джиггалагом я еще понимаю. Он символизирует порядок - а это не очень по-даэдрически. Но чем Меридия и Херма Мора Падомаю не угодили? smile.gif Вполне респектабельные даэдра - одна связана с энергией живых существ, другой отвечает за всяческое тайное знание.

Единственное, что я нашел - полуофициальный текст МК "Имперский перечень даэдра". Там действительно в статьях про Меридию и Хермиуса сказано, что про них говорят, что их подозревают, что на их счет есть туманные сомнения... но не более того. А потом это все лишь исследования киродиильцев. А киродиильцы наверняка поленились отправить экспедиции в разные провинции, чтобы исследовать тамошние взгляды на даэдра, и с присущим имперцам наивным мнением, что весь Тамриэль заканчивается на границе Киродиила (да, я сам имперец, и мне горько признавать такие качества за доблестным народом киродиила - но факт), они решили, что верования других национальностей можно заменить убеждениями местных киродиильских сектантов даэдрапоклонников. А киродиильские даэдропоклонники могли бы поучиться у многих народов Тамриэля в понимании Даэдра. В общем, я протестую smile.gif

Что-то мы про Даэдра заговорили. Чтобы немного вернуться к теме, я хочу поделиться размышлениями про Альд Даэдрот... (Развалины большого комплекса религиозных зданий посвященных даэдра в северном Морровинде.)

Здания большинства даэдрических руин расположены относительно хаотично. Но в Альд Даэдроте это не так. Там есть четыре башни расположенные квадратом и одна башня посередине. И внутри самого комплекса находится сразу пять статуй Даэдра: по две в боковых крыльях и еще одна на нижнем уровне. Так вот, в боковых крыльях расположены статуи Азуры, Мехрун Дагона, Молаг Бала и Малаката, а на нижнем уровне - Шигората.

Принято считать, что большинство даэдрических храмовых комплексов было построено именно кимерами. А потому я подумал, что есть два варианта:
1. Альд Даэдрот, несмотря на некое архитектурное единство, строился не по единому архитектурному плану, а по мере появления возможности строительства. Или, как минимум, статуи устанавливались по готовности, а не по единому плану. В таком случае, никаких выводов сделать нельзя.
2. Если все-таки был единый план постройки Альд Даэдрота, то тогда получается, что в храме со статуями четырех Даэдр - Углов дома Забот и со статуей Азуры из пятерки выделили не Азуру, но одного из Углов дома Забот - Шигората. Это наводит на мысль о том, что для кимеров различие между Домом Забот и будущими Предтечами не играло такой важной роли как для данмеров. Ведь если бы именно это различие было бы для кимеров самым важным, то наверняка на верхнем уровне были бы Даэдра Дома Забот, а на нижнем - Азура.

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 23.03.10 - 01:48   (Ответ #13)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Цитата: 
Принято считать, что большинство даэдрических храмовых комплексов было построено именно кимерами. А потому я подумал, что есть два варианта:
1. Альд Даэдрот, несмотря на некое архитектурное единство, строился не по единому архитектурному плану, а по мере появления возможности строительства. Или, как минимум, статуи устанавливались по готовности, а не по единому плану. В таком случае, никаких выводов сделать нельзя.
2. Если все-таки был единый план постройки Альд Даэдрота, то тогда получается, что в храме со статуями четырех Даэдр - Углов дома Забот и со статуей Азуры из пятерки выделили не Азуру, но одного из Углов дома Забот - Шигората. Это наводит на мысль о том, что для кимеров различие между Домом Забот и будущими Предтечами не играло такой важной роли как для данмеров. Ведь если бы именно это различие было бы для кимеров самым важным, то наверняка на верхнем уровне были бы Даэдра Дома Забот, а на нижнем - Азура.

Осмелюсь заметить, что это не все возможные рациональные объяснения. smile.gif
3. Святилище, буде оно посвящено Шегги, строилось с нарушением канона. Просто... Ну, Шигорат такой Шигорат!)))
4. Углы Дома Забот не обязательно должны бы располагаться в правильном плоском плане. А вдруг там трёхмерная структура центров сосредоточения даэдрических сил, и все какбы нападают на Азуру?smile.gif Шегги, опять же...
5. Альд Даэдрот... Это в переводе "Старый Даэдр" (улыбка) же? Может, в этом есть некий сакральный смысл?
Цитата: 
(да, я сам имперец, и мне горько признавать такие качества за доблестным народом киродиила - но факт)

А вот за это особливым порядком хочется дать отдельный данмерский плюс. smile.gif Неужели есть на этом Нирне вменяемые имперцы? biggrin.gif

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 23.03.10 - 01:48

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 23.03.10 - 23:30   (Ответ #14)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Если вы позволите уважаемый Галлиен, то продолжим дискуссию? smile.gif

Цитата: 
Итак, поклонение предкам и даэдропоклонство у кимеров было частью единого взгляда на мир. Впрочем, вышеприведенные цитаты никак не оговаривают, являются ли Даэдры предками, как любые эт’Ада, или они являются предками, в отличие от Аэдра.


Аэдра и даэдра


Учитывая, что основополагающие элементы религии данмер, унаследованы от кимеров, то как видно из вышеприведенного текста, Даэдры не являються предками, в отличии от аэдрических эт'ада.


Цитата: 
альтмеры стремились к Аурбису и поклонялись тем предкам, которые приблизились к нему

Замечу, что наличествуеться небольшая ошибка, а именно - альтмеры могли стремиться исключительно к Этериусу, ибо Аурбис - это вообще все мироздание, включающее в себя: Обливиона, Мундус, Этериус и различные малоструктурированные области.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 23.03.10 - 23:33
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 28.03.10 - 00:28   (Ответ #15)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Определённые, хотя и мизерные нотки, разъясняющие структуру религиозных воззрений Кимеров, приведены в Ящике Азуры, а именно:

Среди знакомых мудреца был жрец-каймер, по имени Азиник. Когда жрец был в Бзалаг-Жтурамц, Нчильбар рассказал ему, что намерен заняться природой божественной силы. Азиник пришел в ужас и умолял своего друга не касаться этой мистической загадки, но решимость Нчильбара перебороть было нельзя. В конце концов, жрец решился даже помочь ему в изысканиях во имя их дружбы, но втайне боялся последствий богохульства.

Азиник призвал Азуру. После свершения обычного ритуала, во время которого он провозгласил свою веру в ее божественную мощь, и Азура, явившись, согласилась не причинять ему вреда, Нчильбар и дюжина его учеников вошли в часовню и принесли с собой большую коробку.


Я не знаком с дейдрическими ритуалами призыва, тем более совершаемые не даэдрологами, а верующими в мощь Лордов Дейдра, но тот маленький факт, что Азура дает обещание не причинять вреда наводит на некоторые мысли, и возможно даже трибунальский текст, оглашенный в книге Предтечи имеет вполне обоснованные основания утверждать, что "в древние времена кимер поклонялись богам-даэдрам. Но последние не заслуживают такой чести, так как они наносят вред своим последователям не реже, чем помогают им."

P.S

Хотя и неофициальный Lore, но тем не менее Майкл Киркбрайд высказывается об эт'ада таким образом: "Большинство человеческих (имперских) культур считают, что на самом деле дэдра отличаются от богов Восьми божественных сущностей. Эльфийские же культуры не делают различий между понятиями "бог" и "очень сильный предок". И в этом смысле "дэдра" ( то есть приблизительно "не НАШИ предки") являются существами того же уровня силы, что и боги."

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 28.03.10 - 15:33
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 28.03.10 - 15:37   (Ответ #16)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Хотя и неофициальный Lore

Этот т.н. unoffical lore тоже учитывается, разве что ток не в самую первую очередь.
Хотя даже и offical lore противоречит друг другу, так что все пучком.

Сообщение отредактировал Акавирец - 28.03.10 - 15:47

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 28.03.10 - 23:39   (Ответ #17)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Акавирец

Согласен, хотя ситуации, когда offical lore противоречит unoffical наводят на мысли о том, кому действительно стоит доверять. Когда Вехк от имени MK говорит, что учение пророка Велота, и он сам никак не связаны с Псиджиками, при наличие вполне документальных, и даже косвенных свидетельств обратного, когнитивный диссонанс не заставляет себя ждать. Хотя конечно же, все это не более чем проявление многогранности вселенной TES, без сомнения идущей ей на пользу. :-)

P.S
С Летописей Тамриэля:

Перед вами рассказ о долгожданном третьем "народном" интервью. Посетители официального TES-форума совместными усилиями подготовили вопросы, а Тодд Ховард (Todd Howard), Гевин Картер (Gavin Carter) и Пит Хайнс (Pete Hines) дали ответы. Огромное спасибо всем, кто подготовил такой подарок для поклонников серии! Почти шесть десятков вопросов и ответов - это не шутка!

...

Как соотносятся с TES Lore книги и тексты, появившиеся после Morrowind (Учения Вехка, например) или сейчас, в ожидании Oblivion (Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, и пр.)? На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 28.03.10 - 23:41
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 29.03.10 - 14:27   (Ответ #18)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Как соотносятся с TES Lore книги и тексты, появившиеся после Morrowind (Учения Вехка, например) или сейчас, в ожидании Oblivion (Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, и пр.)? На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

тотже Шезарр, Любовное Письмо и прочее нашло полностью или частично свое отображение в последствии, что только учитывает что т.н. "неофициальный" лор вполне учитываеться, разве что он немного сыроват. По сути единственное что вызвало столь радикальное деление на офф и не офф возникло как раз после выхода Обливиона, и связан он с неразберихой из-за Амулета Королей, Лорхана, Акатоша и Алессей.

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 29.03.10 - 17:54   (Ответ #19)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Эта дискуссия, об "признанности" Unoffical Lore источников в качестве допустимых аргументов, и что самое главное их законности по сравнению с официальными, учитывая различные степени градации, возможно заслуживает отдельной темы, но если вкратце, то мое мнение таково:

Да, да и еще раз - да. Без Unoffical Lore все метафизические и философские компоненты вселенной TES обедняются многократно, и для меня очень интересно и важно то, над чем трудится MK, и малая часть других отцов-основателей, скажем в лице Теда Петерсона, но тем не менее их деятельность, несмотря на априорную презумпцию должна рассматриваться лишь в весьма и весьма относительной категории по сравнению с официальными данными, имеющими большую смысловую ценность в обсуждаемых спорах. Когда имеет место быть ситуация невозможности ответить на поставленный или сильно неоднозначный вопрос, то в дело вступает Unoffical Lore, имеющий безапелляционное право на доказательную истинность. smile.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 01.04.10 - 17:35   (Ответ #20)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Откопал еще кое-что, возможно раскрывающее элементы религиозных воззрений кимеров:

~ Кодекс истинного благородного мужа ~

...

Член Дома Редоран должен чтить аэдр и даэдр, наших творцов и предков. Ибо без божеств у нас не было бы возможности служить. И без божественного закона мы бы не отличали правое от неправого. И не вознося благодарность за это, мы бы забыли наши место и цель.


После этого утверждения, вступающего в противоречие с текстом ~ Аэдра и даэдра ~, однако согласующегося со словами MK - действительно непонято, можно ли считать Принцев Дейдра "предками" в мировоззрение кимеров. Однако версия Галлиен вполне адекватна, учитывая данный тезис из Мономифа: Для людей эт'Ада - Боги и Демоны, для алдмери - аэдра/даэдра или "Предки".

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 01.04.10 - 23:54
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 01.04.10 - 23:58   (Ответ #21)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Give us source or GTFO! biggrin.gif
Цитата: 
Член Дома Редоран должен чтить аэдр и даэдр, наших творцов и предков.

Очень хочется взглянуть на синтаксис этой фразы в оригинальном тексте.
Учитывая историю происхождения народа кимеров (а, затем, данмеров), нельзя не признать, что даэдра должны быть названы в качестве творцов этого народа: в том смысле, что, в конечном итоге, именно действия даэдра позволили возникнуть новому этносу.
Я не уверен, можем ли мы столь же смело причислять даэдра к предкам кимеров.

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 02.04.10 - 00:24   (Ответ #22)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Dr. YankeeDoodle

A Redoran must show piety to the Aedra and Daedra, our creators and ancestors.

Ваше объяснение вполне логично, однако учитывая то, что один текст - ~ Аэдра и даэдра ~ утверждает важность для данмеров в различие мифической генеалогии, касательно разделения Аэдр/Даэдр на «Наших и Не наших Предков», то другой в лице Мономифа говорит диаметрально противоположенные вещи, как однозначность нахождения Аэдр/Даэдр в категории «Предков». В данном случае, вполне резонными, и объясняющие сложившуюся, несколько противоречивую, ситуацию видятся слова MK: "Большинство человеческих (имперских) культур считают, что на самом деле дэдра отличаются от богов Восьми божественных сущностей. Эльфийские же культуры не делают различий между понятиями "бог" и "очень сильный предок". И в этом смысле "дэдра" ( то есть приблизительно "не НАШИ предки") являются существами того же уровня силы, что и боги."

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.04.10 - 00:31
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 02.04.10 - 00:52   (Ответ #23)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Спасибо.smile.gif В оригинале то же самое, да...

На мой взгляд, проблема причисления/не причисления даэдра к предкам чисто номенологическая.
Цитата: 
И в этом смысле "дэдра" ( то есть приблизительно "не НАШИ предки") являются существами того же уровня силы, что и боги."

Функционально неспособные созидать, даэдра, тем не менее, способны к актам творения через изменение. (Т.е. плодить совершенно новые сущности из попавшегося под руку материала, вспомним Тринимака). Они, в таком случае, не будут "предками" своего творения, в том смысле, что результат не есть "плоть от плоти" (весь Нирн - плоть от плоти аэдр, так ведь?). Здесь и кроется закавыка: в эти нюансы подавляющее большинство населения вникать не обязано, поэтому и причисление даэдра к "предкам" - по праву участия в процессе творения - в массовом сознании, оправдано. smile.gif

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 11.04.10 - 12:25

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 02.04.10 - 01:28   (Ответ #24)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Хм-м, ну в принципе, если рассматривать это не с чьих-либо религиозных воззрений, то вполне возможно, что проблема чисто номенологическая, потому, как в действительности нет никаких точных фактов, указывающих на то, что даэдра - «Предки» в том же самом смысле, что и аэдрические эт'ада. smile.gif

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.04.10 - 10:32
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Шегорат - это вообще что-то. Не то что какой-то шизанутый громила Мехрун - "Шегорат, сцуко, личность!" (с) Silvering
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 19.04.24 - 14:43