О ролевой составляющей в играх ТЕС

[Skeiz]

>> DemonDrow:

Ваш метод ведения диалога весьма своеобразен.

Я не вижу смысла вести диалог с человеком, которые не может связно изложить свою позицию.

Вы пытаетесь доказать, что ни к одной ролевой системе определение "ролевая" в принципе не применимо.

Я не собираюсь ничего доказывать, я прошу вас ДОКАЗАТЬ, что система навыков определяет роль. И до тех пор, пока вы не приведете пример, как именно, тот же GURPS определяет именно РОЛЬ, а не набор статов, вы свою точку зрения не докажет.

Так что, не надо тут высасывать из пальца теории и что-то доказывать на основе несуществующих примеров. Берете GURPS и на КОНКРЕТНЫХ цифрах показываете. Можете так сделать? Вперед. Будет интересно. Не можете - значит спор вами проигран.

Просто не надо забираться на недосягаемые высоты надменности, мир станет яснее.

Я не увидел в вашем посте конкретики, о чем и сказал. Претензии к себе. Что вам нужно сделать, чтобы доказать свою правоту - выделено болдом.

В KotOR, как я понимаю, не играли? Раз мимо ушей пропустили совет. И о чем тогда вы вообще можете рассуждать с вашим игровым опытом? Потому как именно KotOR - один из ярких примеров, где игроку ПРИХОДИТЬСЯ отыгрывать роль. И выбор, какую роль играть - он делает сам.

Если в какой-то конкретной игре эта система не оказывает никакого влияния на отыгрыш - да, она становится просто системой навыков - т.е. определяет

Назовите мне игру, в которой она оказывает.

Всё это я многократно писал

Я вас неоднократно просил привести пример. В ответ вы растекались мыслью по дереву. Отсюда следует вывод. что примеров привести не можете. В отличие от меня. А это значит, что все ваши "доказательства" высосаны из пальца и аргументами не являются.

Сообщение отредактировал Skeiz - 20.06.11 - 17:50

[Творец]

ЧТО вы хотите сказать?Вы о чем спорите?Что если убрать подпись "ролевая игра" - Скайрим станет хуже?А если убрать надпись "дерево" с дерева - это уже не дерево.Ролевая игра по тому и "ролевая", что дает возможность отыграть роль.Это очень широкий термин.А чем навыки помогают отыгрывать роль? Объясните

[Dro'Anton]

ЧТО вы хотите сказать?Вы о чем спорите?Что если убрать подпись "ролевая игра" - Скайрим станет хуже?А если убрать надпись "дерево" с дерева - это уже не дерево.Ролевая игра по тому и "ролевая", что дает возможность отыграть роль.Это очень широкий термин.А чем навыки помогают отыгрывать роль? Объясните

Есть, кстати, маааааленькое сомнение в том, что компьютерные ролевые игры являются ролевыми. Разве что ММОРПГ.

[Red Bird]

>> Dro'Anton:
Сформулируй его

[Dro'Anton]

Сформулировать кого, простите?

[Red Bird]

>> Dro'Anton:
Сомнение, мысль, что компьютерные РПР - не ролевые.

Сообщение отредактировал Red Bird - 20.06.11 - 19:13

[Творец]

Есть, кстати, маааааленькое сомнение в том, что компьютерные ролевые игры являются ролевыми. Разве что ММОРПГ.

Ну тогда ролевой игрой является только реальная жизнь  
Если мыслить глобально.

Сообщение отредактировал Творец - 20.06.11 - 19:14

[Dro'Anton]

Игры и роли в жизни есть, но жизнь не ролевая игра.

>> Сомнение, мысль, что компьютерные РПР - не ролевые.

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Dro'Anton - 20.06.11 - 19:20

[Творец]

Игры и роли в жизни есть, но жизнь не ролевая игра.

Мы отдалились от темы...Про игру Жизнь можно рассуждать бесконечно.

[Dro'Anton]

>> Про игру Жизнь можно рассуждать бесконечно.

Самое дурацкое и избитое клише. Извините.

Жизнь не игра и рассуждать о ней, как об игре, - идиотизм.

[DemonDrow]

>> Skeiz:

В KotOR, как я понимаю, не играли? Раз мимо ушей пропустили совет. И о чем тогда вы вообще можете рассуждать с вашим игровым опытом? Потому как именно KotOR - один из ярких примеров, где игроку ПРИХОДИТЬСЯ отыгрывать роль. И выбор, какую роль играть - он делает сам.

Я играл в KotOR. 4 раза прошёл вторую часть. И не вижу, чем сказанное вами противоречит тому, что утверждаю я.

Я не собираюсь ничего доказывать, я прошу вас ДОКАЗАТЬ, что система навыков определяет роль. И до тех пор, пока вы не приведете пример, как именно, тот же GURPS определяет именно РОЛЬ, а не набор статов, вы свою точку зрения не докажет.

Я не доказываю что ролевая система  полностью  определяет роль. Набор статов - это формальное описание роли игрока, в зависимости от конкретной реализации в игре  оказывающее различное влияние на отыгрыш роли. В том же KotOR атрибуты стража отличаются от атрибутов консула, чтобы обозначить формальную разницу между ними.

Назовите мне игру, в которой она оказывает.

PS:T. Множество проверок на различные навыки в диалогах, мудрость например. Если вы не делали упор на увеличение этого параметра, часть диалогов повернётся, возможно, не так как хотелось бы игроку. В KotOR такое тоже бывало, насколько я помню - прохождение за Стража и Консула несколько отличается.

Берете GURPS и на КОНКРЕТНЫХ цифрах показываете.

К сожалению с этой системой я знаком плохо. На примере того же KotOR, в котором насколько я знаю, ролевая система - разновидность D&D - берёте на цифрах атрибуты и сравниваете, чем друг от друга отличаются Страж, Часовой и Консул, а затем их светлые/тёмные престиж-классы. Если вы не считаете это частью роли, нам дальше не чем разговаривать.

Если вам непременно важно считать этот спор выигранным - на здоровье. Смысла доказывать что-то ещё я не вижу.

[Red Bird]

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

С игроком играют разработчики, общаются через сюжет и персонажей. Ты берёшь на себя роль кого-нибудь, они тоже.

PS:T. Множество проверок на различные навыки в диалогах, мудрость например. Если вы не делали упор на увеличение этого параметра, часть диалогов повернётся, возможно, не так как хотелось бы игроку. В KotOR такое тоже бывало, насколько я помню - прохождение за Стража и Консула несколько отличается.

Так если ты слаб и лишён проверки на силу в диалоге, это не означает, что ты плохой или хороший.

К сожалению с этой системой я знаком плохо. На примере того же KotOR, в котором насколько я знаю, ролевая система - разновидность D&D - берёте на цифрах атрибуты и сравниваете, чем друг от друга отличаются Страж, Часовой и Консул, а затем их светлые/тёмные престиж-классы. Если вы не считаете это частью роли, нам дальше не чем разговаривать.

Класс никак не влиял на то, на какой стороне Силы находится герой. Это уже выбор игрока.

Сообщение отредактировал Red Bird - 20.06.11 - 19:30

[Dro'Anton]

С игроком играют разработчики, общаются через сюжет и персонажей. Ты берёшь на себя роль кого-нибудь, они тоже.

Игрок играет в игру с игрой.

Чтобы понять некоторую несправедливость вашего утверждения, приведу аналогию: вы же не считаете, что отыгрываете роль, когда читаете какой-нибудь роман? Писатель ведь тоже с вами общается через текст?

Чтобы отыгрывать роль, нужен социальный момент. Без него отыгрыш трансформируется в этакую "ментальную мастурбацию".

[Творец]

Самое дурацкое и избитое клише. Извините.

Жизнь не игра и рассуждать о ней, как об игре, - идиотизм.

Шуток не понимаете...

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

Людей заменяют NPS...

[Red Bird]

>> Dro'Anton:
Так читатель в качестве персонажа книги в книге отсутствует. В РПГ же - есть игрок, который следует определённым правилам и отыгрывает какую-то роль. Творит роль, если так можно выразиться. С разработчиками тоже самое, но они отвечают за персонажей и мир. Ежели уж на то пошло, то любая ролевая игра - ментальная мастурбация, так как элемент самовнушения есть и в полевой игре, и в компьютерной.

Сообщение отредактировал Red Bird - 20.06.11 - 19:36

[DemonDrow]

>> Red Bird:

Так если ты слаб и лишён проверки на силу в диалоге, это не означает, что ты плохой или хороший.

Так ведь и роль не сводится к плохой/хороший. Если ты слаб, но умён - пользуешься другой проверкой. Если она есть. Я воспринимаю это как часть роли.

Класс никак не влиял на то, на какой стороне Силы находится герой. Это уже выбор игрока.

Опять же, роль не сводится к тёмный/светлый. У Мародёра и Лорда Ситхов разные возможности, т.к. второму доступно больше методов, не сводящихся к использованию грубой физической силы.

[Red Bird]

Так ведь и роль не сводится к плохой/хороший. Если ты слаб, но умён - пользуешься другой проверкой. Если она есть. Я воспринимаю это как часть роли.

Так проверки не определяют мировоззрение. Плохой/хороший - просто пример. Вот в МЭ класс никак не влияет на то, что это за человек - Шепард. Шкала парагана/ренегата к навыкам не имеет никакого отношения, она отражает то, какие выборы сделал Шепард.

[Dro'Anton]

Так. Давайте начнем с того, что сидеть перед монитором компьютера и внушать себе, что ты отыгрываешь роль не значит играть в ролевую игру и отыгрывать роль. Это называется "ментальная мастурбация".

Роль - это ожидаемое поведение от человека, занимающего какой-то определенный социальный статус. То есть, чтобы что-то отыгрывать, нужно непрерывно с кем-то социально взаимодействовать.

[Red Bird]

Так. Давайте начнем с того, что сидеть перед монитором компьютера и внушать себе, что ты отыгрываешь роль не значит играть в ролевую игру и отыгрывать роль. Это называется "ментальная мастурбация".

Роль - это ожидаемое поведение от человека, занимающего какой-то определенный социальный статус. То есть, чтобы что-то отыгрывать, нужно непрерывно с кем-то социально взаимодействовать.

А игра - это симуляция каких-либо действий и ограничений, направленная на получение каких-либо эмоций. То определение роли, которое ты привёл, вообще из иной области. В чём разница между компьютерной РПГ и ММОРПГ?

Сообщение отредактировал Red Bird - 20.06.11 - 20:08

[DemonDrow]

>> Red Bird:

Вот в МЭ класс никак не влияет на то, что это за человек - Шепард.

Ну никто же не спорит с тем, что в разных играх по-разному. В МЕ так сделали, что характер персонажа формируется без влияния класса, средствами диалогов, в KotOR и PS:T помимо этого используются и другие показатели. Собственно, в KotOR и к тёмной стороне можно было склоняться, швыряясь молниями, без разговоров.
Я не отрицаю решающий вклад в отыгрыш решений диалогов. Но можно предоставлять в них игроку полностью свободный выбор, а можно - частично подчинённый параметрам персонажа.

[Dro'Anton]

Приехали. Роль, отыгрываемая в ЭрПоГе (некомпьютерных), и есть попытка отыгрыша "социальной роли" в рамках выдуманного мира. Ну там, прикинуться бандитом или виконтом де Бражелоном. Собственно, чтобы прикинуться кем-нибудь - нужно общаться с другими людьми и вести себя так, как подобает бандиту или виконту.

Очевидность подсказывает - в массовой мульиплеерной игре (даже не только ЭрПыГе) все построено на социализации игроков друг с другом.

[Red Bird]

Приехали. Роль, отыгрываемая в ЭрПоГе (некомпьютерных), и есть попытка отыгрыша "социальной роли" в рамках выдуманного мира.

Роль в ролевой игре - симуляция социальной роли. Можно было так сказать? Спорить без предмета спора как-то не комильфо.

Ну там, прикинуться бандитом или виконтом де Бражелоном. Собственно, чтобы прикинуться кем-нибудь - нужно общаться с другими людьми и вести себя так, как подобает бандиту или виконту.

Разработчики прикидываются персонажами и предоставляют игроку возможности вести себя соответственно выбранной роли. Ты можешь сказать, чем отличаются компьютерные РПГ и ММОРПГ или нет? По мне так только степенью доверия тем, с кем играешь. Разницы между плохо проработанным персонажем и тупо хихикающим "эльфом" с клюшкой я не вижу. И за тем, и за тем стоит человек.

Сообщение отредактировал Red Bird - 20.06.11 - 20:20

[Dro'Anton]

Разработчики прикидываются персонажами и предоставляют игроку возможности вести себя соответственно выбранной роли.

К сожалению, даже наличие богатой фантазии не позволяет мне понять, как разработчики прикидываются персонажами. Это какая шизофрения, извините.

Ты можешь сказать, чем отличаются компьютерные РПГ и ММОРПГ или нет?

Как бы читайте, пожалуйста, внимательнее. Я уже сказал, что отсутствием/наличием социализации.

[Red Bird]

К сожалению, даже наличие богатой фантазии не позволяет мне понять, как разработчики прикидываются персонажами. Это какая шизофрения, извините.

Отлично, игру записали в шизофрению! Просто супер. Тогда и эльфы из ММОРПГ - шизофреники, ведь они представляют себя не тем, кто они есть на самом деле. Не надо утрировать. Игра, как уже было сказано, это симуляция реальной деятельности. Неотъемлемая часть человеческой жизни, являющая источником недостающих эмоций и социального опыта. Причём тут шизофрения и слабый коннект с реальностью, я не знаю.

Как бы читайте, пожалуйста, внимательнее. Я уже сказал, что отсутствием/наличием социализации.

А я говорю, что социальный элемент в РПГ есть. Что на это ответишь?) Что все шизики?)

[Нейтрид]

Возможно я понимаю все слишком примитивно.
Но мне кажется, что вы попросту извращаетесь, ребята.
Или же вы слишком буквально воспринимаете термин "ролевая игра".
Первыми RPG, такими как D&D, были обыкновенные настольные игры. Никаких "социальных элементов" и, тем более, "моральных выборов" с какими-либо последствиями там не было. Зато были всевозможные параметры персонажа, циферки, монстры и сокровища. Игровой процесс RPG зиждится на исследовании игрового мира, убийстве мобов, выполнении квестов и сокровищах\наградах. И, разумеется, на циферках, циферках, циферках.
Говорить, что Morrowind, Oblivion не ролевые игры - извращение. С тем же успехом можно назвать Half-Life ролевой игрой или симулятором Гордона Фримена, но согласитесь, это же бред.

добавлено Нейтрид - 21.06.11 - 08:31
... и утверждать, что MMORPG более RPG, чем одиночные RPG под предлогом того, что в них играют живые люди - ересь. Подавляющее большинство этих самых людей способна разрушить к чертям даже самый элементарный "отыгрыш роли".

Сообщение отредактировал Нейтрид - 21.06.11 - 08:39

[alexsilent]

А для меня РПГ-игры раньше были чем-то всегда важным, и желанным,
но теперь не имеет значения стоят там эти буквы в жанре игры или нет,
можно ли там прокачивать какие то умения или нельзя,
все зависит от самой игры. Многие люди со времен настольных ДиД называют
разбрасывание циферок по статам и прокачивание - ролевыми элементами)
что ж пусть будет так xD,  в ТЕС это точно есть, хотя мне больше игра нравится
за открытый мир с желанием найти и открыть что-то новое,
а также пробраться незаметно в чужой дом, замок.

[Skeiz]

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

Надо было бы вставить копирайт © Travel Inc. Ну, или © Citizen Kane. 

Отыгрыша роли, точно так же не может быть ни в настольной игре, ни в мультиплеере. Этому спору уже более 10 лет и все аргументы сводились к тому, что в CRPG нет отыгрыша, потому что нет свободы выбора, какая есть в настолках. Так вот, в театре тоже нет отыгрыша роли, потому что нет свободы выбора. Не стоит повторять максималистские утверждения.

Можно утверждать, что CRPG предоставляет МЕНЬШЕ возможностей именно для СВОБОДНОГО отыгрыша ЛЮБОЙ роли.

вы же не считаете, что отыгрываете роль, когда читаете какой-нибудь роман? Писатель ведь тоже с вами общается через текс

Когда ты читаешь роман - ты не являешься участником событий

Давайте начнем с того, что сидеть перед монитором компьютера и внушать себе, что ты отыгрываешь роль не значит играть в ролевую игру и отыгрывать роль. Это называется "ментальная мастурбация".

Актер в театре мастурбирует?

Роль - это ожидаемое поведение от человека, занимающего какой-то определенный социальный статус. То есть, чтобы что-то отыгрывать, нужно непрерывно с кем-то социально взаимодействовать.

А вот это утверждение - архиверное. Но, внимание вопрос, если в игре герой поставлен в ситуацию, когда ему нужно себя вести в соответствие с социальным статусом, почему это нельзя назвать отыгрышем? Да, это театр ОДНОГо актера, и одной роли. Ну и что? У Хармса тоже много пьес для одного актера.

К сожалению, даже наличие богатой фантазии не позволяет мне понять, как разработчики прикидываются персонажами. Это какая шизофрения, извините.

Недалек от истины. Любой писатель, поэт или художник - немного не в себе. Потому как должен переживать чувства несуществующих выдуманных персонажей. Если он не может делать этого - он графоман. Если он может делать это хорошо - у него будет не все в порядке с головой. Отсюда, кстати, пьянство, наркотики и прочее ассоциальное поведение "творцов".

>> DemonDrow:

И не вижу, чем сказанное вами противоречит тому, что утверждаю я.

В KotOR роль определялась не атрибутами, а нравственным выбором игрока. Консул и страж - это не роли. Это КЛАССЫ. А роли - светлый джедай или лорд Сита. Вот эти две роли ты и мог отыгрывать.

Набор статов - это формальное описание роли игрока, в зависимости от конкретной реализации в игре  оказывающее различное влияние на отыгрыш роли.

Набор статов - это формальное описание КЛАССА игрока, в зависимости от конкретной реализации в игре  оказывающее различное влияние на отыгрыш роли. Так понятно? Или мне нужно двадцать раз повторить, что три игрока класса воин, могут отыгрывать ТРИ различных роли имея ОДИН набор статов? Что, это так непонятно?

PS:T. Множество проверок на различные навыки в диалогах, мудрость например

Это механика прохождения квеста. Не более того. Дубась всех молотком или мудро разговаривай.

разновидность D&D - берёте на цифрах атрибуты и сравниваете, чем друг от друга отличаются Страж, Часовой и Консул, а затем их светлые/тёмные престиж-классы.

Каким образом атрибуты влияют на роль?

Если вы не считаете это частью роли, нам дальше не чем разговаривать.

Вы вообще знаете, что такое "играть" роль?
РОЛЬ, и, мн. и, ей, жен. 1. Художественный образ, созданный драматургом в пьесе, сценарии и воплощаемый в сценической игре актёром.
Теперь объясните, плиз, каким образом воплощается роль актера, в данном случае игрока, в игре? Набором параметром и аттрибутов, или совокупностью принимаемых им решений и участием в игровых событиях?

Я, кстати, вынужден констатировать, что ты не имеешь никакого понятия о том, что такое "отыгрывать роль". В твоем представлении, если бьешь врага мечом - то отыгрываешь роль мечника, а если копьем - то копейщика. Возможно, мы начнем лучше понимать друг друга, если я тебе скажу, что в Морровинде НЕТ отыгрыша роли. Потому что бегание по Ввандерфелу и собирание травы - это не отыгрыш алхимика.

добавлено Skeiz - 21.06.11 - 15:17
>> Нейтрид:

Говорить, что Morrowind, Oblivion не ролевые игры - извращение.

Отыгрыша роли в этих играх нет.

С тем же успехом можно назвать Half-Life ролевой игрой или симулятором Гордона Фримена, но согласитесь, это же бред.

Outcast можно назвать ролевой игрой? А Omicron: The Nomad Soul?

.. и утверждать, что MMORPG более RPG, чем одиночные RPG под предлогом того, что в них играют живые люди - ересь.

В MMORPG нет жестко заданной последовательности событий и реакции на твои действия других персонажей. В ММОРПГ можно легко стать изгоем, а можно легендой. В ММОРГП очень сильно развита социальная составляющая. Поэтому ММОРПГ - более РПГ, чем сингл.

добавлено Skeiz - 21.06.11 - 15:21
>> DemonDrow:

Так ведь и роль не сводится к плохой/хороший.

Роль сводится именно к этому. В итоге.

Сообщение отредактировал Skeiz - 21.06.11 - 15:20

[Red Bird]

А вот это утверждение - архиверное. Но, внимание вопрос, если в игре герой поставлен в ситуацию, когда ему нужно себя вести в соответствие с социальным статусом, почему это нельзя назвать отыгрышем? Да, это театр ОДНОГо актера, и одной роли. Ну и что? У Хармса тоже много пьес для одного актера.

Именно так. В случае компьютерных РПГ разработчик - это драматург, а игрок - актёр. Вопрос-то был в том, существует ли в одиночных РПГ социальная интеракция, если я где-то ошибаюсь, поправьте. Тут приводили пример с книгой в качестве метода общения читателя и автора. Вопрос: компьютерная одиночная РПГ, являющаяся своеобразной драматургией, лишена элемента общения?

Сообщение отредактировал Red Bird - 21.06.11 - 15:39

[Skeiz]

Вот интересно, я знаю в своем спортзале двух атлетов. Один - служит в ОМОНе, другой работает менеджером, по продажам. Судя по аргументам тех, кто считает, будто система навыков - это и есть ролевая система, у обоих из них одна роль - Амбал.

Между тем, как на деле у одного роль "сотрудник правоохранительных органом", а у другого "офисный служащий". При этом, несмотря на то, что у обоих примерно одинаковые физические данные, в случае столкновения в темном переулке с парой гопников, каждый из них будет вести себя не в соответствии с НАБОРОМ АТРИБУТОВ (т.е. физической силой), а в соответствии с социальной ролью. Потому как личный выбор, как себя вести определяется таким параметром как "воля" и "желание". А этих параметров нет ни одной ролевой системе.

Надеюсь, этот пример кое-что прояснит.

Вопрос-то был в том, существует ли в одиночных РПГ социальная интеракция, если я где-то ошибаюсь, поправьте.

Безусловно существует. Наглядный пример, тот же "Ведьмак 2", в котором именно "воля" и "желания" игрока определяли развитие сюжета. При этом, события развивались в соответствие с социальным выбором героия. Т.е. имеет место классический пример отыгрыша роли.

Сообщение отредактировал Skeiz - 21.06.11 - 15:53

[xdarkness]

Роль - это ожидаемое поведение от человека, занимающего какой-то определенный социальный статус. То есть, чтобы что-то отыгрывать, нужно непрерывно с кем-то социально взаимодействовать.

А вот это утверждение - архиверное. Но, внимание вопрос, если в игре герой поставлен в ситуацию, когда ему нужно себя вести в соответствие с социальным статусом, почему это нельзя назвать отыгрышем?

Согласен с тем, что именно социальные взаимодействия очень важны в ролевой игре.
Но... Причем здесь социальный статус?
Например: граф, поступает в какой-то ситуации не как граф, а как вор или беспринципный торгаш (социальный статус "обязывает" только тогда, когда это удобно, либо это относится к человеку чести).