Пределы реализма и Lore, Выходя за рамки игры

[Аха'Cферон]

гораздо больше, чем общее количество денег, в этих сундуках лежащих.

Все равно мало понятно зачем при дешевизне золота хранить в мастерки-закрытом сундуке обычное золото.

[Vikki]

Все равно мало понятно зачем при дешевизне золота хранить в мастерки-закрытом сундуке обычное золото.

Обычное золото!    Это не обычное, это деньги, между прочим    Они всем нужны 

А вот как раз драгоценных камней много храниться никак не может. Торговые караваны все с охраной передвигаются, и даже если силы окажутся неравны, и ограбить удастся, то после бригаду зачистки с большой вероятностью пришлют в окрестные подземелья.

А обычные путники сундуки с сокровищами не возят — только то, что на себе надето.

[Аха'Cферон]

Впрочем, Гильдия магов содержится в идеальном порядке и хорошо отапливается (хочется надеяться, что для этого не используются какие-нибудь дьявольские машины). © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideBruma.shtml

     

[Arin]

     

А чего Вы хотите от подобной женщины?) По тому, как она пишет, образ возникает мгновенно. Наверняка, эта дама с подчеркнуто идеальной репутацией - ни в чём порочащем не замечена, и не пропустила ни одной проповеди в церкви. А такие редко отличаются прогрессивным взглядом на мир.

Сообщение отредактировал Arin - 22.04.14 - 20:05

[Аха'Cферон]

Arin, имхо, но она только кажется святошей, то как она оскорбила бедную аргонианку вряд ли вписывается в образ:

Люди Анвила неопрятны и скучны, за исключением, конечно, знаменитой писательницы-аргонианки Куилл-Вив, сочинившей множество безвкусных книжек о жизни преступников и простолюдинов. Многие считают, что аргониане сплошь безбожники, лжецы и ничтожества, что они лишь немногим лучше диких зверей - и предприимчивая писательница является прекрасной илллюстрацией данного расхожего мнения. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideAnvil.shtml

А вот касательно ее слов об ГМ Брумы меня заинтересовало то, что даже для такой забитой дамы есть некое понимание, что отопление может быть с помощью машин. Конечно этого нет на самом деле в ГМ Брумы, но если Отус имеет понимание, что такое возможно, то... собственно для подачи реализма наличие таких машин бы отлично иллюстрировала наличие прогресса в TES.

[Arin]

Arin, имхо, но она только кажется святошей, то как она оскорбила бедную аргонианку вряд ли вписывается в образ:

Люди Анвила неопрятны и скучны, за исключением, конечно, знаменитой писательницы-аргонианки Куилл-Вив, сочинившей множество безвкусных книжек о жизни преступников и простолюдинов. Многие считают, что аргониане сплошь безбожники, лжецы и ничтожества, что они лишь немногим лучше диких зверей - и предприимчивая писательница является прекрасной илллюстрацией данного расхожего мнения. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideAnvil.shtml

А вот касательно ее слов об ГМ Брумы меня заинтересовало то, что даже для такой забитой дамы есть некое понимание, что отопление может быть с помощью машин. Конечно этого нет на самом деле в ГМ Брумы, но если Отус имеет понимание, что такое возможно, то... собственно для подачи реализма наличие таких машин бы отлично иллюстрировала наличие прогресса в TES.

А где я сказала, что она святоша? После книг Джейн Остин (а уж она-то умела создавать классические светские образы) выражение " дама с идеальной репутацией"  воспринимается с иронией, если не с сарказмом. Для подобных леди завуалированно оскорбить кого-то  из низших слоев общества (да еще сочиняющих нечто "вульгарное") вполне обычное дело.  Нужно обязательно сказать "фу, какая гадость", чтобы выглядеть еще более "безупречной".

А на счет машин. По ее слова выходит, что машины - это редкость, которая воспринимается скорее выпендрежем или сумасшедшей выходкой. То есть что-то явно из ряда вон выходящее. Иначе, она бы 100% сообщила, что этот "ужасный и недостойный" способ отопления стал популярен в последнее время.

Сообщение отредактировал Arin - 22.04.14 - 20:15

[Аха'Cферон]

Да, это понятно. Но я то говорю как раз с точки зрения, если бы подавали более реалистическую картину. Там же Отус жалуется, что Замок Графа весь воняет сажой и копотью. То есть маги или не могут ему помочь в силу большой территории Замка или он их не просит об этом, что конечно же весьма странно.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 22.04.14 - 20:31

[Vikki]

Зачем же верить всему, что пишет Алессия Отус? 

Замок в Бруме темноват, мрачноват, пустоват и простоват, но никакой сажи и копоти там нет, что любой может проверить собственноручно.

[Аха'Cферон]

Это уже проблемы игровой реализации.

[Аха'Cферон]

У Септима такой необъяснимый интерес к двемерским артифактам - отчего? Действительно, они полезны в качестве военных активов, но нет никаких доказательств, что двемеры обладали большим знанием о сопротивлении магии - имеющиеся у нас двемерские военные машины дают лишь немного больше защиты от стандартной трасформации и полевых эффектов, чем изделия наших лучших металлургов ~ Что есть у нас в архивах о двемерах Ресдайна? Возможно, механисты могли продвинуться далеко вперед с помощью данмеров в довварденфелльский период ~ © http://tes.ag.ru/articles/pge/morrowind.shtml

[knightofsorrow]

Да, это понятно. Но я то говорю как раз с точки зрения, если бы подавали более реалистическую картину. Там же Отус жалуется, что Замок Графа весь воняет сажой и копотью. То есть маги или не могут ему помочь в силу большой территории Замка или он их не просит об этом, что конечно же весьма странно.

  Отус - религиозная фанатичка Девяти, что очевидно. Мы же не будем верить приувеличениям религиозной фанатички, которая многих очерняет, верно?

[Аха'Cферон]

knightofsorrow, мы - это кто?

Почему можно верить фанатикам Трибунала или националистам-рабовладельцам в Морровинде и не верить Отус? Или представители культа Девяти конченные лжецы в отличие от первых?

И конкретно в чем ее ложь? Она пишет книги для среднего обывателя во всем Киродииле. То что она отражает ксенофобские стереотипы по отношению к аргнонианам, то это вовсе проблем всего общества, особенно среди верующих. Но дело вообще в другом. Она не может врать относительно того, как обустроен замок Графа в силу того, что любой может обвинить ее во лжи, в то время как ее наезды на аргониан многие Киродиильцы сочтут нормальный вещью.

[Rezonans_Aldmeri]

Прогресс в вселенной тес присутствует, но он отличается от прогресса человечества.  Вот у нас машины, паровозы, самолеты что бы быстро передвигаться, а в тес есть телепортация. Человек создал пушки, пистолеты, а в тес есть магия. Человек понимает природу с помощью науки, а в тес с помощью магии. Прогресс в мире тес присутствует. Он пошел другим путем, это естественно. Так что вот зачем если знаешь заклинание огня изучать порох? T

[Synchrophasotron]

Тут в Меретичиской и Первой Эре в космос летали,а теперь палками друг друга лупят.
Тут процесс обратный прогрессу - регресс.

[Darkhelor]

Ну, у Сота Сила времени было столько же. Причём он, в силу своей полубожественности, ещё и не ел, не спал, и не искал, где бы заработать денег. А времени всё равно затратил ого-го сколько.
У магов Гильдии или Дома Телванни нету своего Заводного города.
А это вообще сейчас к чему было? Естественно, что рабочие двемерские механизмы в распоряжении исследователей есть. В Морровинде не то что маги, а  и члены Гильдии Воров у себя в таверне для защиты держали  двемерских пауков. Речь не об этом. Даже имея под рукой функционирующий механизм, не всегда можно досконально разобраться в его работе и тем более сделать такой же.  Я уже выше приводил примеры, не буду повторяться.

Всё полное чушь.Никаких доказательств.Пустое ничем не обоснованное мнение.

[Silence]

Всё полное чушь.Никаких доказательств.Пустое ничем не обоснованное мнение.

А Вы - Д'Артаньян во всём белом стоите красивый.

[Darkhelor]

"Все - не учёные, а я д'Артаньян". Вы слишком, даже безумно верите в свою правоту и тупость окружающих. Из-за этого диалог весьма затруднителен. Чтобы не загордиться, иногда необходимо себя называть дураком и подвергать сомнению правоту собственных взглядов (я так делаю и помогает, сбрасывает шкалу ЧСВ до безопасной отметки). Без этой процедуры риск заболеть какой-нибудь болезнью ГМ-га  - 99 %. Задумайтесь.

[Soprano]

Прогресс в вселенной тес присутствует, но он отличается от прогресса человечества.  Вот у нас машины, паровозы, самолеты что бы быстро передвигаться, а в тес есть телепортация. Человек создал пушки, пистолеты, а в тес есть магия. Человек понимает природу с помощью науки, а в тес с помощью магии. Прогресс в мире тес присутствует. Он пошел другим путем, это естественно. Так что вот зачем если знаешь заклинание огня изучать порох? T

Да бросьте, вы. Нет никакого прогресса. Ни технологического, ни магического.

Двемеры создали технологии, которые не могут воссоздать спустя тысячи лет. Один лишь Сота Сил чего то добился. Но был убит и о его изобретениях забыли? Новостей по крайней мере о его "киборгах" нет никаких.
Во времена Ремана имперцы летали в космосс - в обливион, и обучали там своих боевых магов. Существовали Летающие корабли, для сбора "осколков этериуса". Алинор создал птиц, способных летать в этериус. Сейчас об этом ничего не слышно.


Вообружение никак не меняется на протяжении тысячилетий, никаких новых способов возделывания земли, добычи мяса и т.д. Никаких изменений в культуре или религии тоже не происходит, разве что одних богов меняют на других(речь о нордах). Порох кстати людям нирна известен, ибо они пользовались пушками. Которых однако тоже нигде уже не видно.

Магия рассвета по сей день считается самой сильной и недостижимой. Эльфы пропагандируют геноцид, как средство, для погружения нирна назад в Эру Рассвета, чтобы обрести былую магическую силу - божественность.
Во времена Войны Драконов существовала каста Языков, норды одержали победу на армией драконов силой голоса. Сейчас голосом владеют только Седобородые и один Ярл.
Зачарование за считанные столетия потеряло свою мощь, раньше на предметах висело по 4 а то и больше зачарований. Сейчас жители нирна с трудом постигают тайну того, как накладывать на предмет 2 эффекта сразу.
Исчезают целые школы заклинаний, забывается старая магия.

Где же прогресс? В чем преуспели жители нирна? Что они изобрели или улучшили в последнее время?

Сообщение отредактировал Soprano - 07.12.15 - 09:29

[Vikki]

Эльфы пропагандируют геноцид...

Высокомерное отношение к другим расам не есть геноцид как таковой.

Зачарование за считанные столетия потеряло свою мощь, раньше на предметах висело по 4 а то и больше зачарований. Сейчас жители нирна с трудом постигают тайну того, как накладывать на предмет 2 эффекта сразу.
Исчезают целые школы заклинаний, забывается старая магия.

Вы по Скайриму судите?
У нордов же магия не в почёте, неудивительно, что она захирела.
Напомню, во всей провинции нет ни одного книжного магазина. Варварам не нужны тайные искусства, им бы кулаком или секирой — хрясь! — и все разговоры.

Нравы нордов, кстати, неплохо описаны вот здесь.
Да, это из ESO, но с книжным лором там всё в порядке (хотя никчёмные книжицы, объясняющие игровую механику, тоже попадаются).

[Soprano]

Высокомерное отношение к другим расам не есть геноцид как таковой.

Их отношение к другим расам по-моему давно всем ясно и они пытаются убить единственного человеческого бога. А если верить пропаганде первого путеводителя, то с геноцидом у них все в порядке. Жаль, что не довелось пока побывать на Саммерсете, ныне снова Алиноре. Очень хотелось бы посмотреть как там обстоят дела...

У нордов же магия не в почёте, неудивительно, что она захирела.

Кроме нордов там еще население есть и маги имеются. Но ни один из них не может зачаровывать,  как могли маги до этого. Возможно все сводится к игровой условности. Но прогресса явно никакого, о чем собственно и шла речь)

[Silence]

Кроме нордов там еще население есть и маги имеются. Но ни один из них не может зачаровывать,  как могли маги до этого. Возможно все сводится к игровой условности. Но прогресса явно никакого, о чем собственно и шла речь)

Ну как же? Если раньше для любого зачарования требовалось изрядное количество золота, то теперь - зачарования бесплатны и доступны каждому, имеющему необходимое оборудование. Явный прогресс, который можно сравнить разве что со скорым будущим Земли, когда в каждом доме будет 3d-принтер, со всеми вытекающими отсюда последствиями!

Где же прогресс? В чем преуспели жители нирна? Что они изобрели или улучшили в последнее время?

Если в магическом плане -  появились такие новые способы ведения магического боя, как создание стихийных рун,  оберегов и реанимация трупов прямо во время сражения без возни с поиском костей и собиранием из них скелетиков. Если в военном - появились катапульты. Если в мирном и бытовом - создание механизмов, позволяющих не распиливать брёвна вручную, а использовать силу воды. Да и ветряных мельниц я в Сиродиле тоже не помню 

Можно было бы ещё сказать про усовершенствование конструкции замка, но  нет, думаю, что это жители Нирна уже не сами, а спёрли идею у двемеров. В двемерских сундуках ведь замки такие же) Но это ничего, сиродильцы в своё время тоже идею своих четырёхштифтовых замков подсмотрели в альтмерских руинах.

Сообщение отредактировал Silence - 07.12.15 - 21:57

[Soprano]

>> Silence:

Ну как же? Если раньше для любого зачарования требовалось изрядное количество золота, то теперь - зачарования бесплатны и доступны каждому, имеющему необходимое оборудование.

Раньше магия вообще была недоступна обычным людям. И это да, действительно прогресс. Но так или иначе люди действительно увлекающиеся магией вступают в организации. Большинству эти алтари для зачарования как смартфон для моей бабули, которая смс ки то набирать толком не может. Магия не стала от этого сильнее или популярней. Но тем не менее это действительно шаг вперед.

Капельку прогресса мы все же нашли =)

Если в магическом плане -  появились такие новые способы ведения магического боя, как создание стихийных рун,  оберегов и реанимация трупов

Они существовали всегда или по крайней мере с очень раннего времени и не получили никакого развития. Трактаты о некромантии пишут до сих пор и до сих пор в них описывается поиск подходящего трупа. Заклинание поднятия того же скелета всегда собирало кости в нужном порядке само. А там уже некромант по собственному желанию укрепляет свою костяшку.




добавлено Soprano - 08.12.15 - 05:04

Если в военном - появились катапульты. Если в мирном и бытовом - создание механизмов, позволяющих не распиливать брёвна вручную, а использовать силу воды. Да и ветряных мельниц я в Сиродиле тоже не помню 

А еще там пушки есть, помимо катапульт и баллист, последние кстати создали еще двемеры в начале первой эры. Катапульты мы видели уже во второй эре. С пушками сложнее, но взрывчаткой пользовались в третьей эре - это факт. на стенах городов ничего подобного мы не видим, форты этим оружием не оснащены. Корабли тоже. Так  что прогресса тут не наблюдается.

Мельницы существовали во времена 2 эры, а появились они бог знает на сколько раньше=) В ЕСО мельницы присутствуют в разных провинциях. А вот с распилом интереснее, не знаю есть ли они в ЕСО, но в книгах я о них точно не читал. Тоже крупица прогресса. Но неужели это все чего добились жители Нирна за 4 или 5 тысячелетий?)

Ну как бы, это самое, чува-а-а-ак!!!! (простите). Тысячелетия назад были созданы беспилотные роботы, люди в космос летали, а тут водяная лесопилка. Не кажется ли вам, что это мало походит на прогресс?)

Сообщение отредактировал Soprano - 08.12.15 - 05:06

[Silence]

>> Silence:

Но неужели это все чего добились жители Нирна за 4 или 5 тысячелетий?)

Это причина, по которой я не могу считать TES Online каноном. Там, вроде бы, мир Второй эры почти не отличается от мира четвёртой. Даже доспехи легионеров за столько веков не претерпели изменений.

А если онлайн убрать и забыть, то остаётся всего-то около 300 лет от Арены до Скайрима. Двести из которых пришлись на достаточно тёмные века.

Правда, с Редгардом получается около 700, но тут я ничего не могу сказать, почти не знаком и о техническом прогрессе острова Строс М'Кай ничего не знаю.

[Soprano]

Это причина, по которой я не могу считать TES Online каноном. Там, вроде бы, мир Второй эры почти не отличается от мира четвёртой.

Это  скудоумире занимаксовских разработчиков, трудящихся ради быстрой наживы. Но мир ЕСО тем не менее является каноничным, считаете вы его таковым или нет.

И собственно эти 300 и даже 700 лет ничто между культурой двемеров, существовавшей в 1Эре.

Светлых времен в истории тес вообще практически не наблюдается, если открыть хронологическую сводку то там всегда, война, смута, чума и безумства богов. И то, что последние 300 лет история просто пестрит войнами и бедствиями явно является не самым лучшим показателем прогресса.

[Vikki]

Это причина, по которой я не могу считать TES Online каноном.

Довольно популярный тренд такой, говорить, что ESO не канон и анлор, да только конкретики, что именно не так, что-то не особо видно-слышно. Да, можно ругать реализацию: игровую механику, бестолковый крафт, постоянное перетряхивание умений и прочее, но вселенная-то осталась прежней.

Там, вроде бы, мир Второй эры почти не отличается от мира четвёртой.

Угу, рискну предположить, что если бы мир отличался, вы бы заявили, что мир ничего общего со Свитками не имеет  и потому неканоничен  

А почему мир должен отличаться? В сингловых играх разные эпохи разве сильно отличаются друг от друга? Что вообще должно меняться в мире, в котором действующие лица живут сотни и тысячи лет, а даэдра бессмертны? Вон Маннимарко возглавлял орден некромантов свыше тысячи лет, это точно известно. Про возраст Фира даже напоминать неудобно 

Даже доспехи легионеров за столько веков не претерпели изменений.

Да вы их, похоже, не видели.
Или вы имели в виду какие-то принципиальные отличия? Откуда им взяться, если оружие то же.

Сообщение отредактировал Vikki - 09.12.15 - 20:46

[Silence]

Довольно популярный тренд такой, говорить, что ESO не канон и анлор, да только конкретики, что именно не так, что-то не особо видно-слышно. Да, можно ругать реализацию: игровую механику, бестолковый крафт, постоянное перетряхивание умений и прочее, но вселенная-то осталась прежней.

Я к ЕСО отношусь, как к произведению по мотивам. Вселенная та же, часть событий, может быть и совпадает, но в целом - опираться на это произведение при описании данного мира не стоит. Это, например, как с пьесами Шекспира - да, был такой Макбет, свергнутый в итоге, но когда у Шекспира упоминается про пушки в эпоху Макбета - не значит же это, что тогда пушки действительно были?

Угу, рискну предположить, что если бы мир отличался, вы бы заявили, что мир ничего общего со Свитками не имеет  и потому неканоничен  

Да никогда!    Я бы, наоборот, заявил, что серия развивается, и не боится экспериментировать 

Тем более, в каждой игре серии имеются весьма значимые отличия от предыдущих. Хоть кораблики вспомним, в Морровинде, Обливионе и Скайриме. Но никто же не заявляет про неканон. Ну, я таких не замечал, во всяком случае.

Да и к тому же я не так много и прошу. Вот смогли же они в Скайриме разработать немного иной вид древних нордских доспехов, отличающихся от нордских доспехов четвёртой эпохи. Почему же в Онлайне дизайнеры не могли хоть немного постараться, а не вчистую копипастить?

А почему мир должен отличаться? В сингловых играх разные эпохи разве сильно отличаются друг от друга? Что вообще должно меняться в мире, в котором действующие лица живут сотни и тысячи лет, а даэдра бессмертны? Вон Маннимарко возглавлял орден некромантов свыше тысячи лет, это точно известно. Про возраст Фира даже напоминать неудобно 

Кстати, да. Это действительно аргумент. Всё-таки эльфы, влияние которых на остальные расы довольно велико, живут лет по 200, что, вероятно, добавляет в их характер определённую долю консервативности. А представители высших слоёв, определяющих политику и общественную жизнь - и тысячелетиями могут жить. Так что прогресс может частично тормозиться ещё и этим.

Да вы их, похоже, не видели.
Или вы имели в виду какие-то принципиальные отличия? Откуда им взяться, если оружие то же.

Ваша правда, не видел. Знаю об этом лишь по синематрейлеру  с бретонцем-ассасином, имперцев режущим. Может быть, в игре доспех и другой. А если тот же, то это как-то странно. Несколько тысяч лет прошло. С Морровинда до Обливиона доспехи Легиона изменились сильнее.

Сообщение отредактировал Silence - 09.12.15 - 23:03

[Дмитрий Иоанн]

 не могу считать TES Online каноном

скудоумире занимаксовских разработчиков, трудящихся ради быстрой наживы

О да, а Беседка работает на благотворительной основе.

Считаю, что совершенно зря ругают ТЕСО за наплевательское отношение к канону - просто посмотрите на количество и качество действительно вносящих что-то новое во вселенную работ, игровых книг и не только. Тут вам и Демипринцы Обливиона, и официальное появление истории с происхождением Мерид-нунда, и развитие концепции Башен. Интервью с Фа-Нуит-Хеном и Учителем Рипариусом заставило меня прослезиться. Я даже видел текст, похожий стилем на Призматический Текстракт Доминиона - а ведь после ухода Киркбрайда в подобное с трудом верилось.   

На деле, Лоуренс Шик и его команда обошлись с лором в ТЕСО много лучше чем Тодд с Беседкой в Скайриме.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 11.12.15 - 19:50

[Arin]

Вот не надо на Тода бочку катить. С ЛОРом Зенимаксы не в одиночку работали, им помогала Беседа. Наверняка, те же люди, которые пишут тексты для Скайрим, Обливион и тд, писали тексты и для ТЕСО. Зенимаксы просто не могли взять и сами все придумать по вселенной, с которой никогда раньше не работали.

[Дмитрий Иоанн]

Даже не "наверняка", а так и есть - Лоуренс Шик и ко именно что лорщики из Беседки. Я, кстати, не упоминал Зенимакс Онлайн в прошлом посте как таковой; не нужно этого праведного гнева.

А как так получилось, что в ММОРПГ в этом плане Беседкинские лороведы "смогли", а на Скайрим подзабили - для меня, увы загадка.

[Soprano]

Разговор по- моему утек не в то русло. Речь шла вообще не о том.

Silence говорил:

Это причина, по которой я не могу считать TES Online каноном. Там, вроде бы, мир Второй эры почти не отличается от мира четвёртой. Даже доспехи легионеров за столько веков не претерпели изменений.

Речь шла вот о чем. А вообще обсуждался прогресс жителей Тамриэля за последние тысячелетия. А никак не привнесение во вселенную многими любимых идей МК.

Сообщение отредактировал Soprano - 14.12.15 - 10:03