Убийца Неревара, Выясняем истину

[Molly]

(Эпиграф: "Я сегодня сделал открытие. Открыл я сегодня словарь." А.Галич)

В общем, решила я заняться наконец образованием. Книгу что ли почитать :)). Дело в том, что я терпеть не могу читать длинные (а тем более художественные) тексты с экрана. Поэтому в игре я мало книг прочла. А сейчас вот решила пойти, напечатать что-нить, и спокойно на диванчике прочесть. Начала с 36 уроков Вивека нашего, серебристо-золотистого, дай ему Вивек здоровья. Забралась в Имперскую Библиотеку, чтобы уж сразу поглубже углубиться в первоисточник и всё понять. Смотрю: как интересно, кругом гиперссылки, толкования, картинки... Естессно сразу полезла в толкования. И вот что там обнаружилось:
__________

The Secret of The Lessons
If we take the numbers from sermon 29, use them to take out words from appropriate sermons and put them together, we will get a secret message:

"He was not born a god. His destiny did not lead him to this crime. He chose this path of his own free will. He stole the godhood and murdered the Hortator. Vivec wrote this."

Also, if we take the first letters of all the paragraphs of sermon 36 with the exception of the last one, we will get another secret message:

"FOUL MURDER."
_____________

перевод:

Тайна Уроков.
Если мы возьмем числа из 29-й проповеди, и используем их, чтобы выбрать слова из соответствующих проповедей, то вместе они составят тайный текст:

"Он не был рожден богом. Его предназначение не вело его к этому преступлению. Он выбрал свой путь по собственной воле. Он украл божественность и убил вождя. Это написал Вивек."

А если взять первые буквы всех абзацев, кроме последнего, из проповеди 36 [про Битву на Красной Горе], получится еще один тайный текст:

ПОДЛОЕ УБИЙСТВО.
_________________


Мдааа.... Я, честно говоря, не ожидала. Я думала, он только руки Неревару придерживал, а загрызла его Альма :)). А оказывается это Вивек его кончил.

Но однако, какая большая и говорливая у Вивека совесть! :)))

Кстати, а он правду сказал Нереварину. Читай, мол, мои книги - там все написано! :)

Сообщение отредактировал Molly - 09.09.06 - 14:21

[Green Sleeve]

>> Molly:
Да нет, Вивек вряд ли там играл ведущую роль, просто самым совестливым оказался. Сота Силу нужны были инструменты, Альме больше власти. Если только таким способом он хотел избавиться от соперника...
Кстати, мне помнится, он говорил что-то вроде "Я не убивал Неревара. О том, как все было, можешь прочитать в моей рукописи". А в той рукописи, которая у него во Дворце, этот момент как раз "тактично" обойден стороной.

[Molly]

"Я не убивал Неревара. О том, как все было, можешь прочитать в моей рукописи".

А вот мне помнится, что он ни разу прямым текстом такого не сказал. Я очень в тот момент хотела это знать кто убил Неревара! :) Ведь уже были всякие тексты от диссидентов и от эшлендеров, где Альмсиви прямо обвинялись в убийстве. И в диалоге с Вивеком есть такой вопрос, не то "кто убил Неревара", не то "отчего погиб Неревар". Так вот, Вивек не ответил. Он так хитро построил фразу, что не сказал ни да, ни нет. Я отлично помню этот момент. Конечно, память может подвести, все-тки это было не то год, не то два назад... Мне запомнилось так, что на этот простой вопрос он стал отвечать довольно пространно, сперва о том, как Неревар был ранен, а потом так плавненько перешел от Неревара к Дагот Уру, Сердцу, инструментам... а о Нереваре как бы забыл. А закончил типа так, что "о смерти Неревара всё написано в рукописях". В общем, для невнимательного слушателя всё выглядело так, что Вивек не убивал Неревара - но он этого НЕ СКАЗАЛ ПРЯМО, а только создал такое впечаление окольными словами. Но поскольку я за ним следила, то я на это обратила внимание.

В общем, Вивек не соврал, но и правды не сказал. (И правильно, замечу, сделал! :))) Нереварины бывают разные, и многие из них довольно вспыльчивы ;)).

Конечно, могу и ошибаться... но не мог же он соврать? :)

добавлено Molly - 06.09.06 - 14:45

Сота Силу нужны были инструменты, Альме больше власти. Если только таким способом он хотел избавиться от соперника...

Сейчас с трудом продираюсь сквозь "Уроки"... во наплел-то! Поэт, блин! :)))

Пока получается так, что Вивек на поколение младше Альмы, Соты и Неревара. Те примерно ровесники, может Неревар чутка помладше. А Вивек им годится в сыновья. Кроме того, из всей троицы он единственный воин (хотя и пополам с поэтом, но все-таки :)). То есть, возможно он играл роль мальчика на побегушках. Альма типа главная, и вообще женщина. Сота - ученый, маг. Кому ж сделать грязную работу и воткнуть меч? Вполне возможно, что именно Вивек и воткнул, когда товарищи ему либо тактично намекнули... либо он сам всё понял и всё сделал, поскольку те вообще руками в кровь лазать не привыкли. Тем более, Неревар обременял родную Альму своим присутствием, вроде как кому ж было "защитить даму", как не юному рыцарю? :)

Ужос :(.

[Laikalasse]

Сейчас с трудом продираюсь сквозь "Уроки"... во наплел-то! Поэт, блин! ))))

Пока получается так, что Вивек на поколение младше Альмы, Соты и Неревара. Те примерно ровесники, может Неревар чутка помладше. А Вивек им годится в сыновья. Кроме того, из всей троицы он единственный воин (хотя и пополам с поэтом, но все-таки ). То есть, возможно он играл роль мальчика на побегушках. Альма типа главная, и вообще женщина. Сота - ученый, маг. Кому ж сделать грязную работу и воткнуть меч? Вполне возможно, что именно Вивек и воткнул, когда товарищи ему либо тактично намекнули... либо он сам всё понял и всё сделал, поскольку те вообще руками в кровь лазать не привыкли. Тем более, Неревар обременял родную Альму своим присутствием, вроде как кому ж было "защитить даму", как не юному рыцарю?

Ужос .

Уж действительно ужас, вот никогда такие мысли в голову не приходили на этот счет. )

"Он не был рожден богом. Его предназначение не вело его к этому преступлению. Он выбрал свой путь по собственной воле. Он украл божественность и убил вождя. Это написал Вивек."

А если взять первые буквы всех абзацев, кроме последнего, из проповеди 36 [про Битву на Красной Горе], получится еще один тайный текст:

ПОДЛОЕ УБИЙСТВО.
_________________


Мдааа.... Я, честно говоря, не ожидала. Я думала, он только руки Неревару придерживал, а загрызла его Альма ). А оказывается это Вивек его кончил.

Но однако, какая большая и говорливая у Вивека совесть! ))

Ахем, а откуда уверенность, что это именно Вивек убил? Лично я всегда понимала эту фразу совсем по другому: убийца предал Неревара (Hortator, да еще с прописной буквы, во всей игре значит именно Неревара, а не просто вождя), укравши божественность, а Вивек это защифровал. Заметьте, кстати, порядок: сначала украл, потом убил. А Трибунал стали богами уже ПОСЛЕ смерти Неревара. Почему здесь не идет речь о Дагот Уре, который ПЕРВЫМ и украл мощь Сердца? И его убийство - ничуть не менее подлое для того, кого Неревар считал своим другом и советником. И хотя Дагот Ур сам называет Неревара предателем, думается, что оба они начали поединок: Неревар потому, что понял, что Дагот Ур не вернет артефакты, а Дагот Ур осознал, что Неревар собирается силой отобрать их. Смертельное же ранение явилось исходом поединка. Хотя вовсе неисключено, что Неревару помогли умереть побыстрее: с помощью той же Альмы.

По теме: Вивека никогда не убивала. Он единственный, кто признает ошибки, сожалеет и извиняется. А раскаяние достойно хотя бы жалости.

Сообщение отредактировал Laikalasse - 06.09.06 - 16:06

[Molly]

Hortator, да еще с прописной буквы, во всей игре значит именно Нереварина, а не просто вождя

Я знаю. Просто мне противно, что Акелла перевела Хортатор как Наставник. Какой он нафиг наставник, он генералиссимус, по роли-то. Военный вождь. По-моему надо было просто оставить Хортатор без перевода, это совершенно особое звание, которое носили только Неревар и Нереварин. В общем, я написала "вождь", так как не хотела писать "Наставник", а слова "Хортатор" не поймут люди, которые привыкли к русской версии.

Почему здесь не идет речь о Дагот Уре, который ПЕРВЫМ и украл мощь Сердца? И его убийство - ничуть не менее подлое для того, кого Неревар считал своим другом и советником.

Потому что "он не был рожден богом" может относиться только к Вивеку, имхо. О божественности и добродетельности которого и повествуют все 36 уроков. Кроме того, злодейские дела Дагот Ура не было смысла зашифровывать, да еще подписываться под этим. Про Дагот Ура и так все знают, какой он гад :)

добавлено Molly - 06.09.06 - 15:22

He stole the godhood and murdered the Hortator.

"He murdered". По-моему, это однозначно. Ведь тут Вивек зашифровал правду! Он нагромоздил кучу иносказаний и прямой лжи, и здоровенная машина Храма всё это растиражировала во всевозможных вариациях. Видимо Вивеку безумно хотелось хоть раз сказать прямо, что он сделал! Мне кажется, что если бы он предал, он бы так и написал: мол, "He betrayed the Hortator".

А что касается порядка действий, то нигде неясно в какой именно момент Неревар испустил дух. Возможно его пришлось добивать уже после того, как Альмсиви воспользовались инструментами. Может быть Неревара посчитали мертвым и не стали трогать, а тут он вдруг открыл глаза и начал ругаться... Кстати, это даже вероятнее. Потому что заранее убить его, чтобы без помех нарушить клятву - это как-то совсем гадко. А так, они поклялись Неревару, Неревар умер, значит клятва вроде как перестала действовать... во-всяком случае, можно было себя в этом убедить :). И тут вдруг - сюрприз, сюрприз!...

Не знаю. По-моему, "тайный текст" свидетельствует о том, что Вивек убил Неревара. Причем именно физически, а никак не косвенно - murdered, a нe killed. То есть намеренное убийство, а не случайно дал умереть. В лучшем случае - он принял участие в убийстве, запачкал руки вместе с кем-то еще. Но об этом нет абсолютно никаких свидетельств.


ЗЫ: Я сама была шокирована, когда прочла это! Это же впервые недвусмысленно сказано, отчего умер Неревар. Это признание убийцы! Потрясающе.

Сообщение отредактировал Molly - 06.09.06 - 15:29

[Green Sleeve]

>> Laikalasse:
Hortator употребляется в Уроках, причем всплывающая подсказка указывает именно на Неревара Индорила.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 06.09.06 - 15:30

[Laikalasse]

Hortator употребляется в Уроках, причем всплывающая подсказка указывает именно на Неревара Индорила.

Извините, описка. Конечно, должно стоять "Неревар", а не "Нереварин". Исправила.

В общем, я написала "вождь", так как не хотела писать "Наставник", а слова "Хортатор" не поймут люди, которые привыкли к русской версии.

Ну тогда уж "Вождь" с прописной буквы. )

Потому что "он не был рожден богом" может относиться только к Вивеку, имхо. О божественности и добродетельности которого и повествуют все 36 уроков. Кроме того, злодейские дела Дагот Ура не было смысла зашифровывать, да еще подписываться под этим. Про Дагот Ура и так все знают, какой он гад

"He was not born a god". "Он не был рожден богом". Значит, был рожден НЕ богом. Значит, был рожден кем-то еще. Значит, был рожден смертным, даэдра и аэдра не учитываем.
И Вивек, и Дагот Ур были рождены смертными. Они ОБА НЕ были богами. Они ими стали. Хотя в проповедях делается упор на божественность дьявола Шармата как вечного Врага - но и Вивек там божественен. Молли, твои же слова: "О божественности и добродетельности которого и повествуют все 36 уроков". То есть, Вивек как раз ТОЧНО божественен.

ЗЫ: Пора выносить в отдельную тему - и самое место в НИИ. )

Сообщение отредактировал Laikalasse - 06.09.06 - 16:07

[Molly]

ЗЫ: Пора выносить в отдельную тему - и самое место в НИИ. )

В отдельную - это точно :). Я сама сперва думала сделать тему "Убийца Неревара", но постеснялась :). Мне казалось, что она непременно должна была уже где-то быть.

"He was not born a god". "Он не был рожден богом". Значит, был рожден НЕ богом. Значит, был рожден кем-то еще. Значит, был рожден смертным, даэдра и аэдра не учитываем.
И Вивек, и Дагот Ур были рождены смертными. Они ОБА НЕ были богами. Они ими стали. Хотя в проповедях делается упор на божественность дьявола Шармата как вечного Врага - но и Вивек там божественен. Молли, твои же слова: "О божественности и добродетельности которого и повествуют все 36 уроков". То есть, Вивек как раз ТОЧНО божественен.

Извиняюсь, я недостаточно ясно выразилась, и поэтому логика похромала. Вот как я себе ситуацию представляю.

1) Вивек пишет огроменное произведение, "библию" новой религии Альмсиви. Там расписано рождение Вивека как супер-пупер-мега-божества, даэдры прямо затолкались, кто что в ЭТО вложит и в результате (я еще и до середины Уроков не дочитала :)) имеется Таинственное Яйцо, изрекающее какую-то каббалистику. В общем, божественнее некуда! :)

2) В одном из томов этой "библии" имеется код, как и во всяком уважающем себя священном писании. При разгадке числового кода получается короткая, но емкая надпись. В которой написано: "Он не был рожден богом". (В смысле "он не был богом от рождения" - речь идет о самом младенце, а не о том, кто его родил: "He was not born a god"). Кто он? О ком идет речь? Контекста никакого нет, потому что Урок 29 ЦЕЛИКОМ состоит из этого кода.

3) Тут совершается логический прыжок: это тот же самый "он", которому посвящено всё священное писание. Тот же, о ком идет речь в каждом из уроков. Это Вивек.

4) Почему не Дагот Ур? Потому что, с чего бы? Когда в книге, посвященной некоему богу говорится о некоем "нем", логично предположить, что это и есть тот самый бог. В то же время, о Дагот Уре там вроде бы ничего не говорится, по-крайней мере в том месте, где содержится закодированное послание.

5) И наконец. Вся "библия" доказывает божественность Вивека, а секретная записка в ней - отрицает эту божественность. Разве это не было бы прекрасной шуткой? :) А если это Дагот Ур - в чем тут фан? Зачем вообще так шифроваться? Напиши открытым текстом про Дагот Ура любую гадость, тебе поклонники только аплодировать будут :). Это никак не противоречит общему мировоззрению Альмсиви, а наоборот его поддерживает. Зачем играть в прятки? :)

6) В "записке" речь идет об одном и том же лице: странно было бы, если б в первой фразе "он" был одинм, а во второй другим. Тот же самый, который "не был рожден богом", он же и "убил Хортатора". Но о Дагот Уре никогда не говорили, что он был/стал богом! Во всяком случае, этого не говорили Альмсиви. Так с чего бы доказывать, что Дагот Ур "не был рожден богом", если он им и не стал? Мне кажется очевидным, что вся проблема "был или не был он рожден богом" относится только к Вивеку. Но тогда, автоматически, и убийство Хортатора относится тоже к Вивеку.

6) Отвлечемся от божественности совсем и повернемся лицом к убийце :). Убил ли Дагот Ур Неревара? Вивек никогда этого не говорил, и я не помню чтобы религия Альмсиви обвиняла Дагот Ура в убийстве. Конечно, я мало что знаю - но в игре я такого не припоминаю. Вероятно, потому что я ОЖИДАЛА, что Дагот Ур будет обвинен во всех грехах - в том числе и в убийстве Неревара, ан нет! Почему Вивек не обвиняет его? Разве это не самый простой путь завербовать Нереварина в поход против Дагот Ура? Вивек не использует это, потому что ЭТО НЕПРАВДА. Дагот Ур НЕ УБИВАЛ Неревара. Вивеку и самому прямым текстом лгать в глаза не хочется, да и Дагот Ур будет отрицать.

Вот, примерно такой ход рассуждений :). Я очень старалась! :))

Сообщение отредактировал Molly - 06.09.06 - 23:53

[Laikalasse]

Похвально, похвально. ) В лучших традициях НИИ. )))

Тут совершается логический прыжок: это тот же самый "он", которому посвящено всё священное писание. Тот же, о ком идет речь в каждом из уроков. Это Вивек.

Почему не Дагот Ур? Потому что, с чего бы? Когда в книге, посвященной некоему богу говорится о некоем "нем", логично предположить, что это и есть тот самый бог. В то же время, о Дагот Уре там вроде бы ничего не говорится, по-крайней мере в том месте, где содержится закодированное послание.

Меня смущает то, зачем Вивеку вдруг вздумалось говорить о себе в третьем лице. Как раз логично предположить, что он имеет в виду кого-то  еще.

В "записке" речь идет об одном и том же лице: странно было бы, если б в первой фразе "он" был одинм, а во второй другим. Тот же самый, который "не был рожден богом", он же и "убил Хортатора". Но о Дагот Уре никогда не говорили, что он был/стал богом! Во всяком случае, этого не говорили Альмсиви. Так с чего бы доказывать, что Дагот Ур "не был рожден богом", если он им и не стал? Мне кажется очевидным, что вся проблема "был или не был он рожден богом" относится только к Вивеку. Но тогда, автоматически, и убийство Хортатора относится тоже к Вивеку.

Согласна, что в Нулевой проповеди речь идет об одном и том же существе. Однак через всю мысль Проповедей проходит идея о противостоянии Неревара и Шармата, второй из которых предстает этаким Морготом, воплощением вселенского зла, с которым Неревар сражался не одно воплощение (тема для другого разговора, сейчас я просто роюсь в своей давней работе о личности Неревара)

И наконец. Вся "библия" доказывает божественность Вивека, а секретная записка в ней - отрицает эту божественность. Разве это не было бы прекрасной шуткой? А если это Дагот Ур - в чем тут фан? Зачем вообще так шифроваться? Напиши открытым текстом про Дагот Ура любую гадость, тебе поклонники только аплодировать будут . Это никак не противоречит общему мировоззрению Альмсиви, а наоборот его поддерживает. Зачем играть в прятки?

Соглашусь снова: фана нет. Ммм... сейчас мысль пришла в голову... А об ОДНОМ ли существе говорит Нулевая проповедь? Ведь мне кажется более логичной версия, по которой обе стороны повинны в убийстве: и нанесший смертельную рану Дагот Ур, и ускорившие отправление на тот свет Альмалексия с прочими трибунами. Убийцы - все. и Все не были изначально богами.

Сообщение отредактировал Laikalasse - 07.09.06 - 07:59

[Molly]

А об ОДНОМ ли существе говорит Нулевая проповедь?

Ха. Всякое уважающее себя священное писание может толковаться множеством способов :). Наверное я поспешила с реакцией: мне показалось, что в Нулевой Проповеди (эт лучше, чем называть ее "секретной запиской" :) дается отгадка старой загадки. Но не так прост Вивек, особенно когда он занимается теологией... "Отгадка" при внимательном рассмотрении оказывается еще одной загадкой, которую так с налету не разгадаешь.

В общем, Вивек почесал где чешется, и снова прикрылся листиком :)).

сейчас я просто роюбь в своей давней работе о личности Неревара

А можно ее где-нить почитать? :)

Сообщение отредактировал Molly - 07.09.06 - 02:11

[Laikalasse]

Конечно, можно. ))) Год написания - где-то 20 марта 2005.

Личность Неревара

Вторая посвящена космологии Нирна и истории с Сердцем, но это не по теме.

Сообщение отредактировал Laikalasse - 07.09.06 - 08:05

[Green Sleeve]

Ну вот вам тема. Заодно подчистил повод для черепа в первом посте . Насчет переноса в НИИ договаривайтесь с Alvirdimus'ом.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 09.09.06 - 08:37

[Molly]

Здорово :). И спасибо за подчистку! :) А то да, что-то я перевозбудилась тогда от неожиданности, тем более что как выясняется, не так всё однозначно, как показалось.

Прочитала с интересом статью Лайкалассе. Неревар вызывает восхищение :). Что касается Вивека, то он тоже вызывает восхищение, хотя ни в коем случае не доверие :)). В частности, вся линия вечного противостояния Неревар-Шармат - очень логично и правдоподобно, но недоверие к основному источнику останавливает от того, чтобы это проглотить не жуя :). Пока что добавить нечего: надо побольше почитать. К сожалению, при игре мимо меня прошло множество слоев подкладки событий. Буду наверстывать по мере сил!

Одно могу сказать: мне по-прежнему нравится идея, что Неревара убил лично Вивек. Это придает всему сюжету Морровинда совершенно необычный характер с нравственно-философской точки зрения :). Можно ли "сделать добро из зла"? Можно ли на фундаменте из черного предательства и убийства построить здание счастья и благоденствия? И если дурное намерение привело тебя в ад, то можно ли оттуда выбраться, изо всех сил осуществляя самые добрые намерения? :) Получается, что ответ ДА. По-крайней мере, Вивек попытался, и результаты получились на удивление позитивные - хотя, разумеется, далекие от идеала (как и всё в мире, пусть не совсем реальном, но достаточно близком к реальному).

(Альму и Сота Сила я пока что просто списываю со счёта: о Сота Силе слишком мало пока известно, а Альму мораль и философия, похоже, совершенно не интересуют :).

Сообщение отредактировал Molly - 09.09.06 - 14:49

[Acolyte]

Неревара убила Система))))))))Которой он же и служил.Бесполезно искать виноватого.Ибо в конечном итоге виноват он сам

[Кatrin]

Вот что я думаю по этому поводу
Я прочла несколько версий убийства Неревара, кстати тоже напечатала. Вивек и говорит и пишет, что Трибунал Неревара не убивал.
По словам оруженосца Неревара, именно Трибунал убил его. Отравленные свечи, отравленная одежда, "вызов Азуры"... Они обманули и убили Неревара ради бессмертия и власти. Вот.
Версия: Неревар от ран погиб в битве с Думаком, оч мило, при этом ещё и успел благославить Храм
Потом была версия с Дагот Уром связанная...Он мстил за смерть Неревара, и много ещё было чего сказано...
Но когда я пошла его убивать, он сказал:"Входи Неревар. Входи друг или предатель..." А вот как его Неревар предал не поняла....
А ведь  всё началось с Сердца бога, которое нашли двемеры, а если бы не нашли, то и Неревар жив был бы, и Нереварина бы не было... Как изменчива судьба

Вот, давно хотела высказаться на эту тему

[Green Sleeve]

>> Acolyte:
Ну очень содержательно... 
А главное, как аргументированно...

>> Кatrin:
А разве ни в одной из версий не говорилось, что сделал Неревар, когда Ворин Дагот отказался отдать ему инструменты?

[Кatrin]

Ну, я читала, там Дагот Ур не захотел отдавать инструменты, потому что дал клятву охранять... Хотя, возможно, я не правильно поняла. В другой версии Нереварин вообще их не требовал возвращать, он уже к тому времени погиб. Надо будет поподробнее разобраться)

[Снежный Кот]

Ну, я читала, там Дагот Ур не захотел отдавать инструменты, потому что дал клятву охранять... Хотя, возможно, я не правильно поняла. В другой версии Нереварин вообще их не требовал возвращать, он уже к тому времени погиб. Надо будет поподробнее разобраться)

Он не отдал их, потому что он находился под властью Сердца Лорхана. И причем здесь Нереварин?

[Галлиен]

Читал я сейчас разговоры об убийстве в очередной раз... И пришла мне мысль. Раньше я всегда склонялся к той мысли, что Трибунал - ложные боги, убившие Неревара в свое время. Но сейчас я подумал - в основном эта точка зрения опирается на  секретное послание в 36 уроках Вивека.

Может быть проповедь 29 (где содержится шифр для разгадки тайного послания) не писалась Вивеком как шифр. может она имела прямой смысл. вивек действительно то ли писал "священную книгу чисел" то ли цитировал ее. но Азура сделала так что когда Вивек писал остальные проповеди, то они вместе с проповедью 29 образовали секретное послание. Или не Азура, а кто-то другой - Шармат тот же или даэдра какой-нибудь... кто-то могущественный точно. достаточно могущественный, чтобы проконтролировать записи бога-поэта.

В принципе такого рода вещь не требует прямого столкновения с Вивеком лоб в лоб. Для такой вещи нужна в основном хитрость, а не прямая сила. Хотя может и не хитрость, а какое-нибудь тайное знание. Азура вполне подходит как даэдра пророчеств. Шармат... за эту версию говорит его предательская сущность - внести обман в проповеди Вивека да и еще его собственной рукой и в конце написать "написано Вивеком"... предательски как минимум!

хотя конечно возможно Вивек действительно убил Неревара. эта версия проще.

P.S. еще мысль возникла, что проповеди скорее всего издавались Храмовниками, и издатель был храмовник. Если он был жрецом отступником (да еще и бесчестным) он вполне мог внести правку (это уже наверное скорее шутка, чем версия)

P.P.S. а может быть и такое, что противоречие (то ли убил Неревара, то ли не убил) вообще свойственно двойственной природе Вивека к примеру Вивек-человек убил Неревара, тогда как Вивек-бог его не убивал. или наоборот. и если другие Альмсиви еще имели совесть не распространяться об этом, то он еще и поиздевался над всеми исследователями дав им почву сразу для обеих точек зрения...

[Wind]

>> а может быть и такое, что противоречие
Задумался, парадокс или противоречие. Парадокс относят всегда к тому, что существует, но необъяснимо, а противоречие не возникает при описаниии реальных объектов. Но в Википедии прочитал одно из значений парадоксальности как противоречивость себе.

Сообщение отредактировал jerky - 10.01.10 - 00:57

[Qui-Gon-Jinn]

>> Галлиен:

Вивек-человек убил Неревара, тогда как Вивек-бог его не убивал

Это единственно верная строка в Вашем посте. Вивек в TES III говорит прямо: «Мы не убивали Неревара», имея в виду себя, Альмалексию и Сота Сила (в противном случае, он должен страдать раздвоением личности, что мы можем наблюдать только единожды, а => это неверно). То, что Уроки написал Шармат или, тем более, Азура — определённо неверно. Исключительно неверно. Если Вы спросите, почему, то я отвечу: потому что у Дагот Ура не было доступа к Поверхности, т. к. Шестой Дом впал в Долгий Сон, а Азура... с чего бы ей писать целые Уроки ради одного секретного послания?

Можете почитать Trial of Vivec, пусть это и апокриф. Там Вивек-МК с Водяным Лицом говорит, что собственноручно убил Неревара. По крайней мере, как можно видеть, по замыслу Киркбрайда именно Вейк убил Хортатора, а не кто-либо иной.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 10.01.10 - 11:11

[Галлиен]

1. Шармат спал, но ведь потом проснулся а я не знаю источников, где бы говорилось о времени написания Уроков... тут пробел в моем образовании. Хотя действительно, Шармат менее подходящая фигура. если уж о ком и говорить, то об Азуре.

2. я не говорю о том что уроки писались целиком не Вивеком. они писались целиком им, но лишь секретное послание туда встроил кто-то другой. кто повлиял на процесс написания уроков. быть может, повлиял только в этом пункте. и повлиял этот кто-то именно для того, чтобы дискредитировать Вивека и Трибунал. в общем провокация это!

Может быть, жрецы-отступники и начались с того, что кто-то это послание разгадал. откуда мы знаем что в мире ТЕСа его никто не разгадал? (Если бы кто-то его разгадал, то уж точно бы на всех углах об этом не кричал. О таких вещах громко не говорят. С богами конфликтовать опасно.) а жрецы отступники сыграли свою роль в пророчестве Нереварина. Азура вполне могла устроить это секретное послание просто как составную часть пророчества... потому что если бы не секретное послание то и жрецов бы не возникло... (ну это уже если бы да кабы...) А жрецы, я думаю, сыграли большую роль в убеждении Нереваринов в том, что Трибунал - ложные боги (по крайней мере на меня эта линейка с жрецами произвела большое впечатление) И без них могло бы и не сбыться пророчество Нереварина.

Впрочем, я и не утверждаю, что эта точка зрения самая убедительная ))) максимум годится для какой-нибудь секты радикальных сторонников Трибунала...

Сообщение отредактировал Галлиен - 10.01.10 - 15:51

[Qui-Gon-Jinn]

>> Галлиен:
>> Шармат спал, но ведь потом проснулся
http://www.imperial-library.info/history/
1E 700 — конец Войны Первого Совета; видимо, Долгий Сон начался именно тогда.
2E 882 — точно установленный факт Пробуждения Шестого Дома. Неужели Вивек сел писать «Уроки» через 3102 года после становления богом?

>> встроил кто-то другой
Думаете, всевластный Вивек, познавший CHIM, не заметил бы того, что его священные «Уроки» кто-то нагло скорректировал, изъял из продажи, а затем подпихнул свой вариант, в котором он разошёлся по всему Морроувинду за последующие ~ 450 лет (до событий TES III)? Кваю слабо верится. Определённо Вивек написал Писание Чисел самостоятельно. Вы почему-то не хотите верить в то, что Трибунал убил Неревара, а затем Вивек чистосердечно признался в этом в Писании Чисел и в 36 Уроке (если составить первые буквы абзацев оригинала Урока, выйдет фраза “FOUL MURDER” («ПОДЛОЕ УБИЙСТВО»)).

>> жрецы отступники сыграли свою роль в пророчестве Нереварина
Неужели? Вы читали памфлет Жрецов-Отступников, названием «Продвижение Истины»? Вот отрывочек из перевода Акеллы:

Хотя среди Отступников не существует единодушия в отношении подлинности Нереварианских пророчеств, все они сходятся во мнении, что гонения на Нереварианцев несправедливы и обусловлены политическими соображениями. Жрецы-Отступники не отрицают мистицизма, откровения или пророчества как часть религиозной практики. Отступники не разрешили вопрос истинных или ложных озарений. Они изучали мистицизм Эшлендских Культов Предков, в особенности обряды эшлендских прорицателей и ведуний, а также пророчества Воплощенного. Многие Жрецы-Отступники пришли к убеждению, что Нереварианские пророчества подлинны, и провели системное исследование пророчеств, записанных в архивах Храма.

Маловата роль, не так ли? Квай уже не говорит о том, что в пророчества верят даже не все Жрецы-Отступники, а только расплывчатое «многие», когда мы даже не знаем, сколько их всего.

>> жрецов бы не возникло
Неужели?-2 Квай настойчиво рекомендует прочитать Вам «Продвижение Истины», лежит в Библиотеке Вивека, Секретной Библиотеке Зала Справедливости, Башне Телванни на Плаза Телванни, продаётся у Джобаши. Вот, что говорит Мехра Мило, одна из Жрецов-Отступников:

Жрецы-Отступники осуждали доктрину Храма, за это они были объявлены вне закона и на них были устроены гонения. Ординаторы арестовывали еретиков, а Империя не могла вмешаться. «Продвижение Истины» перечисляет их верования. Если вкратце, они оспорили чистоту и божественность Трибунала, предположив, что их сила идёт от чар, а не от божественного начала, и возможно, эта сила сродни силе Дагот Ура. Они также осуждают деспотизм Ординаторов и считают иерархию Храма насквозь прогнившей и коррумпированной.

А заодно — слова других Жрецов:

Мы фанатично преданы древним традициям Храма. Но нас беспокоит то, что основной источник божественности Трибунала может быть той же природы, что и источник злой силы Дагот Ура. Силы Дагот Ура, кажется, растут, а сила Трибунала тает. Прочти «Продвижение Истины» и другие документы Апографы в нашей библиотеке и ты поймешь, почему нам так неспокойно.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 10.01.10 - 16:53

[Галлиен]

1. а почему надо считать что Вивек написал 36 проповедей сразу после становления богом? в проповедях он рассказывает много о своей божественной жизни - следовательно логично предположить, что он сперва немного пожил в шкуре бога, прежде чем писать 36 проповедей. впрочем, возможно он и написал проповеди пока Шармат спал. не спорю. уж очень много времени, действительно, прошло.

2. я не про изъятие из продажи и внесение второй редакции. я про то, что кто-то корректировал текст в процессе написания его Вивеком. то есть внес правку в ход мыслей самого Вивека или двигал его рукой в нужные моменты. чтобы двигать его рукой на протяжении всего написания уроков да еще незаметно для самого Вивека - точно силы ни у кого не хватит. но чтобы лишь в отдельные моменты это делать - может вполне хватить силы у даэдры Азуры. на тему всевластности Вивека лучше не переусердствовать кстати. если бы он был совершенно всевластным, не возникло бы у него многих проблем, которые возникли. следовательно, он всевластен, но в меру. да и Азура тоже не лыком шита

3. Продвижение истины я читал. Но я также проходил основную линейку Морровинда. а основная линейка Морровинда - это исполнение пророчества Нереварина. жрецы отступники сыграли немалую роль в основной линейке, то есть в исполнении пророчества. Если помните, они сохранили тексты Семи проклятий и Потерянного пророчества. И настоятель Барелло передал их будущему Нереварину. С комментариями.
Ergo - жрецы-отступники все таки сыграли свою роль в исполнении пророчества Нереварина. И неважно верили они в пророчество или нет.

возможно, никто из жрецов и не разгадывал тайного послания. возможно. но опять же, это еще не значит, что никто не разгадал его и это послание было только для игроков тес3. возможно, что это послание на кого-то повлияло и косвенно повлияло на исполнение пророчества.

Кстати - если игроки морра разгадали шифр, то стоит ли считать, что Нереварин разгадал шифр?

Сообщение отредактировал Галлиен - 10.01.10 - 19:02

[Qui-Gon-Jinn]

>> Галлиен:
>> в проповедях он рассказывает много о своей божественной жизни - следовательно логично предположить, что он сперва немного пожил в шкуре бога, прежде чем писать 36 проповедей
Уроки — ложь. Вивек говорит, что родился из яйца, стал божеством до Битвы у Красной Горы, что АЛЬМСИВИ правили Ресдайном (причём как Кимерами, так и Двемерами) чуть ли не от его становления, что Неревар был простым воином Кимер, а затем — чемпионом АЛЬМСИВИ. Вы думаете, что это правда? Квай — нет. Конечно, в Писаниях и Уроках Правящих Королей — отчасти правда (может быть, за исключением Писания Города), но повествование об истории Ресдайна — чистейшая ложь. Отсюда вывод: Вивек мог написать их, в сущности, когда угодно, но чем раньше — тем лучше, пока страна не пришла в упадок без своего старого короля и доверилась новым богам и новым королям.

>> 2...
Так Вы Кваю ответьте, почему Вы так упорно не хотите верить в смерть Хортатора от руки Вивека? Квай может поверить в то, что кто-то подкорректировал Уроки рукою Вивека же, но зачем, если никто так и не расшифровал этого послания (а если и расшифровал, то ничего не сделал)?

>> 3...
Позвольте, сначала Вы сказали о роли в пророчестве Нереварина в целом, а потом уже — о его исполнении. Так-то они, может, роль и сыграли, да только они сыграли её, как бы так сказать, случайно. Она не была запланирована Жрецам. Мейнквест можно выполнить, прочитав только пару Уроков Вивека, где говорится о Хортаторе и Шармате, о Следуемых Путях и прочем. Уроки — это именно что руководство начинающего Хортатора по убиению Шармата (а может и Вивека, Квай видел там намёки на замещение Вейка) и восхвалению Вивека как верховного божества и наставника. Но вообще да, в исполнении пророчества без Жрецов не обошлось, тут Вы правы.

[Галлиен]

мне не нравится считать что уроки сплошная ложь. формально там много неправды, но тогда любая аллегория, если подходить формально - неправда. мне кажется, что лучше подходить к урокам с этой точки зрения - что это аллегорический текст. когда он написал уроки не знаю. скорее всего действительно не то чтобы очень много времени после обожествления. но какое-то время должно было пройти.
кстати для выяснения этого вопроса - случаем никому не известна дата чуда остановленной луны? когда появилось министерство правды? это было уже во времена божественности Вивека. уроки были написаны точно после этого события.

если бы разработчики не заявили специально, что вивек остался жив, то тогда бы я сказал, что секретное послание было расшифровано Нереварином, после чего он Вивека убил (настолько насколько возможно). но, к сожалению, эта сюжетная ветка была признана неофициальной.

поверить в убийство Неревара я могу вполне более того верю. просто если интрига остается - интереснее. вот и все. я и попробовал откопать хоть какие-то основания для точки зрения, что Вивек Неревара не убивал.

а может Неревара убил святой Ллотис?    "любимый Альма Рула Храма Трибунала" все таки, как сказано в Житиях...

Сообщение отредактировал Галлиен - 10.01.10 - 21:14

[Qui-Gon-Jinn]

>> Галлиен:

аллегорический текст

Квай уже сказал, что достоверной правды там совсем чуток. Аллегорий — море, чистой, неприкрытой правды — чуток.

Кстати - если игроки морра разгадали шифр, то стоит ли считать, что Нереварин разгадал шифр?

Вообще — нет, потому что исторически это не задокументировано. Тем более, что не каждый игрок расшифровал это послание.

"любимый Альма Рула Храма Трибунала" все таки

Даже если и любимый — что с того? 

[Галлиен]

про Ллотиса это шутка была 

[Prophet Veloth]

>> Qui-Gon-Jinn:

Квай уже сказал, что достоверной правды там совсем чуток. Аллегорий — море, чистой, неприкрытой правды — чуток.

Не в том их суть. Правда - неправда, в Уроках Вивека это не так важно, лжи в уроках нет. Это уроки-притчи, они вырожают суть учения Вивека, а не рассказывают о подлинных событиях произошедших с ним. Поэтому-то нет ничего удивительного в засекреченном послании. Это то же противоречие, которое есть и в самом Вивеке.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Prophet Veloth:
Квай всё так и сказал, что ж Вы! Так и сказал: достоверной правды, описания истинных событий, которые действительно происходили в Ресдайне, или идей — там чуток; аллегорий же — множество. Это их равно красит для одних читателей, чувствующих всю соль в разгадывании загадок Лорда Вивека, и равно грязнит для других, которым подавай всё в разделанном да приготовленном виде.

Поэтому-то нет ничего удивительного в засекреченном послании

Квай обратного и не утверждал. Более того, он не удивится, если обнаружит там что-то ещё.