Дихотомия Алдуин-Акатош, Два бога или все же один

[nagato]

Заинтересовал следующий вопрос. Кем по отношению друг к другу являются Алдуин и Акатош?
До выхода Скайрима все придерживались мнения, что Акатош и Алдуин - суть одно лицо. Несмотря на то,что один символизирует начало времени и его стабильность, а второй - его конец. То,что один создает, а другой разрушает - сложности восприятия смертными божественного.
Однако на Глотке Мира Алдуин лично говорит Довакину, что он - первый сын Акатоша.
В "Семи Битвах Алдудагги" Прыгун обращается к Мироеду "О,Ака!"
Может ли статься так,что Алдуин и Акатош - энантиоморф? Зеркальные отражения одного существа. В конце каждой кальпы Акатош становится Пожирателем Мира и собственно, пожирает мир. Этакая замена личностей происходит. Или,может,Алдуин - душа Ауриэля,как Ауриэль - душа Ануиэля?
И какую роль во всем этом играет Партурнакс - "второй сын Акатоша"?


А что вы думаете по этому поводу?

Сообщение отредактировал nagato - 18.05.13 - 14:02

[Silence]

Думаю, вряд ли. Сия идея мне не нравится просто потому, что всё это уже было. Был Шеогорат, превращающийся в Джиггалага и уничтожающий всё. К чему повторяться?

Моё мнение просто и банально. Алдуин - первый и лучший из драконов - высшей расы, созданной самим Акатошем. Изначально драконы присматривали за этим миром. Потом жалкие человечишки взбунтовались (сначала против драконьих жрецов, потом уже и драконы подключились). Алдуина вышибли из реальности на многие тысячи лет. И когда он вернулся, его задачей стало вовсе не "пожирание мира". Где он в игре занимается чем-то подобным? На мой взгляд, Алдуин занимается только одним - возрождает расу драконов, оживляя их. В целом, для существа, попавшего в будущее,  вполне логично стремиться восстановить вокруг себя мир в таком виде, в каком оно его помнит. Если бы Довакин не смог убить Алдуина, то рано или поздно появились бы драконьи жрецы, ублажающие драконов, и мир вернулся бы к такому состоянию, в каком он был много веков назад. А уничтожить и пожрать мир нынешний Алдуин просто не смог бы, потому что он - всего лишь инструмент Акатоша. Но когда придёт время, Акатош возродит Алдуина, наделив его силой, достаточной для пожирания мира. И вот тогда никакой жалкий Довакин или предатель Партурнакс остановить его не смогут.

[Аладор]

Алдуин - это творение Акатоша.
Стоит вспомнить события Обливиона. По заявленному лору Мартин выпустил дух Акатоша, который и победил Дагона. В это время Алдуин все еще был вне пределов Нирна, а это значит, что мы имеем дело с двумя личностями, а не одной.

[Soprano]

Скоро придет ДИ и расскажет, что Алдуин в Альдуддаге и Алдуин в Скайриме это разные Алдуины. Что Алдуин в Скайриме это воплощение Алдуина настоящего, который в Альдуддаге (как нереварин воплощение Неревара). Расскажет нам  о том, что Акатош на самом деле шизофреник, что он страдает раздвоением личности))

____

Лично я думаю, что Альдудага это дикая ересь. Ибо Мерунеса Дагона там создает Алдуин, а мы знаем, что даэдра возникли из крови Ану и Падомая. Уже идет в разрез с историей Нирна. Алдуин из альдуддаги это просто "красивая" сказка. Ибо все кого мы знаем в скайриме, включая самого алдуина говорят об одном алдуине,а ни о каких его воплощениях. То что алдуин появляется в этериусе - прямое свидетельство того, что он не просто сильный дракон, а именно Алдуин. И этот Алдуин утверждает, что он первенец Акатоша.

Этих фактов мне достаточно, чтобы с уверенностью выбрать 3 пункт в опросе) и до поступление новой информации в оф. лор эта идея представляется мне единственной приемлемой.

Сообщение отредактировал Soprano - 18.05.13 - 17:28

[Акавирец]

>> Soprano:

. Ибо Мерунеса Дагона там создает Алдуин, а мы знаем, что даэдра возникли из крови Ану и Падомая

Не создает, перевоспитывает. Судя по всему МД уже был дэйдротом, тока на побегушках Лорхана. Алдуин его проклят уничтожать то, что он пытался сохранить и он преобразился в Мехрунеса Дагона, остюда и его маниакалная стратсь к разрушению Нирна. Аналогично проклятию Джигалагга.


По теме - 3 вариант. Пока с учетом Скайрима выходит то что Алдуин - первенец, порождение Акатоша. Его оотождествление с Акатошем вышло как ошибка имперских теософов. Причем стало распространено и среди нордов. Об этом говорится достаточно прямо, а вселенная ТЕС НЕ ограничивается третей частью и Киркбрайдом, в ней есть и 2 и 5 часть и прочее, поэтому нада рассматривать ВСЕ варианты. Заменить личность Акатоша Алдуин не смог. Он существовал еще во время влияния Акатоша. После чего испытал Тайм Парадокс и его выкинуло сразу из меретической в 4 эру.
А уж насколько это порождение является его зеркалным отражением - это совсем другой разговор.
Хотя до этого утверждалось что энантоморф Акатошу был Лорхан. А не Алдуин.

[Reymon]

До выхода Скайрима все придерживались мнения, что Акатош и Алдуин - суть одно лицо.

После Марукати, мифопеи, вряд ли.

Однако на Глотке Мира Алдуин лично говорит Довакину, что он - первый сын Акатоша.

Дети, если к вам подойдет незнакомый человек и поманит в машину конфетой, то непременно идите к нему, иначе проявите неуважение и недоверие к старшим.

Или,может,Алдуин - душа Ауриэля,как Ауриэль - душа Ануиэля?

Забавно, ты проигнорировал Большого Папу, Тош Раку и Алкоша. В "Башне" Учений Вехка, последний мило проигнорировал Ануэля.

И какую роль во всем этом играет Партурнакс - "второй сын Акатоша"?

Он сосет. НедоАльд тоже.

[nagato]

Хм,ладно. Возможно,Прыгун в Алдудагге, говоря "Ака", имеет ввиду альдмерское слово "Дракон".

[Soprano]

Не создает, перевоспитывает. Судя по всему МД уже был дэйдротом, тока на побегушках Лорхана.

Перевоспитание, проклятьем... Плохой педагог) А собственно в альдуддаге нет строк в которых говорится, что прыгун был дейдротом, как и не говорится о том, что жадина дейдрот (они ведь вроде как командой были)))

Кстати о жадине - он есть в книге Эйвар певец камней. Причем в ней этот самый Жадина и есть Алдуин

В Конце Времен мы узнаем его как Тартаага, Пожирателя Мира. Но в те времена его знали как Жадину.

Просто совпадение?

Сообщение отредактировал Soprano - 18.05.13 - 18:25

[Акавирец]

>> Soprano:

Перевоспитание, проклятьем... Плохой педагог) А собственно в альдуддаге нет строк в которых говорится, что прыгун был дейдротом

Хороших не завезли в ТЕС вообще. Тринимака с Джигалагом тоже перевоспитали только так.
Обратных строк тоже нет, но прыгуна называли демоном, что символизирует.
Существует всеобщее, хотя и ошибочное мнение, что все обитатели измерения Обливион - демоны. Это утверждение, скорее всего, восходит к Алессианской доктрине пророка Маруха, который запретил обмен с "дэмонами" и затем забыл объяснить, кто же такие эти демоны. Наиболее вероятно, что "дэмон" - неправильное написание слова "даэдра", старого эльфийского слова, обозначающего чужых, могущественных созданий с неопределенной мотивацией, приходящих из измерения Обливион.

[Soprano]

Перевоплощенный даэдра... Но силу свою дагон получил видимо при этом перевоплощении, до этого он просто прыгал ))

А что на счет Жадины?

[nagato]

>> Soprano: Вот тут начинаются противоречия. Такое ощущение,что Киркбрайд специально пытается написать полную чушь,противоречащую официальному лору, возникает у меня иногда. А мы тут с умными лицами выискиваем крупицы нужного Лора.

*Michael Kirkbride mod on*
Жадина - это вторая половина энантиоморфа,вместе Алдуин+Жадина составляют Акатоша.

добавлено nagato - 18.05.13 - 19:59
"И как оно? Каждая битва с Драконом оканчивается твоим поражением, Король Чурбан. И так будет всегда. Здесь, там, раньше, сейчас или в будущем: Дракон побеждает тебя, ибо он побеждает всех нас." Алесc,шестая битва Алдудагги.

Вроде бы речь идет об Алдуине, но, учитывая дуэль Дракона Акатоша и Дагона в Храмовом Районе,так и хочется сказать. Дагон ненавидел Дракона  неспроста он задумал пресечь династию Септимов, в жилах которых текла драконья кровь,которые носили на шее дар Акатоша.
Все это наталкивает на мысль,что отец и сын все же более тесно связаны.

[Дмитрий Иоанн]

Как уже заметили выше, в Альдудагге Дагон называет Алдуина Пожирателя Мира именем "Ака":

"Дагон (больше не Король Демонов-Прыгунов) вскричал: "Пожалуйста, нет! Мы украли у тебя так много и затолкали в такие безумные места, что я целую вечность буду добиваться своего прыгательного счастья! Тем более, что я смогу возвращаться в этот мир лишь в редкие, отдаленные друг от друга дни, и даже для этого будут нужны ритуалы! Молю тебя не делать этого, О Ака ! Молю тебя сто тысяч и ещё восемь раз!"

Между тем, Акатош и Алдуин явно не могут быть абсолютно тождественны друг другу, о чём нам косноязычно и в несколько бытовой форме намекает автор книги "Алдуин есть и он не Акатош", а также Бьорн Забрызганный Кровью из книги "Дихотомия Алдуин-Акатош". Впрочем, не только они об этом говорят:

"Не забывайте, что форму богам могут придавать мифопоэтические силы тех, кто носит их покров — так Тош Рака может быть акавирским явлением Акатоша, имеющим зуб на своего зеркального брата в Киродииле. 

Так же, как и Акатош-каким-мы-его-обычно-знаем - быть может, чтобы спасти нынешнюю кальпу (возможно, свою любимую) от съедения - плетет во времени интриги против своего зеркального брата у нордлингов, Алдуина.

Отметьте все эти "может быть"." (с) МК

Как же так? Как Алдуин и Акатош могут быть одним и тем же, но при при этом так сильно отличаться?

Из "Где были вы, когда Сломался Дракон? Полная версия":

"Фанатично настроенная секта Алессианского Ордена - "Избранники Марукати" - была недовольна присутствием древних традиций Альдмери в теологической системе Восьми Божеств. В особенности секта ненавидела любое упоминание того, что Акатош, Превосходный Дух, несомненно, был и Ауриэлем, эльфийским Верховным Богом. 

Новоизобретённые ритуалы применялись ими для опровержения этой теории, но тщетно. В конце концов, тайные руководители Избранников Марукати туннелировали сам Аурбис, чтобы мифическим образом отделить порицаемые ими аспекты Бога-Дракона. Перед ними появилось нечто, похожее на посох или башню. Тайные руководители танцевали на нём, пока оно не свернулось и не задрожало, а затем произнесли его первоимя..."

"...Были ли действия тайных руководителей Избранников Марукати успешными или же нет - неизвестно, а любые записи об их судьбе были уничтожены во время Праведной Войны, спустя сотню лет прекратившей существование Алессианского Ордена.

Из "эт'Ада, Восемь Аэдра, Поедание Сновидца":

"Аэдрот Ака, сменивший так много имён (как вы, наверное, уже поняли, я собираюсь ввериться мемоспоре) - совершенно безумен..."

Избранные Марухати расщепили единую сущность аэдрота Ака на несколько других: Акатош, Бог Времени; Алдуин, Пожиратель Мира; Аури-Эль, Первопредок Альдмери... Возможно, Высокий Папа редгардов и Алкош, Первый Кот, также являются получившимися в результате действий алессианцев сущностями аэдрота Ака. Можно ли назвать эту семейку энантиоморфом, я утверждать не берусь, да и не важно это - важно то, что когда-то эти сущности были представлены одним божеством, а сейчас - несколькими. Этим и объясняются противоречие мнений авторов "Дихотомии" и "Алдуин есть", а также то, что на данный момент Акатош и Алдуин воюют друг с другом.

Теперь о том Алдуине, которого мы видели в Скайриме. "Тем самым" Алдуином он явно не может являться: не те цели, не те действия, не те габариты и не та сила. В конце концов, не зря же Шор запретил своим героям сражаться с ним. У меня есть несколько предположений касательно его сущности:

1. Партурнакс прав и скайримский Алдуин - это действительно старший сын Акатоша. Только не того Акатоша, который почитается в Империи, а ныне безумного (и расщеплённого!) аэдрота Ака. Возможно, в прошлой кальпе эта личность носила имя Тартаага, или, как его ещё называют, Жадины.
2. Скайримский Алдуин - это воплощение настоящего Алдуина, предвестник начала конца мира. Если бы его не остановил Довакин, со временем появился бы настоящий Пожиратель Мира/он стал бы настоящим Пожирателем Мира.
3. Скайримский Алдуин - это мантлер настоящего Алдуина. Он сроден Тош Раке (и, возможно, Оргнуму) - несёт покров мантлируемого божества, хотя и не является им самим.

Как-то так.

[Qui-Gon-Jinn]

На правах оффтопа:
>> nagato:

Такое ощущение,что Киркбрайд специально пытается написать полную чушь,противоречащую официальному лору, возникает у меня иногда. А мы тут с умными лицами выискиваем крупицы нужного Лора.

Спасибо, посмеялся.
Если бы не Киркбрайд и ряд других именитых авторов Obscure Texts, ТЕС давно бы стал очередным generic fantasy. К чему он, к слову, и стремится с тех пор, как МК, Нунан, Гудал, Ролстон и проч. покинули команду.

[nagato]

>> Дмитрий Иоанн:

А что тогда вы скажете о Войне Драконов? Кем же был описываемый там Алдуин, который руководил армией драконов?

[Дмитрий Иоанн]

А что тогда вы скажете о Войне Драконов? Кем же был описываемый там Алдуин, который руководил армией драконов?

Тем же, что и скайримский, конечно же.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 19.05.13 - 11:20

[nagato]

>> Дмитрий Иоанн: Но вы же говорите,что Марухати расщепили Ака на несколько сущностей, в том числе и Алдуина. Сие знаменательное событие имело место в Первой Эре, в то время как Война Драконов происходила в Меретической Эре. И уже тогда фигурировал Алдуин. Как так?

[Reymon]

Сие знаменательное событие имело место в Первой Эре, в то время как Война Драконов происходила в Меретической Эре. И уже тогда фигурировал Алдуин. Как так?

Забываешь, что Срединный рассвет нелинейный, т.е. весь результат действий Марукати имел место быть до этих самых действий.

[Soprano]

Немного не понял что имеется ввиду. То есть ты хочешь сказать, что они стерли прошлое, после прорыва дракона?

[Reymon]

Немного не понял что имеется ввиду. То есть ты хочешь сказать, что они стерли прошлое, после прорыва дракона?

Маннимарко (сообщение #253683)

[Дмитрий Иоанн]

Но вы же говорите,что Марухати расщепили Ака на несколько сущностей, в том числе и Алдуина. Сие знаменательное событие имело место в Первой Эре, в то время как Война Драконов происходила в Меретической Эре. И уже тогда фигурировал Алдуин. Как так?

Хм, наверное, у меня вышла путаница с териминами. Скайримским Алдуином я назвал ту ящерку, которую мы убиваем по сюжету Скайрима, и которая является первенцем/мантлером/вопрощением аэдрота Ака, а вовсе не один из его аспектов, образовавшихся после деяния Избранников.

Война Драконов происходила в Меретической Эре

Ну почему-же, она могла происходить и в начале Первой. Точных данных касательно этого вопроса у нас нет (вроде-бы).

[Soprano]

она могла происходить и в начале Первой

В начале первой убивают последнего драконьего жреца Рагота. А точнее не убивают, а алхимик Фрода травит весь город по приказу Рагота. Войны тогда уже в помине не было. 

В любом случае прорыв дракона произошел в 1Э 1200, а последних драконопоклонников уничтожили в 139 1Э.

Сообщение отредактировал Soprano - 19.05.13 - 14:01

[Дмитрий Иоанн]

Забываешь, что Срединный рассвет нелинейный, т.е. весь результат действий Марукати имел место быть до этих самых действий.

Не, я не это имел в виду.

И вообще, ИМХО, в результатов Прорывов происходит не замена прошлого как таковая, а создание нескольких альтернативных прошлых, этаких суррогатов, которые, сливаясь с настоящим, образуют то, что нужно воздействующему на прошлое механику.

В начале первой убивают последнего драконьего жреца Рагота. А точнее не убивают, а алхимик Фрода травит весь город по приказу Рагота. Войны тогда уже в помине не было. 

Форелхост? Данные из тамошник записулек достаточно сомнительны - в одном из дневников упоминаются Восемь Божеств, в то время как восьмибожее было основано Алессией лет сто спустя.

В любом случае прорыв дракона произошел в 1Э 1200, а последних драконопоклонников уничтожили в 139 1Э.

Ну да, я и не отрицаю этого.

Такое ощущение,что Киркбрайд специально пытается написать полную чушь,противоречащую официальному лору, возникает у меня иногда. А мы тут с умными лицами выискиваем крупицы нужного Лора.

http://www.youtube.com/watch?v=yCTVxZxxZi0

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 19.05.13 - 15:34

[Soprano]

Ты об этом?

4 день месяца Утренней звезды, 1Э 140

Благодаря молодому мастеру Голоса нам удалось снести главные ворота, но в процессе ретивый малый получил стрелу в шею. Похоже, что вскоре он отойдет к Восьми в Совнгард. Сектанты отступили во внутренние помещения Монастыря, но скоро мы пробьемся через их заграждения. Чем раньше - тем лучше, на этой горе зверски холодно.

Причем тут восьмибожие? Совнгард для героев-нордов. Имперские боги и Совнгард вообще имеют мало чего общего

[Дмитрий Иоанн]

Причем тут восьмибожие? Совнгард для героев-нордов. 

Цитата из дневника:

"...похоже, что вскоре он отойдёт к Восьми в Совнгврд..."

Имперские боги и Совнгард вообще имеют мало чего общего

Именно! Потому-то Восьемью Божествами нордские боги вряд-ли могут называться.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 19.05.13 - 15:55

[Soprano]

Под восемью может подразумеваться что угодно. И это явно не восемь божеств Империи раз речь идет о Совнгарде, а пантеон восьми еще не был создан. Я вот о чем толкую)

Сообщение отредактировал Soprano - 19.05.13 - 16:15

[Дмитрий Иоанн]

Под восемью может подразумеваться что угодно.

Под Восемью с большой буквы? Это вряд-ли.

И это явно не восемь божеств Империи раз речь идет о Совнгарде, а пантеон восьми еще не был создан. Я вот о чем толкую)

А я веду к тому, что дневничок этот - фейк, и написан он был кем-то, кто не очень хорошо разбирался в нордской религии и мифологии. И потом, если этот дневник небыл написан на кокой-то особой тамриэльской разновидности бумаги, он должен был бы сгнить ещё пару тысяч лет назад.

[Soprano]

Под Восемью с большой буквы? Это вряд-ли.

Кстати норды поклонялись в то время богам-животным. Их было 9. Двевятое животное это Дракон, против которых они поднялись. Собственно Восемь в этом случае может означать восемь остальных Тотемных Животных.

Или это все же восемь богов пантеона нордов, о котором мы не знаем. В конце концов Алсессия СОЕДИНЯЛА ПАНТЕОНЫ. А не просто придумала восемь божеств из воздуха.

А я веду к тому, что дневничок этот - фейк

Ага, все что лежит в древней гробнице охраняемой драуграми и призраками это фейк. Подождем новостей от Киркбрайда, наверное он прольет свет на это лучше чем фейковая книжка в игре)

И потом, если этот дневник небыл написан на кокой-то особой тамриэльской разновидности бумаги, он должен был бы сгнить ещё пару тысяч лет назад.

Фрода с Раготом тоже умерли пару лет назад. Ждали удобного момента, чтобы их бумага соранилась до прихода Довакина. Ну или в курган кто-то пробрался ничего не тронув через запечатанные двери и подложил туда записку перед приходом ГГ. В которой описаны приказы Рагота, записки его алхимика и дневник призрака одного из воинов в придачу.

Нверное это был Вивек и так он наставляет нового правящего короля. Надо же драгонборну с чего начинать познавания ЧИМ, ему ведь еще большого Алудина убивать с прыгуном, жадиной и киборгом Вайстрейком)

Сообщение отредактировал Soprano - 19.05.13 - 16:28

[Дмитрий Иоанн]

Нверное это был Вивек и так он наставляет нового правящего короля. Надо же драгонборну с чего начинать познавания ЧИМ, ему ведь еще большого Алудина убивать с прыгуном, жадиной и киборгом Вайстрейком)

Прыжки, кстати, скорее всего означают возможность переждать конец кальпы в Этериусе, то бишь не быть сожраным Алдуином. По крайней мере, именно в этом ключе говорится о прыжках в редгардском мифе сотворения (Мономиф).

Ага и Фрода с Раготом тоже умерли пару лет назад. Ну или в курган кто-то пробрался ничего не тронув через запечатанные двери и подложил туда записку перед приходом ГГ. В которой описаны приказы Рагота, записки его алхимика и дневник призрака одного из воинов в придачу.

Берутся же в курганах откуда-то золотые с изображением лица Тайбера, а также свежие фрукты, верно?

А если серьёзно, то многие руины явно когда-то были наводнены бандитами/некромантами и прочей швалью, котороя впоследствии оттуда свалила.

Кстати норды поклонялись в то время богам-животным. Их было 9. Двевятое животное это Дракон, против которых они поднялись. Собственно Восемь в этом случае может означать восемь остальных Тотемных Животных.

Тотемы - это вообще древность. У нордов были ещё и Кин, Шор, Джунал и пр.

Подождем новостей от Киркбрайда, наверное он прольет свет на это лучше чем фейковая книжка в игре)

Делать ему больше нечего, кроме как ляпы Беседки объяснять.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 19.05.13 - 16:41

[Soprano]

Тотемы  напрямую связаны с Драконьей Войной. Которая как ты говоришь могла продолжаться в 1Э

Берутся же в курганах откуда-то золотые с изображением лица Тайбера, а также свежие фрукты, верно?

То что судя по всему никогда не будет исправлено в игре, только это не делает записи внутри таких пещер недостоверными, потому что они якобы написаны бандитами.

А если серьёзно, то многие руины явно когда-то были наводнены бандитами/некромантами и прочей швалью, котороя впоследствии оттуда свалила

А помойму это не надо пытаться чем-то объяснить. Просто рандомный лут. Лень разрабам в каждую бочку засовывать что-то особенное. Объяснять это тем, что в запечатанных руинах кто-то жил наряду с драуграми смешно. На Солстхейме есть курган, который обживают бандиты, только они там сжигают тела драугров в большом костре, наверное, чтобы комфортнее жилось и чтобы ночью им никто глотку не перерезал двуручником)

У нордов были ещё и Кин, Шор, Джунал и пр.

Дык я об этом уже вроде как написал

Или это все же восемь богов пантеона нордов, о котором мы не знаем. В конце концов Алсессия СОЕДИНЯЛА ПАНТЕОНЫ. А не просто придумала восемь божеств из воздуха.

Сообщение отредактировал Soprano - 19.05.13 - 16:54

[Аха'Cферон]

nagato

Т.н. "Tes Lore" противоречив, поэтому не имеет смысла искать в нем четкую выстроенную вселенную и то каким всякие приглашенные дизайнеры-писатели видели разные аспекты игры, в том числе и Алдуина зависит не от того, что там дядечка вроде невротика MK писал, но то, что подают на блюдечко - сами разработчики. Сказали, что 2 + 2 = 9 (условный пример), значит так оно и есть в этом вымешленном мире сказок и фантазий. Ну или сначала было так, а потом решили по-другому, как в случае с Лорханом/Акатошем и амулетом Королей.