Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
21 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Империя или повстанцы? (5), продолжение темы

 
knightofsorrow
  post 28.03.14 - 14:07   (Ответ #61)
Пользователь offline

-----


Имперский Ублюдок
Группа: Обыватель
Сообщений: 445
Репутация: 29
Нарушений: (0%)
Цитата: (Воин1 @ 28.03.14 - 14:31)
Так что Скайриму капитально не досталось - Дагон и там потерпел поражение, если норды при этом успевали еще и на Морровинд нападать. Больше никаких сведений нет, о том как Кризис сказался на Скайриме.

Вторжение нордов на Вварденфелл началось до Кризиса.
Цитата: (Воин1 @ 28.03.14 - 14:31)
Ну а в Чернотопье просто местность болотистая - сам даэдра ногу сломит. А тонущих в болоте тяжеловооруженных дремор добивать не сложно.

О, теперь, видите ли, боевые способности климатом оправдываете, как недостаток причём. Хотя ещё недавно писали о теплолюбивых альтмеров, которые загнутся, когда попытаются завоевать Скайрим, и ставили это в плюс нордам. Круто.
Что-то я, однако, не слышал о нордах, которые толпой запинывали врагов обратно во врата и вынуждали генералов Дагона прекращать вторжение. Вывод очевиден.

"Ты стал бунтарём - и дрогнула тьма, весь мир ты хотел изменить!
Но всем бунтарям не хватает ума - кого ты хотел удивить?"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 28.03.14 - 15:42   (Ответ #62)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Воин1
Цитата: 
Когда не все стороны удовлетворены чем либо.

Не бывает так, чтобы все всем довольны. К тому же, гражданская война - наихудшая из всех.
Цитата: 
А кто первый оружие поднял - это уже следствие.

Дерево гниет и трухлявеет с сердцевины. Проходит немного времени, и первая
буря валит его,  но преступен тот, кто к этому руку приложит, проклят, кто
пример подаст, проклят он и дети его до десятого колена!

Цитата: 
Раньше войну любили, а тех кто не убил ни одного врага - презирали.

Вы, кажется, какую-то иную реальность описываете. Что-то не слышал я о том, чтобы кто-то где-то воевал исключительно ради самого процесса. Для нормальных людей война - зло. Часто - необходимое, но зло. Поднимающий меч для защиты слабых - велик и благороден, поднимающий для грабежа, насилия и убийства - мелок и гнусен.
Цитата: 
Например, война - двигатель прогресса.

Не война, а подготовка к ней. Война, напротив, тормозит. Возьмем, для примера, Вторую Мировую: разрушенные города, сожженные селения, истребленный народ - где здесь прогресс? Разве что в усовершенствовании орудий убийства - но по мне, так уж лучше никакого прогресса, чем такой.
А то, что можно назвать прогрессом, появилось позднее - когда каждая сторона стремилась стать сильнее и кое-что из военных разработок уходило в гражданскую жизнь.
Цитата: 
Гражданская война началась когда легион стал нападать на поддерживающих Ульфрика

Гражданская война началась, когда ББ начали вооруженный мятеж на религиозной почве; самое интересное - напрасный: Талосу и так можно невозбранно помолиться в каждом городе Скайрима, даже под носом у талморцев.
А может, она началась еще раньше - когда Ульфрик творил в Пределе полный беспредел.
А может быть, она началась тогда, когда Ульфрик продался Талмору.
Цитата: 
А в мире ТЕС, где каждая раса обладает фактически магическими, сверхъестественными способностями - понять магию сможет каждый, при желании.

Норды не слишком желают, наверное. Из них выходят хорошие, годные воины, реже - жрецы, магов же - единицы. Даже в Скайриме не все придворные маги ярлов принадлежат к коренному населению. Да и остальные... У ярла Вайтрана управитель - имперец и хускарл - данмерка, у ярла Винтерхолда управитель - данмер...
Цитата: 
Но это не мешает каждому ярлу иметь у себя мага.

В Маркарте и Морфале это альтмеры.
Цитата: 
Шутка.

Не шутите так. А то ведь я еще и в ТБ состою...  spiteful.gif

Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wraith
  post 28.03.14 - 18:41   (Ответ #63)
Пользователь offline

-----


Wizard
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 961
Репутация: 83
Нарушений: (0%)
>> Воин1:
Цитата: 
Все же, Дагон и Галмар по крайней мере умнее тебя. Был бы ты умнее не вешал бы ярлыки тупости на опытных военачальников и бессмертных лордов. Сперва добейся - потом критикуй.
И уж кто туп и прямолинеен - так это ваша Рикке. Потому как она и все легионеры тупо выполняет тупые приказы. А в ББ идут сознательные, думающие добровольцы.
Вновь на личности, никак не отучишься. Не нужно быть поваром, чтобы оценить вкус блюда, так что "сперва добейся" весьма ущербный аргумент, тем более, что сам не гнушаешься критиковать императора. Сначала стань императором, а потом критикуй. Ну и ты видимо считаешь, что дисциплина не основа любой армии и что приказы на войне обязательно обсуждаются? И конечно же аргументы Рикке это тупое следование приказу, а не ее сознательный выбор? Здесь слишком много противоречий не находишь? Ну и твои сознательные думающие добровольцы почему-то все напоминают ярла Скальда. А вот то, что Дагон туповат это ЛОР... привыкай.

Vae victis!!!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 28.03.14 - 18:42   (Ответ #64)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Вторжение нордов на Вварденфелл началось до Кризиса.


И кризис ему не помешал. Да и вообще, судя по сюжету Облы, Кризис длился недолго, максимум пару месяцев. А то и меньше месяца. Больше всего пострадали, кажется, альтмеры. судя по данным Растущей угрозы.

Цитата: 
О, теперь, видите ли, боевые способности климатом оправдываете, как недостаток причём. Хотя ещё недавно писали о теплолюбивых альтмеров, которые загнутся, когда попытаются завоевать Скайрим, и ставили это в плюс нордам. Круто.
Что-то я, однако, не слышал о нордах, которые толпой запинывали врагов обратно во врата и вынуждали генералов Дагона прекращать вторжение. Вывод очевиден.


Потому как о вторжении в Скайрим вообще мало что известно. О Хайроке и Хаммерфелле неизвестно. Но ведь кризис  был и там. И я не думаю, что раз один ЧС закрывал врата, то отряды нордов, бретонов или негров не могли этого сделать.

Цитата: 
ерево гниет и трухлявеет с сердцевины. Проходит немного времени, и первая
буря валит его,  но преступен тот, кто к этому руку приложит, проклят, кто
пример подаст, проклят он и дети его до десятого колена!

Фигня какая-то. Гнилое дерево надо спилить.



Цитата: 
Вы, кажется, какую-то иную реальность описываете. Что-то не слышал я о том, чтобы кто-то где-то воевал исключительно ради самого процесса. Для нормальных людей война - зло. Часто - необходимое, но зло. Поднимающий меч для защиты слабых - велик и благороден, поднимающий для грабежа, насилия и убийства - мелок и гнусен.

Скифы, викинги, монголы, римляне, вот о ком я говорил. И это еще не полный список. Завоевание вели многие. Да и вообще почти вся история - история войн.

А вот в защиту слабых меч мало кто поднимал.

Цитата: 
Не война, а подготовка к ней. Война, напротив, тормозит. Возьмем, для примера, Вторую Мировую: разрушенные города, сожженные селения, истребленный народ - где здесь прогресс? Разве что в усовершенствовании орудий убийства - но по мне, так уж лучше никакого прогресса, чем такой.
А то, что можно назвать прогрессом, появилось позднее - когда каждая сторона стремилась стать сильнее и кое-что из военных разработок уходило в гражданскую жизнь.


Вот о том и речь, что многое из военных разработок потом уходит в мирную жизнь. И так было всегда - начиная с тех пор, как начали искать улучшение металлов для войны, а потом они стали использоваться и в мирной жизни.

Цитата: 
Гражданская война началась, когда ББ начали вооруженный мятеж на религиозной почве; самое интересное - напрасный: Талосу и так можно невозбранно помолиться в каждом городе Скайрима, даже под носом у талморцев.
А может, она началась еще раньше - когда Ульфрик творил в Пределе полный беспредел.
А может быть, она началась тогда, когда Ульфрик продался Талмору.


Это все блабла, война началась когда Тит предал своих граждан в угоду врагам. А значит - пускай получает Клинок горя в горло.


Цитата: 
Норды не слишком желают, наверное. Из них выходят хорошие, годные воины, реже - жрецы, магов же - единицы. Даже в Скайриме не все придворные маги ярлов принадлежат к коренному населению. Да и остальные... У ярла Вайтрана управитель - имперец и хускарл - данмерка, у ярла Винтерхолда управитель - данмер...


Просто надо среди нордов магию популяризировать, проводить разъяснительную работу. А кто этим занимается?
Надо, для начала, обучать восстановлению - это каждому надо. В войсках и страже ввести обязательно для изучения хотя бы заклы лечения. Лучше - еще Изменения, магической брони. И стимулировать это надбавками к жалованию и пайку для тех, кто ее изучает. Но такое даже в легионе не проводится.

Хотя в вырезанном контенте разрабы планировали сделать боевых магов для ББ и легиона. Просто не успели. А в моде на вырезанный контент они появляются.

Потому как в сказочном волшебном мире очень странно не изучать магию.

С другой стороны, магия в мире ТЕС слишком уж доступна почти каждому желающему Васе и магов везде пруд пруди. Не реалистично это. Реалистично в Ведьмаке, например, где магов очень мало, магия подвластная редким одаренным. но зато она в разы мощнее и круче чем в ТЕС. В ТЕС же магия становится довольно банальным приложением к мечу. Хоть и полезным, несомненно.

Цитата: 
У ярла Вайтрана управитель - имперец и хускарл - данмерка, у ярла Винтерхолда управитель - данмер...


Какое отношение к магам имеют хускарлы и управители? Тем более что Айрилет чистый воин и магией не владеет. А управитель Винтерхолда магией может пользоваться только с помощью ворованного посоха - так каждый может.

Цитата: 
Не шутите так. А то ведь я еще и в ТБ состою...


Я тоже. И что, в ТБ вы убивали своего любимого императора, а потом в легионе дружно со всеми с его именем бросались в бой? Что за двуличие?...


Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wraith
  post 28.03.14 - 18:51   (Ответ #65)
Пользователь offline

-----


Wizard
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 961
Репутация: 83
Нарушений: (0%)
>> Воин1:
Цитата: 
Это все блабла, война началась когда Тит предал своих граждан в угоду врагам. А значит - пускай получает Клинок горя в горло.
Заменить Тит на Ульфрик и будет соответствовать истине. smile.gif

Vae victis!!!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 28.03.14 - 19:47   (Ответ #66)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Заменить Тит на Ульфрик и будет соответствовать истине.


Твоей субъективной "истине".

Сообщение отредактировал Воин1 - 28.03.14 - 19:47

Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 28.03.14 - 20:29   (Ответ #67)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Воин1

Цитата: 
Фигня какая-то. Гнилое дерево надо спилить.

Фигня, мм? Ну что ж. Пилите, только потом у Периайта в Ямах на судьбу не сетуйте.
Цитата: 
Скифы, викинги, монголы, римляне, вот о ком я говорил. И это еще не полный список. Завоевание вели многие. Да и вообще почти вся история - история войн.

Даже эти, перечисленные Вами, народы вели войны не потому, что это им очень нравилось. К тому же, Вы выбрали неудачные примеры. Скифы были кочевниками, а кочевники войн не ведут, если только на них не нападут. Ибо нафик им это сдалось? Максимум, набеги. Во всяком случае, я не слышал, чтобы скифы что-то завоевали. Викинги - те же яйца, вид сбоку. Вся разница - в выборе средств передвижения. В каких-либо войнах они участвовали исключительно в качестве наемников. Монголы - персонажи настолько мифологизированные, что есть сомнения: а были ли они вообще, все эти чингисханы? Ну и римляне: война не была их основным занятием. Иначе они не построили бы свою империю.
Цитата: 
А вот в защиту слабых меч мало кто поднимал.

Ну, так достойных людей и в самом деле немного...
Цитата: 
Вот о том и речь, что многое из военных разработок потом уходит в мирную жизнь.

В МИРНУЮ. Для прогресса нужен мир, война же любой прогресс губит на корню.
Цитата: 
война началась когда Тит предал своих граждан в угоду врагам.

Забавно, но сами граждане так не считают.
Цитата: 
Просто надо среди нордов магию популяризировать,

У большинства нордов не хватит терпения, умения да и банально жизни на изучение магии.
Цитата: 
И что, в ТБ вы убивали своего любимого императора, а потом в легионе дружно со всеми с его именем бросались в бой?

Да нет. Ни того, ни другого. Просто я не знал, что Астрид потом становится неубиваемой. Начал тут новое прохождение, теперь момент не упущу, пришибу нафик при встрече. А до Легиона я тогда просто еще не дошел. 

Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Даврам Башир
  post 28.03.14 - 21:25   (Ответ #68)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Ролевик
Сообщений: 368
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Это все блабла, война началась когда Тит предал своих граждан в угоду врагам. А значит - пускай получает Клинок горя в горло.


Продолжил бы войну - предал бы еще больше - тех, кто умер бы на войне. Меньшее из двух зол, нет?

Цитата: 
Тем более что Айрилет чистый воин и магией не владеет.


Владеет, по крайней мере, щитом из изменения, если мне не изменяет память. Если я не прав, прошу прощения.

Цитата: 
Скифы, викинги, монголы, римляне, вот о ком я говорил. И это еще не полный список. Завоевание вели многие. Да и вообще почти вся история - история войн.


Викинги совершали набеги за добычей, римляне - расширяли свою империю, чтобы жить еще лучше, про скифов тоже верно сказали. Никто не воевал потому что хотел воевать. Люди вступали в римские легионы, чтобы послу службы получить земельный надел, викинги ходили за добычей. Все причины были лишь экономические, если их нет и война менее выгодна, чем мир (А такое случается, когда общество становится цивилизованным), все обычные люди предпочтут мир.

Сообщение отредактировал Даврам Башир - 28.03.14 - 21:30

Let the Dragon ride again on the winds of time.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
knightofsorrow
  post 28.03.14 - 21:38   (Ответ #69)
Пользователь offline

-----


Имперский Ублюдок
Группа: Обыватель
Сообщений: 445
Репутация: 29
Нарушений: (0%)
Цитата: (Даврам Башир @ 28.03.14 - 22:25)
Владеет, по крайней мере, щитом из изменения, если мне не изменяет память. Если я не прав, прошу прощения.

У меня она и молнии в Мурлинмира отлично кидала. Впрочем, это могло быть последствием установки ряда модов, шармат его знает...

"Ты стал бунтарём - и дрогнула тьма, весь мир ты хотел изменить!
Но всем бунтарям не хватает ума - кого ты хотел удивить?"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 28.03.14 - 21:47   (Ответ #70)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Я Аха'Сферон, я мастер TES Lore и я считаю, что Империя лучше.

ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 28.03.14 - 22:24   (Ответ #71)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Даже эти, перечисленные Вами, народы вели войны не потому, что это им очень нравилось. К тому же, Вы выбрали неудачные примеры. Скифы были кочевниками, а кочевники войн не ведут, если только на них не нападут. Ибо нафик им это сдалось? Максимум, набеги. Во всяком случае, я не слышал, чтобы скифы что-то завоевали. Викинги - те же яйца, вид сбоку. Вся разница - в выборе средств передвижения. В каких-либо войнах они участвовали исключительно в качестве наемников. Монголы - персонажи настолько мифологизированные, что есть сомнения: а были ли они вообще, все эти чингисханы? Ну и римляне: война не была их основным занятием. Иначе они не построили бы свою империю.


Не надо мне историю объяснять и уж тем более про скифив - я по ним диссертацию магистерскую защитил. Вот возьмите хотя бы Геродота и почитайте как скифы войн "не вели"

Ну а про мифилогизированных монголов один сплошной фейспалм.

Цитата: 
В МИРНУЮ. Для прогресса нужен мир, война же любой прогресс губит на корню.


В мир только айфоны и зомбоящики прогрессируют. В смысле - только потребительские вещи массового пользования и никаких технологических прорывов.

Цитата: 
Забавно, но сами граждане так не считают.


А норды разве уже не граждане? Хотя да, раз империя их предала как и негров - значит не граждане. Нафиг быть гражданами такой страны, которая их не защищает.

Цитата: 
У большинства нордов не хватит терпения, умения да и банально жизни на изучение магии.

Не надо решать за нордов. Они еще и посложнее изучали - магию драконьих криков. А там терпения и времени надо еще больше. Зато эффекты круче - какие маги могут противостоять силе голоса Седобородых? Они же даже шепотом могут убить. Если их разозлить.

Цитата: 
Продолжил бы войну - предал бы еще больше - тех, кто умер бы на войне. Меньшее из двух зол, нет?

Судя по текущей ситуации - нет .

Цитата: 
Викинги совершали набеги за добычей, римляне - расширяли свою империю, чтобы жить еще лучше, про скифов тоже верно сказали. Никто не воевал потому что хотел воевать. Люди вступали в римские легионы, чтобы послу службы получить земельный надел, викинги ходили за добычей. Все причины были лишь экономические, если их нет и война менее выгодна, чем мир (А такое случается, когда общество становится цивилизованным), все обычные люди предпочтут мир.

У этих народов военное дело популяризировалось и возводилось в ранг лучших. Почти во всех народах военная аристократия долгое время занимала высшие места в государстве, а удел миролюбивых низших каст общества был содержать военных. Славное было время. Теперь престижно быть юристами, экономистами и прочими словоблудами.

Цитата: 
Я Аха'Сферон, я мастер TES Lore и я считаю, что Империя лучше.

Ну и че? Пофигу...

Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Даврам Башир
  post 28.03.14 - 22:30   (Ответ #72)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Ролевик
Сообщений: 368
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Судя по текущей ситуации - нет .


Ну да, ведь полностью проигравшая Империя точно лучше  spiteful.gif

Цитата: 
У этих народов военное дело популяризировалось и возводилось в ранг лучших. Почти во всех народах военная аристократия долгое время занимала высшие места в государстве, а удел миролюбивых низших каст общества был содержать военных. Славное было время. Теперь престижно быть юристами, экономистами и прочими словоблудами.


Ну так, вышли из пещер же

Цитата: 
А норды разве уже не граждане? Хотя да, раз империя их предала как и негров - значит не граждане. Нафиг быть гражданами такой страны, которая их не защищает.


Может, я и не прав, но все ветераны Великой Войны, кроме Галмара разве что, были далеко не в восторге от идеи ее продолжать.

Цитата: 
В мир только айфоны и зомбоящики прогрессируют. В смысле - только потребительские вещи массового пользования и никаких технологических прорывов.


А что такое технологический прорыв и как понять, что он пришел? И зачем нужен технический прогресс, как не облегчать нашу жизнь, предоставляя нам все более и более совершенные посудомоечные и стиральные машины, без которых я уже жизнь не могу представить, наряду с более глобальными вещами, вроде возможности лечить все новые и новые болезни, например?

Let the Dragon ride again on the winds of time.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 28.03.14 - 23:07   (Ответ #73)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Судя по текущей ситуации - нет .

Ну блин. Вы так говорите, словно после подписания мирного договора Талмор обязан был сложить лапки и прекратить вообще все планы на новую войну.
Цитата: 
А норды разве уже не граждане? Хотя да, раз империя их предала как и негров - значит не граждане. Нафиг быть гражданами такой страны, которая их не защищает.

Вообще-то, многие норды тоже так не считают. Те самые норды, живущие в Солитьюде или Маркарте, скажем. Или находящиеся на службе в легионе wink.gif
Цитата: 
Не надо решать за нордов. Они еще и посложнее изучали - магию драконьих криков. А там терпения и времени надо еще больше. Зато эффекты круче - какие маги могут противостоять силе голоса Седобородых? Они же даже шепотом могут убить. Если их разозлить.

Короче, магию норды не изучали. То ли терпения не хватило, то ли просто магия у них не в привычке.
Цитата: 
У этих народов военное дело популяризировалось и возводилось в ранг лучших. Почти во всех народах военная аристократия долгое время занимала высшие места в государстве, а удел миролюбивых низших каст общества был содержать военных. Славное было время. Теперь престижно быть юристами, экономистами и прочими словоблудами.

А то, что изначально князей выбирали те самые "угнетенные" землепашцы, уже не вспоминаете?

Сообщение отредактировал Муурн - 28.03.14 - 23:08
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 29.03.14 - 00:10   (Ответ #74)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Ну да, ведь полностью проигравшая Империя точно лучше 


Да хватит уже, не проиграла бы империя. Ну а если вы так не верите что ваша любимая империя могла победить - то ведь сейчас ситуация еще хуже и шансов еще меньше. Вот потому и надо доделывать работу сразу, а то потом может уже не быть возможности.
Цитата: 
Может, я и не прав, но все ветераны Великой Войны, кроме Галмара разве что, были далеко не в восторге от идеи ее продолжать.

Конечно не прав. Как раз ветеранов ВВ полно в ББ. И они все опытные, закаленные бойцы. Вигнар, Серая Грива, тоже наверное ветеран этой войны...


Цитата: 
А что такое технологический прорыв и как понять, что он пришел? И зачем нужен технический прогресс, как не облегчать нашу жизнь, предоставляя нам все более и более совершенные посудомоечные и стиральные машины, без которых я уже жизнь не могу представить, наряду с более глобальными вещами, вроде возможности лечить все новые и новые болезни, например?


Прорыв - это когда изобретают нечто совершенно новое. А совершенствование имеющихся технологий - не прорыв. А для прорыва часто нужен стимул. И как раз война входит в число таких стимулов.

Цитата: 
Ну блин. Вы так говорите, словно после подписания мирного договора Талмор обязан был сложить лапки и прекратить вообще все планы на новую войну.


И вы вправду думаете что Талмор не учел предыдущие ошибки и не подготовился к новой войне? При чем, полностью контролируя ситуацию на землях империи.

Цитата: 
Вообще-то, многие норды тоже так не считают. Те самые норды, живущие в Солитьюде или Маркарте, скажем. Или находящиеся на службе в легионе

Они в меньшинстве.

Тем более и в Солитьюде и Маркарте есть те, которые считают обратное. Например - тан Брюлин на это намекает, ну а о Серебрянной крови и говорить нечего - Тонгвар о своей позиции прямо говорит.

Цитата: 
Короче, магию норды не изучали. То ли терпения не хватило, то ли просто магия у них не в привычке.


Среди нордов много магов. Я сам видел, бегая по пещерам - вместе с эльфами сидят и некромантят. Просто она среди них менее популярна, чем холодное оружие.

Тем более вот сейчас играю в Морру - как раз у норда много таких магических расовых способностей, что позволяет не заморачиваясь отдельным изучением хорошо противостоять магатакам врага холода и молний. Плюс Щит, который заменяет магброню. Спрашивается - зачем отдельно изучать то, что и так уже есть от рождения?

Цитата: 
А то, что изначально князей выбирали те самые "угнетенные" землепашцы, уже не вспоминаете?

Где это выбирали? Вообще в многих странах князями и аристократией становились завоеватели, которые были по сути другим народом. А завоеванные оставались землепашцами и прочей обслугой. Так, было, например в государстве Франков. Оттуда пошел классический феодализм же.

На Руси, соглашусь, была немного другая ситуация. Здесь аристократия эксплуатировала свой же народ вплоть до начала 20го века.
Ну а князья вообще были пришлые Рюриковичи. Потом недолго были Романовы, именно как русские Романовы, а вот с Петра-3 начались уже сплошные немцы.

Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Даврам Башир
  post 29.03.14 - 00:25   (Ответ #75)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Ролевик
Сообщений: 368
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Конечно не прав. Как раз ветеранов ВВ полно в ББ. И они все опытные, закаленные бойцы. Вигнар, Серая Грива, тоже наверное ветеран этой войны...


Ветеранами-то они могут и быть, но я никогда не слышал, чтобы они желали повторения тех событий.

Цитата: 
Прорыв - это когда изобретают нечто совершенно новое. А совершенствование имеющихся технологий - не прорыв. А для прорыва часто нужен стимул. И как раз война входит в число таких стимулов.


А что такое "недавно"? Вот я считаю, что за последние 50 лет "прорывов" хоть отбавляй - начиная с самого главного - компьютера, заканчивая недавним Oculus Rift, который, если получится, будет маленьким, но прорывом.

Цитата: 
Они в меньшинстве.

Тем более и в Солитьюде и Маркарте есть те, которые считают обратное. Например - тан Брюлин на это намекает, ну а о Серебрянной крови и говорить нечего - Тонгвар о своей позиции прямо говорит.


Я тоже могу сказать, что в Рифтене или Виндхельме норды, поддерживающие ББ в меньшинстве, ведь я говорил с NPC, которые прямо поддерживают Империю smile.gif
Не было бы гражданской войны, если бы подавляющее большинство нордов было бы за ББ. Иначе под контролем Империи было бы в разы меньше территории, ведь не сразу легионы туда пригнали и раз Ульфрик смог удержать Винхельм и прочие земли, то и Солитьюд бы защитился, но нет, пустили. Кроме того, в игре полно NPC, которые встречаются "в поле" и говрят, что идут защищать Империю. И что бы вы там не говорили, факт остается фактом - нордов, которые поддерживают Империю и ББ примерно равное количество.

Let the Dragon ride again on the winds of time.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 29.03.14 - 01:46   (Ответ #76)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Ветеранами-то они могут и быть, но я никогда не слышал, чтобы они желали повторения тех событий.


А чего слышали?

Цитата: 
А что такое "недавно"? Вот я считаю, что за последние 50 лет "прорывов" хоть отбавляй - начиная с самого главного - компьютера, заканчивая недавним Oculus Rift, который, если получится, будет маленьким, но прорывом.


А что, за последние 50 лет было мало войн, в том числе и холодная?

Цитата: 
Я тоже могу сказать, что в Рифтене или Виндхельме норды, поддерживающие ББ в меньшинстве, ведь я говорил с NPC, которые прямо поддерживают Империю smile.gif
Не было бы гражданской войны, если бы подавляющее большинство нордов было бы за ББ. Иначе под контролем Империи было бы в разы меньше территории, ведь не сразу легионы туда пригнали и раз Ульфрик смог удержать Винхельм и прочие земли, то и Солитьюд бы защитился, но нет, пустили. Кроме того, в игре полно NPC, которые встречаются "в поле" и говрят, что идут защищать Империю. И что бы вы там не говорили, факт остается фактом - нордов, которые поддерживают Империю и ББ примерно равное количество.


В после встречается не норд. А данмер. Это он идет защищать империю. В то же время в поле встречаются и сиродильцы, идущие вступать в ББ чтоб сражаться за Талоса.

Не все кто поддерживает империю в городах - норды. В то же время как ББ поддерживают по больше части именно норды. Хотя и от других рас слышал негативное об империи, например одна редгардга в Солитьюде намекала что Торуг был не очень хорошим правителем и об империи негативно отзывалась.


Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 29.03.14 - 06:11   (Ответ #77)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Воин1
Цитата: 
Не надо мне историю объяснять и уж тем более про скифив - я по ним диссертацию магистерскую защитил

Не надо, так не надо. Хотя для магистра письменным русским Вы владеете слабовато.
Цитата: 
Ну а про мифилогизированных монголов один сплошной фейспалм.

А вот это утверждение требует пояснения.
Цитата: 
В мир только айфоны и зомбоящики прогрессируют. В смысле - только потребительские вещи массового пользования и никаких технологических прорывов.

Интернет. Полеты в космос. Да мало ли всего... И все это было создано для войны, но могу Вас заверить - начнись война на самом деле, ничего этого не было бы.
Цитата: 
А норды разве уже не граждане?

Так норды тоже ББ не особенно поддержиают. Соцопросов в Сайриме я, правда, не проводил (о, идея!), но те, с кем говорить доводилось, если не были Братьями Бкри, то говорили, что Талоса Император, конечно, зря запретил, Но Ульфрик все-таки не прав куда больше.
Цитата: 
Они еще и посложнее изучали - магию драконьих криков. А там терпения и времени надо еще больше.

Тех, изучавших, на весь Тамриэль полтора анонимуса. И то, даже Седобородые всю жизнь потратили, чтобы изучить по одному слову каждый. Иначе нашему Довакину не пришлось бы уподобляться Бодхидхарме, медитируя на стены.
Цитата: 
Почти во всех народах военная аристократия долгое время занимала высшие места в государстве, а удел миролюбивых низших каст общества был содержать военных.

Изначальным предназначением "военной аристократии" была как раз оборона от внешнего врага. Это уже потом им власть в голову ударила, и не у всех голова оказалось достаточно крепкой. Уже у 17 веку вся эта аристократия приносила больше вреда, нежели пользы, за что, в конце концов, и полатилась. Опять же: правителей Римской республики и, позднее, империи сложно отнести к военной аристократии. Опять же: в древнее время и Средние века наравне с воинами стояли священнослужители (а в Индии, например, так и выше), которые были куда более мирным народом. Опять же: в каждой стране существует Министерство обороны, но я еще ни разу не слышал о Министерстве нападения и завоевания. Что как бы намекает.


Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wraith
  post 29.03.14 - 06:29   (Ответ #78)
Пользователь offline

-----


Wizard
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 961
Репутация: 83
Нарушений: (0%)
>> Count Dooku:
Цитата: 
Ну и римляне: война не была их основным занятием. Иначе они не построили бы свою империю.
Тут не соглашусь, война была основой экономики римлян. Война - рабы, нет войны - нет рабов.

>> Воин1:
Цитата: 
Ну а если вы так не верите что ваша любимая империя могла победить - то ведь сейчас ситуация еще хуже и шансов еще меньше.
Пример Германия, даже проиграв первую мировую, у нее хватило сил начать вторую и подмять всю Европу притом спустя весьма непродолжительное время. Одно дело когда империя не готова к войне и другое, когда пару поколений только подготовкой и занимается, и у нее есть все шансы переломить ситуацию на континенте в свою сторону если она сохранит единство.
Цитата: 
И вы вправду думаете что Талмор не учел предыдущие ошибки и не подготовился к новой войне? При чем, полностью контролируя ситуацию на землях империи.
Талмор учел и потому разваливает империю при помощи всяких Ульфриков.
Цитата: 
Зато эффекты круче - какие маги могут противостоять силе голоса Седобородых? Они же даже шепотом могут убить. Если их разозлить.
На самом деле самый обычный оберег легко останавливает Фус-Ро-Да, а обычных людей не спорю, шепот может и убить.

Vae victis!!!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Воин1
  post 29.03.14 - 10:17   (Ответ #79)
Пользователь offline

-----


Эпический Драконорожденный
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 485
Репутация: 27
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Не надо, так не надо. Хотя для магистра письменным русским Вы владеете слабовато.

Я достаточно владею. Здесь же форум, а не научная статья - можно писать более свободно. И вообще, придирки к грамматике - это последнее дело, когда уже аргументов нет.

Цитата: 
А вот это утверждение требует пояснения.


Пояснение тут просто - монголы были и они не миф. А вот с чего вы взяли что они миф, было интересно узнать.

Цитата: 
Интернет. Полеты в космос. Да мало ли всего... И все это было создано для войны, но могу Вас заверить - начнись война на самом деле, ничего этого не было бы.


Не надо меня заверять, так как мы не можем знать наперед, что получится. А вот что война служит стимулом к развитию - это вы сами только что подтвердили.

Цитата: 
Так норды тоже ББ не особенно поддержиают. Соцопросов в Сайриме я, правда, не проводил (о, идея!), но те, с кем говорить доводилось, если не были Братьями Бкри, то говорили, что Талоса Император, конечно, зря запретил, Но Ульфрик все-таки не прав куда больше.

И с кем же это кроме Алвора или Хадвара довелось поговорить?
Мне не важно в чем прав или не прав Ульфрик - тем более что многие говорят что на счет войны и будущего Скайрима он прав. Мне важно, что его цели и принципы на данном этапе совпадают с моими.
В противном случае его всегда не долго ликвидировать.

Цитата: 
Тех, изучавших, на весь Тамриэль полтора анонимуса. И то, даже Седобородые всю жизнь потратили, чтобы изучить по одному слову каждый. Иначе нашему Довакину не пришлось бы уподобляться Бодхидхарме, медитируя на стены.

Седобородые не  по одному слову знают. Вы видно попутали с тем. что каждый учит по одному слову. А вот попробуйте их заагрить и ощутите на себе всю мощь туумов и сколько они их знают.
А еще можно понаблюдать во дворе Хротгара, как они практикуются в использовании разных криков.

Да даже Ульфрик, который у них немного учился, знает несколько криков. По крайней мере в использовании Безжалостной силы и Обезоруживания замечен.

А во времена когда еще Языков было много, среди них были и молодые. Значит особо много времени не надо для их изучения. А время нужно для постоянного совершенствования и роста мощи Голоса.

Цитата: 
Изначальным предназначением "военной аристократии" была как раз оборона от внешнего врага. Это уже потом им власть в голову ударила, и не у всех голова оказалось достаточно крепкой. Уже у 17 веку вся эта аристократия приносила больше вреда, нежели пользы, за что, в конце концов, и полатилась. Опять же: правителей Римской республики и, позднее, империи сложно отнести к военной аристократии. Опять же: в древнее время и Средние века наравне с воинами стояли священнослужители (а в Индии, например, так и выше), которые были куда более мирным народом. Опять же: в каждой стране существует Министерство обороны, но я еще ни разу не слышал о Министерстве нападения и завоевания. Что как бы намекае


Я лучше знаю как создавалась военная аристократия.
Ну а священнослужители всегда стояли рядом с военными. А уж если вспомнить Средние века и Крестовые походы - так вообще активно участвовала в военных походах. Были даже рыцарские монашеские ордена. Ну а о войнах на религиозной почве, спровоцированных ими и говорить нечего.

Цитата: 
ут не соглашусь, война была основой экономики римлян. Война - рабы, нет войны - нет рабов.

Например знаменитый Колизей был построен как раз после уничтожения Иерусалима, на награбленные там ресурсы и руками сами понимаете кого. Хотя конечно не только их руками.

Цитата: 
Пример Германия, даже проиграв первую мировую, у нее хватило сил начать вторую и подмять всю Европу притом спустя весьма непродолжительное время. Одно дело когда империя не готова к войне и другое, когда пару поколений только подготовкой и занимается, и у нее есть все шансы переломить ситуацию на континенте в свою сторону если она сохранит единство.

Если бы империя хотела сохранить единство - не предавала бы сначала Хаммерфелл, а потом и Скайрим.

Цитата: 
Талмор учел и потому разваливает империю при помощи всяких Ульфриков.

Разваливает империю глупая политика императора. Ульфрик лишь защищает интересы своего народа и хочет стать королем.

А что Талмор пытается любую ситуацию использовать с выгодой для себя - так это их старая тактика. Еще с времен Кризиса и исчезновения лун, когда они примазывались к тому, что делали другие.

Цитата: 
На самом деле самый обычный оберег легко останавливает Фус-Ро-Да, а обычных людей не спорю, шепот может и убить.

Но оберег при этом разрушается. Седобородые же умны - сначала используют Ледяную форму, а потом беспомощного врага жарят Огненным дыханием.

Знание дает Силу. Сила дает право.

[IMG]http://nick-name.ru/img.php?nick=%C2%EE%E8%ED1&sert=23&text=t0[/IMG]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 29.03.14 - 12:14   (Ответ #80)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Воин1
Цитата: 
Пояснение тут просто - монголы были и они не миф. А вот с чего вы взяли что они миф, было интересно узнать.

Монголы и сейчас есть. Но мифом я считаю всех этих Чингисханов. Хотя бы потому, что монголы - кочевники, а я с трудом представляю ситуацию, в которой кочевники отправились бы кого-то завоевывать. Набигать и ограблять - это да, частое явление, но завоевания и империи? Не, не тот стиль. Опять же: мы видим много следов Римской империи (материальных), видим много материальных следов других древних государств. Где хоть какой-то материальный след империи монголов? Что от них осталось? Ничего. Значит, и не было никаких завоеваний и империй. 
Цитата: 
А вот что война служит стимулом к развитию - это вы сами только что подтвердили.

Не война. Угроза войны и подготовка к ней, но ни один человек, в чьей голове достаточно нейронов, чтобы сформировать синапс, войны не желает. Особенно теперь, когдв глобальная война немногим отличается от массового самоубийства.
Цитата: 
И с кем же это кроме Алвора или Хадвара довелось поговорить?

Если бы я их всех запоминал... Но не беспокойтесь: проведу опрос и сообщу. Имен, правда, сообщать не стану: слугам Талмора их знать ни к чему.
Цитата: 
А вот попробуйте их заагрить и ощутите на себе всю мощь туумов и сколько они их знают.

Пробовал. Ничего сложного. Главное - маневры и запас стрел побольше. К тому же, в промежутках между Криками они просто мясо. Так-то.
Цитата: 
А во времена когда еще Языков было много, среди них были и молодые. Значит особо много времени не надо для их изучения.

Для изучения, может, и нет. Но слова ничто без Силы, а ее так запросто не достичь и не получить. Опять же: обо всех этих крикунах мы знаем, в основном, из нордских же легенд, а легенды всегда привирают. К тому же, боюсь, мы оставим Скайрим без  Седобородых. Кто их учить будет после смерти Партурнакса?
Цитата: 
Я лучше знаю как создавалась военная аристократия.

Что, Вы настолько стары? И, даже зная все это, Вы по-прежнему отстаиваете точку зрения этих паразитов?
И, опять же: на каком же тогда основании Вы заявляете, что война рассматривалась, как единственное достойное занятие?
Цитата: 
а о войнах на религиозной почве

сказано уже достаточно. Беда в том, что сказано, в основном, либо протестантами, либо воинствующими атеистами. На самом же деле, насилие рассматривалось церковью, как последний аргумент, когда все иные исчерпаны и бесполезны. А вот вояки как раз наоборот, насилие любили и жизни без него не мыслили. 
Цитата: 
Если бы империя хотела сохранить единство - не предавала бы сначала Хаммерфелл, а потом и Скайрим.

И чем же Империя предала Скайрим?
Предатель здесь именно Ульфрик. Других предателей там нет.
Цитата: 
Ульфрик лишь защищает интересы своего народа и хочет стать королем.

Ульфрик защищает интересы Талмора, на свой народ ему наплевать. Как Бандере, например.
Цитата: 
Но оберег при этом разрушается.

Но за промежуток времени между Криками вполне себе восстанавливается. К тому же, остается классическая магия и Эбонитовый клинок.

Сообщение отредактировал Count Dooku - 29.03.14 - 12:15

Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 29.03.14 - 13:32   (Ответ #81)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Если уж спорите на исторические темы, то соблюдайте хотя бы методологию. Что значит материальные источники? У нас скажем по евреям и их прозелитизму к Эдомеям во времена до построения Второго Храма почти ничего нет, кроме Иосифа Флавия, и что теперь теперь будем отбрасывать данные? Вообщем в споре с моноголами и etc, я полностью на стороне Воина1.

Если уж спорить, то спорить красиво.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wraith
  post 29.03.14 - 13:42   (Ответ #82)
Пользователь offline

-----


Wizard
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 961
Репутация: 83
Нарушений: (0%)
>> Воин1:
Цитата: 
Если бы империя хотела сохранить единство - не предавала бы сначала Хаммерфелл, а потом и Скайрим.
Не считаю это предательством, живой пес лучше дохлого льва.
Цитата: 
Разваливает империю глупая политика императора. Ульфрик лишь защищает интересы своего народа и хочет стать королем.
Уже не раз говорилось, что Ульфрик защищает интересы Талмора, а народу вешает лапшу на уши под красивыми лозунгами. Которую вынужден подкреплять искуственно культивируемым национализмом, иначе народу тяжело поднимать руку на собственных братьев. Это самое страшное преступление из возможных.
Цитата: 
Но оберег при этом разрушается. Седобородые же умны - сначала используют Ледяную форму, а потом беспомощного врага жарят Огненным дыханием.
Что-то не заметил такого. У меня маги класть хотели на все крики когда оберегом защищаются, во всяком случае с 100% уверенностью скажу что оберег от Фус-Ро-Да не разрушается. Дальше я особо не эксперементировал, попросту перестав использовать крики, когда маги защищаются оберегом. Да и седобородые читеры, у них крики без отката.

Сообщение отредактировал Wraith - 29.03.14 - 13:46

Vae victis!!!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Efreet
  post 29.03.14 - 14:04   (Ответ #83)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 356
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Где хоть какой-то материальный след империи монголов? Что от них осталось? Ничего. Значит, и не было никаких завоеваний и империй. 

Лол. Вы хотя бы пытались найти какую-нибудь информацию по этому вопросу? И что собственно от них должно было остаться? Десятиметровых памятников Чингисхана или там Батыя в русских городах как-то не установили, это да. Сарай-Бату, Сарай-Берке? Не, не слышали? А еще, вы знаете, в русском языке изрядное количество слов тюркского происхождения, причем почему-то особенно много их вошло в обиход во времена мифических татаро-монголов. Как же так получилось?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 29.03.14 - 14:21   (Ответ #84)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Аха'Cферон @ 29.03.14 - 18:32)
Вообщем в споре с моноголами и etc, я полностью на стороне Воина1.

Напрасно. Вот по монголам: что у Вас есть, что достоверно подтверждало бы: монголы кого-то завоевывали, построили империю, и вообще? Набегали, грабили, брали дань - да, возможно, но завоевания - где они? Это вам не евреи, которых рессеяли и разогнали и ничего не оставили. Монголы, как утверждается, построили империю, по размерам способную конкурировать с Римской, и простояла она не один век. Где она? Где то, что от нее осталось? Что, неужто вот так, в одночасье, сгинула и следов не осталось? Монголы, вроде как, завоевали всю территорию, которую позднее занимал СССР, плюс немалый такой кусочек Азии. Есть ли там какие-то следы, говорящие: здесь были монголы?
Уж извиняйте, но письменные источники следует рассматривать крайне критично. Авторы их небеспристрастны. Правители часто стремятся переписать историографию под себя.  Рукописи, к тому же, прекрасно горят, а то, что написано пером, вопреки расхожему утверждению, без особых трудов исправляется с помощью топора.

Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Даврам Башир
  post 29.03.14 - 14:26   (Ответ #85)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Ролевик
Сообщений: 368
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: (Count Dooku @ 29.03.14 - 15:21)
Напрасно. Вот по монголам: что у Вас есть, что достоверно подтверждало бы: монголы кого-то завоевывали, построили империю, и вообще? Набегали, грабили, брали дань - да, возможно, но завоевания - где они? Это вам не евреи, которых рессеяли и разогнали и ничего не оставили. Монголы, как утверждается, построили империю, по размерам способную конкурировать с Римской, и простояла она не один век. Где она? Где то, что от нее осталось? Что, неужто вот так, в одночасье, сгинула и следов не осталось? Монголы, вроде как, завоевали всю территорию, которую позднее занимал СССР, плюс немалый такой кусочек Азии. Есть ли там какие-то следы, говорящие: здесь были монголы?
Уж извиняйте, но письменные источники следует рассматривать крайне критично. Авторы их небеспристрастны. Правители часто стремятся переписать историографию под себя.  Рукописи, к тому же, прекрасно горят, а то, что написано пером, вопреки расхожему утверждению, без особых трудов исправляется с помощью топора.


А как же Хубилай и Юань? Вроде как никаких сомнений в существовании этого хана и его империи нет.

Let the Dragon ride again on the winds of time.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 29.03.14 - 14:29   (Ответ #86)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Count Dooku:
Цитата: 
Монголы и сейчас есть. Но мифом я считаю всех этих Чингисханов. Хотя бы потому, что монголы - кочевники, а я с трудом представляю ситуацию, в которой кочевники отправились бы кого-то завоевывать. Набигать и ограблять - это да, частое явление, но завоевания и империи? Не, не тот стиль.

У вас какое-то странное представление о кочевниках - что это нечто типа помеси хиппи с автралийскими аборигенами, только не в шалашах, а в юртах. На деле же уровень жизни и военный потенциал среднего крестьянина и среднего кочевника не слишком отличались, причем кочевник обычно был менее обременен повинностями, но зато поневоле был вынуждены поддерживать крепкие связи с соплеменниками и постоянную боевую готовность (потому как удерживать пастбища намного сложнее, чем деревню). Более того, любое могущественное кочевое общество обысно поддерживало несколько оседлых центров на своей территории, в виде храмов или шахтных комплексов, или же брало дань с окресных городов и оазисов. Более того, у кочевников были те же примочки что и у оседлых в виде военной аристократии, законов, судов, жречества и пр. По большому счету, государства кочеников - такое же, как и у оседлых, только победнее, ставка переезжает с места на места и народ мобилизуется быстрее, потому как за стенами не отсидишься.
И вообще, "кочевник" и "оседлый" - это не какая-то приписанная на века карма, а просто способ ведения хозяйства. Никакого мистического благоговения перед этими понятиями не было - коченики постоянно оседали в городах, а потерпевшие катастрофу оседлые снимались с места и становилиь кочевниками. Эпизоды с некогда кочевыми народами, основавшими развитые империи известы уже из самых раних письманных свидетельств, времен Саргона Великого, если не раньше.
Цитата: 
Опять же: мы видим много следов Римской империи (материальных), видим много материальных следов других древних государств. Где хоть какой-то материальный след империи монголов?

Ну вот если вы не знаете про материальные следы, то это не значит что их нет. Хватает и развалин городов и погребений. Другое дело что их меньше чисто потому, что от сколь угодно роскошной юрты со временем никаких останков не сохраняется: войлок, шелк и древесина - материалы недолговечные, а керамику коченики редко используют потому, что она при перездах непрактична. И это не говоря по огромное количество летописей, генеалогий и эпосов, которые рисуют становление монгольской имеприи во всех мельчайших кровавых подробностях.
Цитата: 
но ни один человек, в чьей голове достаточно нейронов, чтобы сформировать синапс, войны не желает.

А вы представтье себя в роли не сытого гражданина промышленной цивилизации, а полуголодным крестьянином, которому путь наверх преграждают сословные законы. Для человека архаики война представляла шанс обогатиться так, как он ни вжисть не смог бы заработать на своем клочке земли, и возвыситься на службе (или просто грабеже) так, как не получилось бы и у его внуков на мирной работе. Такая штука как государство, иерархия, феодальная клятва появились отнюдь не потому, что кто-то страстно пожелал воевать и задурил башку соплеменникам. А просто потому, чтобы жители одного социума грабили и вышибали мозги не друг-другу, а соседям, и не давали соседям ограбить себя. Вот и все. А спор о неких "мирных жрецах", "кровожадных военах" и "коварных аристократах" напоминают некогда бушевавшие на этом форуме холиворы на тему "кто круче - маги, воины или плуты"?, когда вместо того чтобы оценить роль данных личностей в механизме общества Тамриэля, им начинали приписывать самоценность.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Efreet
  post 29.03.14 - 14:35   (Ответ #87)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 356
Репутация: 32
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Рукописи, к тому же, прекрасно горят,

...здания рушатся, а молоко скисает, ага. Странно, что вы еще не совершили переворот в исторической науке

Сообщение отредактировал Efreet - 29.03.14 - 14:37
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 29.03.14 - 14:40   (Ответ #88)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Похоже на Фоменковщину.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
knightofsorrow
  post 29.03.14 - 15:09   (Ответ #89)
Пользователь offline

-----


Имперский Ублюдок
Группа: Обыватель
Сообщений: 445
Репутация: 29
Нарушений: (0%)
Цитата: (Аха'Cферон @ 29.03.14 - 15:40)
Похоже на Фоменковщину.

Забавно, что об этом говорят сейчас, а не во время сказочек нашего "историка" о Гиперборее и арийском происхождении человечества...

"Ты стал бунтарём - и дрогнула тьма, весь мир ты хотел изменить!
Но всем бунтарям не хватает ума - кого ты хотел удивить?"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Count Dooku
  post 29.03.14 - 15:47   (Ответ #90)
Пользователь offline

-----


Авантюрист
Группа: Обыватель
Сообщений: 37
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Snerrir
Цитата: 
А спор о неких "мирных жрецах", "кровожадных военах" и "коварных аристократах" напоминают некогда бушевавшие на этом форуме холиворы на тему "кто круче - маги, воины или плуты"?, когда вместо того чтобы оценить роль данных личностей в механизме общества Тамриэля, им начинали приписывать самоценность.

Хех. А ведь и этот наш спор начался с того, что Воин1 начал утверждать о самоценности войны, как явления и воинов, как класса.
Но хорошо, я принимаю сказанное Вами. Я, в конце концов, не историк и вполне могу заблуждаться. Хотя и остаюсь на своей позиции: война есть явление гнусное. Как сказано,
Хорошее войско - средство, [порождающее] несчастье, его ненавидят все существа. Поэтому человек, следующий дао, его не употребляет.
Благородный [правитель] во время мира предпочитает быть уступчивым [в отношении соседних стран] и лишь на войне применяет насилие. Войско - орудие несчастья, поэтому благородный [правитель] не стремится использовать его, он применяет его, только когда его к этому вынуждают. Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять. Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей. Тот, кто радуется убийству людей, не может завоевать сочувствия в стране. Благополучие создается уважением, а несчастье происходит от насилия.
Слева строятся военачальники флангов, справа стоит полководец. Говорят, что их нужно встретить похоронной процессией. Если убивают многих людей, то об этом нужно горько плакать. Победу следует отмечать похоронной процессией.

Знание- сила. А сила есть - ума не надо.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
21 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Если честно, то боюсь только когда бьют в спину. Тем более, что я вор и наемный убийца. (признался Martinezzz)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 19.07.19 - 04:49