Клинки в Skyrim

[IamRock]

>> Стоум:
Лично мне нет, так как не верил в связь эльфов с драконами, ну а если бы тут был причастен Талмор, то зачем им драконы? Или им не хватает Ульфрика? Да и сомневаюсь, что у Талмора хватило бы сил разбудить "величайшее творение Акатоша", да еще и установить с ним союзнические отношения. Кроме того, гораздо выше был шанс, что весь Скайрим объединится для борьбы с внешней угрозой, что совсем не на руку эльфам. Итого: операция в посольстве - по сути провал шпионской деятельности клинков (единственный плюс - возможность снять с трупов эльфийские доспехи и информация об Ульфрике, а тут Дельфине оказалось абсолютно все равно, что Буревестник - ставленник Талмора (опять бездействие).)

[Стоум]

>> IamRock:
С вопросами веры нужно обращаться в церковь, а такие вещи нужно поверять. Если бы "драконы и талмор" были как--то связаны, клинки бы начали работать в эту сторону, а "Ульфрик и талмор" их  не волнуют, т.к. драконы тут ни при чём. Есть драконы--действуют, нет драконов ищем драконов в других направлениях, остальное сейчас нас не волнует.

[IamRock]

>> Стоум:
Так я и пишу, что не верил, а клинки все равно заставили идти в церковь. Драконы и Талмор не связаны, но мы работали в этом направлении. Ну а логика госпожи Д: что дракон, то должно быть уничтожено - меня просто поражает. Партурнакс в итоге оказался гораздо полезнее, и она приказывает убить главный источник информации о способе уничтожения Алдуина.

[Стоум]

>> IamRock:
[протяжно воет]
Ты тоже читать не умеешь? Ещё раз повторяю, вера не доказательство, к делу её не пришьёшь. Версию отработали и отбросили. Партурнакс предатель, и пусть он хоть трижды источник, его нужно устранить что-бы он на этот раз не предал нас и не занял свободное место Алдуина. Предохраняться нужно не только в постели. Плюс за старые дела должен ответить, когда он был на стороне драконов.

Сообщение отредактировал Стоум - 18.12.11 - 10:54

[IamRock]

А вдруг Дельфина тоже станет когда-нибудь предателем? А почему не отработали версию, что империя причастна к возвращению драконов? А может Ульфрик? А Партурнакс явно не дурак и наверняка понимает, что если довакин справился с Алдуином, перерезав при этом с десяток других драконов, то и с ним справится без проблем.

[Стоум]

А вдруг Дельфина тоже станет когда-нибудь предателем?

Когда сие вскроется, тогда мы с ней и поговорим.

А почему не отработали версию, что империя причастна к возвращению драконов? А может Ульфрик?

Нафиг имперцам и Ульфрику стада драконов жрущих, жгущих и ломающих всё подряд в провинции? Города лишние что--ли?

А Партурнакс явно не дурак и наверняка понимает, что если довакин справился с Алдуином, перерезав при этом с десяток других драконов, то и с ним справится без проблем.

Можно спрятаться, можно пару-тройку "телохранителей" рядом с собой держать. В общем не нужно быть самонадеянным как Алдуин, тогда мировое господство будет гораздо проще завоевать.

[IamRock]

А зачем Талмору стада драконов?
А Алдуин не держал? Только по пути в совнгард мы встречаем 2 друконов и лича. Да и сила у драконов разная. Партурнакс в Совнгард сбежать не сможет.

[Стоум]

А зачем Талмору стада драконов?

Раскачивают ситуацию в провинции в которой итак бардак, чем делает Империи худо.

А Алдуин не держал? Только по пути в совнгард мы встречаем 2 друконов и лича.

Драконов надо рядом с собой было держать, а не "по пути". Троих в одиночку фиг замочишь.

Партурнакс в Совнгард сбежать не сможет.

Кроме Совнгарда не где спрятаться что-ли?

Сообщение отредактировал Стоум - 18.12.11 - 12:07

[Leona]

Дракон сорвал казнь Ульфрика+казнь Ульфрика невыгодна Талмору=дракон работает на Талмор? Иной логики я в подозрениях Дельфины проследить не могу. Но даже при этом предположение о том, что эльфы сумели призвать дракона и не нашли ничего лучше, как пригнать его через весь Тамриэль спасать своего "спящего агента", выглядит нелепым. И проверять эту нелепицу у Довакина особенных резонов нет, с таким же успехом можно было бы пойти шпионить и за самим Ульфриком.
А уж если главный герой -  альтмер, получается и вовсе цирк. Дельфина шипит на Доминион и наивно посылает Довакина шпионить за собратьями (хотя никак не может знать, не является ли он сам талморским шпионом), а если показать ей фигу, еще и заявляет, что ей следовало бы убить ГГ на месте, потому что она не знает, точно ли он Довакин. Я в этот момент люто жалела, что нет возможности на веревочке привести ее в солитьюдскую штаб-квартиру.

[Неспящая]

Ребят, не спорьте, мы все просто не умеем читать =).

[Dmitry842]

Ну... судя по всему, тут накопилось в виде тактического построения типа "куча", несколько весьма обширных и не всегда связаных вопросов. Ежели на вскидку то:

Политическо-организационный. Вообще и вопросы службы и призыва в частности. Дело в том, что помимо военной организации упомянутой Стоумом (тоталитарное государство со всеобщей воинской повинностью). Есть огромное разнообразие других схем.

Это и "профессиональная армия" (довольно распространенная схема), и армия состоящая сплошь из наемников (редко но бывает например Венецианская республика), и вообще отсутствие армии как таковой и наличие лишь ополчения (сейчас довольно редно, но когда то давно была довольно распространена), и даже системы сюзерен\вассал\дружины (значительная часть средневековья). И еще много чего... Очень много. Например тот же TES...

Дело в том что империя списана с Римской... А в Риме была довольно интересная политическая схема. Дело в том что "гражданство римлянина" не давалось кому попало, ибо это был довольно высокий статус с некоторыми привелегиями. По факту его получали только жители самого города (да и то с исключениями). Чуть более низкую форму гражданства получали жители близлежайших земель (например некоторые греки). Все же остальные многочисленные провинции - не давали жителям гражданства, хоть и были частью империи.

Относительно набора в армию и последующих приказов... Римскую армию можно было бы назвать полупрофессиональной, полу призывной. В любом случае непосредственно призыву подлежали только граждане (да и то не все). Жители провинций не являлись гражданами и на службу могли поступить по собственному желанию (чаще всего это делалось как раз для того чтобы после службы получить все же статус гражданина... что то вроде "грин карты" в Америке). Так же провинции могли поставлять свои войска для совместных действий с легионами - но это уже обговаривалось отдельно и о призыве тут речь не идет.

В общем, если какой житель далекой провинции чихать хотел на войну - он в своем праве.
_____

Вопрос подчинения и службы.

Человек служит другому в основном в трех случаях (вообще их больше но относительно этой темы - три).
1) Когда один человек уважает другого и служит ему по доброй воле.
2) Когда человек силой (закона или просто грубой силой), принужден служить.
3) Когда человек служит ради денег - наемник.

Относительно клинков:
1) Персонаж обладает свободой воли и не обязан уважать клинков хотя и может это делать при желании.
2) Дельфина не в состоянии принудить героя к службе ни законом (так как сама является никому не нужной диссиденткой и вынуждена скрываться вообще ото всех), ни силой (так как орден фактически мертв и опять же никому больше не нужен).
3) Дельфина вроде нам не платила.

В общем отдавать приказы Дельфина не имеет права, хотя как любой человек - вполне может требовать. А герой имеет право - не слушать требований если они ему не по душе.
____

Вопрос политико-религиозный. Или вопрос седобородых.

Ох грязное это дело... Религия да еще и с политикой... Бррр... Вообще эти вещи никогда нельзя мешать, ну да раз уж заговорили:

Особый статус Седобородых является следствием не того что они "кого-то порвать могут голосом", умельцев рвать на части хватает (взять тех же магов). Нет... Их особый статус обусловлен как раз тем что они - НИКОГДА НЕ ВМЕШИВАЛИСЬ В МИРСКИЕ ДЕЛА И ПОСВЯТИЛИ СЕБЯ ДУХОВНОМУ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ (т.е. по идее их вообще данная жизнь особо не интересует).

Именно потому они и получают особое отношение со стороны "мирян". Если же, как говорится, далай-лама пойдет в телевизор политические партии рекламировать... он очень быстро лишиться своего "сакрального статуса". Ну это же просто смешно... Как можно уважать телевизионного проповедника? Т.е. они обладают весом только пока ничего не делают в миру Как только начнут делать - потеряют вес и сделать ничего не смогут. Веселая загадка правда? хотя и простая...

В общем и целом - весьма странно что седобородые согласились даже на такие переговоры... В конце концов драконы и раньше были, а мир как стоял так и стоит, а уж о таких мелочах как империи и войны - вообще говорить нечего.

Хотя конечно вопрос религиозный он как всегда несколько отдельная тема. И монахи обычно все не так понимают - но это уже другой разговор, и к обычной политике он не относится.
_____

Вопрос зоофилистический. Или вопрос предателей.

Ну во первых мысли о том что предателям нельзя доверять - весьма наивные. Как говорят в конторе, повторяя древние мудрые слова: "Любого человека достигшего 25 лет - можно хватать за руки, без суда и следствия бросать в тюрьму... И при этом, в глубине души, он будет знать за что его посадили".

Прошу прощения, но как ни жаль... здесь нет невинных, это просто не тот мир.

К тому же человек бесчестный гораздо надежнее идеалиста. Бесчестный всегда думает о себе - т.е. думет прагматично и логично. И его действия предсказуемы. А вот какая блажь взбредет в голову идеалисту - неизвестно. Так что хоть фильм и не серьезный, но Джек Воробей прав: Доверять можно бесчестным людям, честные же - люди ненадежные. =)

Что же до прагматизма... то стоит задать себе вопрос, что для Вас будет выгоднее:
- Дружба с весьма разумным и многими почитаемым драконом (который уже заведомо не представляет угрозы, ибо люди убили даже гораздо более сильного Алдуина, и Портурнакс не станет барагозить... если конечно не захочет совершить самоубийство).
- Или же дружба с двумя никому ненужными стариками, за которую еще и посадить чего доброго могут. Ордена больше нет. И нет его не потому что мало людей осталось (людей и набрать можно). Его нет - потому что он отжил свое и больше никому не нужен. Он славно послужил - но теперь в прошлом. Никто не живет вечно.

К тому же дракон всяко симпатичнее.
_____

Вопрос внешне политический. Талмор и вообще...

Я конечно не скажу что Талмор - это хорошо. Талмор - плохо. Но уважаемые, мне кажется что многие уж очень сгущают краски. Конечно отношения весьма напряженные и к Талмору много претензий. Но зачем совсем уж "демонов призывать"?

Ведь по сути Талмор даже на нацистскую Германию не тянет. Да он напал на империю. Но ни о каком геноциде речи не было. Чистки это конечно ужасно, но этим занималось любое правительство во все времена. Даже современные правители "чистят администрацию", хоть и более цивилизовано. В общем налицо пока - обычная война, которых в средние века - сотни были. Основной камень преткновения - территории, ну и отдельный религиозный спор (да и то это скорее просто политика). А то что эльфы напыщенные ублюдки - так, ребята, любой выигравший сражение ведет себя так не зависимо от рассы. Сегодня они напыщенные, завтра кто то другой.
_____

В целом по бедным клинкам... Если честно я вообще слабо понимаю их функцию. Драконов и без них многие били - дело не хитрое (на самом деле дракон существо весьма уязвимое, и странно как они вообще выжили при таких размерах).

Когда они служили императору - да клинки были полезны. Но сейчас они - труп. Труп весьма уважаемый, с почетным прошлым, но труп. Востановить конечно можно... но Вы ведь сами говорили что некромантия - это плохо. А в данном случае иначе как некромантией это не назовешь. Есть гораздо больше живых вопросов, чтобы еще тратить время на мертвецов.

Человеков конечно жалко - заслуженные ветераны. Но беда в том что у них крышу немного повело (а может изначально промыты были, некоторые организации такой подход практикуют). Устроилась бы Дельфина в какую живую контору - цены бы ей не было. Но она "застряла в войне многолетней давности". В общем ее либо перевербовать надо, либо чисто из соображений гуманности убить (быстро и безболезнено), потому как в таком состоянии и пользы от нее почти нет, и ей - одни мучения.

Сообщение отредактировал Dmitry842 - 18.12.11 - 18:15

[kapacb]

Ведь по сути Талмор даже на нацистскую Германию не тянет. Да он напал на империю. Но ни о каком геноциде речи не было. Чистки это конечно ужасно, но этим занималось любое правительство во все времена.

Как раз идет параллель с нацистской Германией, их идеей своего арийского (мерского) превосходства над другими нациями (нордами, имперцами, редгардами). И это не последняя война с Империей за право называться высшей расой и властителями континента.
Кстати, отрывок из талморского досье - "Дельфина была приоритетной целью во время Первой войны по тактическим и политическим причинам."
Во время Первой войны. Т.е. они эту войну не зовут Великой, как в Империи, они её называют Первой. Т.е. Талмор уверенно нацелен на вторую войну с Империей. И в ней они уже не ограничатся простым миром с наглыми условиями.

Сообщение отредактировал kapacb - 18.12.11 - 19:16

[Царь-Кащей]

и отдельный религиозный спор (да и то это скорее просто политика).

Одно уточнение: касательно этого момента всё гораздо сложнее. Талмору ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно, чтобы Талосу никто не поклонялся, ибо у них есть хитрый план исполнения старой мечты всех альдмеров (в последствие альтмеров тоже).

Кроме того: сравнения с фашисткой Германией вполне уместно, ибо они устраивали "расовые (кстати, это слово пишется с одной "С", это так, к слову) чистки" не только у себя на островах, но и в Хаммерфеле помнится вырезали всех своих бывших соотечественников-беженцев.

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 18.12.11 - 19:24

[Leona]

Т.е. Талмор уверенно нацелен на вторую войну с Империей. И в ней они уже не ограничатся простым миром с наглыми условиями.

Конечно, нацелены. Более того, они этого не скрывают, и это информация даже не для засекреченных досье. На приеме у посла тот же Ондолимар (глава талморцев в Маркарте) открыто заявляет: мир будет длиться до тех пор, пока это выгодно Доминиону, и это отнюдь не мир равных сторон. Конечно, некоторое напыщенное преувеличение тут присутствует, но намерения Талмора сам юстициар вряд ли коверкает.

[Стоум]

>> Dmitry842:
Ну, для начала нужно таки заметить, что Далай лама активно получает з\п в США и активно же ведёт пропаганду о якобы оккупации Тибета. Во--вторых, дракона ентого знают только сами седобородые, т.к. сидит он на своей горе уже фиг знает сколько лет, толку от дружбы с таким нету. В афоризме про хватать и сажать нет ни слова про старше 25, и он не то что-бы древний, автор его Дюрренматт, если мне память не врёт.

Персонаж обладает свободой воли и не обязан уважать клинков хотя и может это делать при желании.

Про уважать вроде  разговора не было, просто нужно помогать людям которые что--то предпринимают в тяжёлой ситуации. Ну по крайней мере так должен поступать любой вменяемый человек.

Дело в том что империя списана с Римской

Только внешне. Отношения "Мы люди, а вокруг одни обезьяны и варвары" у империи и близко нету. И с рабством как-то не задалось. Ну ты понел?

Бесчестный всегда думает о себе - т.е. думет прагматично и логично. И его действия предсказуемы. А вот какая блажь взбредет в голову идеалисту - неизвестно.

Если Дельфине придёт в голову какая-то блажь и её можно смело пристукнуть будет, в чём тут проблема? Пока она абсолютна надёжна.

тоталитарное государство со всеобщей воинской повинностью

Насколько тоталитарны Израиль и Швейцария?

[Даврам Башир]

>> Стоум:

Про уважать вроде  разговора не было, просто нужно помогать людям которые что--то предпринимают в тяжёлой ситуации. Ну по крайней мере так должен поступать любой вменяемый человек.

Что-то предпринимать она начала только после того, как "испытала" героя, отобрала Рог Юргена из-под носа. Естественно, будут люди, которые ей помогут с талморским посольством, но, если бы мне позволила игра, то я бы сразу отправился к седобородым, учитывая, что, во-первых, допуск к партурнаксу мы бы получили вне зависимости от того, видели мы драконью стену или нет (Вряд ли он знал о том, что мы до нее добрались, а разрешение дал до того, как об этом заявил довакин), а во-вторых, седобородые, как выяснилось, итак знают о том, что случилось на глотке мира и, соответственно, о драконобое. Вряд ли Партурнакс утаил бы от нас информацию об этом крике, учитывая, как он заинтересован в победе над альдуином и неважно, из благородных или низких побуждений. И тогда довакин избежал бы возни с Эсберном, посольством и т.д., что сэкономило бы ему время (и нервы ), что, если не думать об игровой механике, в сложившейся ситуации важно

[kapacb]

>> Dmitry842:
Ну, для начала нужно таки заметить, что Далай лама активно получает з\п в США и активно же ведёт пропаганду о якобы оккупации Тибета.

Тибет и правда оккупирован Китаем, Седобородые тоже не стали бы сидеть сложа руки, если бы одна из сторон конфликта начала вторжение на Высокий Хротгар.

>> Dmitry842:
Во--вторых, дракона ентого знают только сами седобородые, т.к. сидит он на своей горе уже фиг знает сколько лет, толку от дружбы с таким нету.

Дельфину знают только Эсберн, да её помощник по таверне. И сидит она в этой таверне уже фиг знает сколько, может даже все 30 лет с начала войны, и только недавно вылезла на свет. Есть толк от дружбы с ней?

[Leona]

Про уважать вроде  разговора не было, просто нужно помогать людям которые что--то предпринимают в тяжёлой ситуации. Ну по крайней мере так должен поступать любой вменяемый человек.

Во-первых, кому нужно и по какой причине? Во-вторых, когда мы встречаем Дельфину, не идет и речи о том, что она "что-то предпринимает в тяжелой ситуации". Она украла рог, чтобы привлечь наше внимание, и стала требовать, чтобы мы доказали ей свои способности, при этом нагоняя страшный туман на то, зачем это вообще нужно. А если сказать, что на это у тебя нет времени, она начинает откровенно угрожать и чуть ли не сыпать оскорблениями. Ну и где тут она "что-то предпринимает"? Что-то полезное, во всяком случае?
Более того, она заявляет, что не может нам доверять так, будто вопрос нашего доверия к ней даже не ставится. А с какого гхыра я должна доверять незнакомой женщине, которая крадет древние реликвии и откровенно на меня наезжает, тщательно скрывая собственную личность?

[Стоум]

>> Даврам Башир:
Вспомни как седобородые мялись пускать нас к Партурнаксу после того, как ГГ им про стену рассказал. Пока дракон им сам приказ не отдал, они не хотели пропускать.

[Leona]

С походом к Седобородым, минуя Клинков, есть только одна заминка: герой до визита в Рощу Кин не может знать наверняка, что вообще происходит с драконами. Только возле кургана, когда пробужденный Салокнир называет имя Алдуина, все становится на свои места. И то Довакин, незнакомый с нордскими легендами, все равно не поймет, что это Пожиратель миров и надо срочно его убить)
Но карту драконьих курганов можно совершенно спокойно свистнуть у той же Дельфины. Так на кой она мне, если в Рощу Кин я могу сходить и без нее? Для искусственного растягивания сюжета за счет визита к талморцам?

добавлено Leona - 18.12.11 - 20:01
>> Стоум:
Мялся один Арнгейр. И Партунакс им, емнип, приказов не отдавал, просто Эйнарт напомнил Арнгейру, что решать подобные вопросы не им и ГГ следует направить прямиком к дракону.

[Дьявол]

Если Дельфине придёт в голову какая-то блажь и её можно смело пристукнуть будет, в чём тут проблема? Пока она абсолютна надёжна.

Если Партурнаксу придёт в голову какая-то блажь и его можно смело пристукнуть будет, в чём тут проблема? Пока он абсолютно надёжен.

[Стоум]

>> kapacb:

Тибет и правда оккупирован Китаем

Тебе лекцию прямо тут прочитать, о том, как буддистские монахи местным крестьянам руки--ноги резали, использовали как рабов, насиловали мальчиков и как КПК это всё остановила, или в интернете сам найдёшь информацию?

Есть толк от дружбы с ней?

Нету, но разговор про толк не я начал, мне толк от дружбы не нужен, мне сама дружба нужна.

>> Leona:

Во-первых, кому нужно и по какой причине?

Родине нужно. Рог ни кто не крал, он ничейный в пещере валялся. Про остальное тут уже сто раз обговорили.

добавлено Стоум - 18.12.11 - 20:04
>> Дьявол:
Я уже пристукнул, за старое. Проблем с ним у меня нет.

[kapacb]

Мялся один Арнгейр. И Партунакс им, емнип, приказов не отдавал, просто Эйнарт напомнил Арнгейру, что решать подобные вопросы не им и ГГ следует направить прямиком к дракону.

У меня вобще не мялся о.О Сразу сказал, "ну раз хочешь пройти к Партурнаксу, чтобы выучить драконобой - сейчас научим, как к нему проходить".

Я уже пристукнул, за старое. Проблем с ним у меня нет.

За старое. За то что он спас человечество от уничтожения и рабства в Войне драконов? Хорошая благодарность, нечего сказать.

Сообщение отредактировал kapacb - 18.12.11 - 20:07

[Даврам Башир]

>> Даврам Башир:
Вспомни как седобородые мялись пускать нас к Партурнаксу после того, как ГГ им про стену рассказал. Пока дракон им сам приказ не отдал, они не хотели пропускать.

Ну так дракон вряд ли мог отдать им приказ после того, как довакин про стену рассказал) Ведь они нас-таки пустили, а нигде не упоминается, что партурнакс поддерживает телепатическую связь с седобородыми. То есть однозначно приказ был дан до рассказа про стену.

[Дьявол]

>> Стоум:
Какой ты молодец.
О прошлом Дельфины у неё спрашивал? Вдруг она сливала информацию Талмору, а потом решила исправиться?

[Неспящая]

Тебе лекцию прямо тут прочитать, о том, как буддистские монахи местным крестьянам руки--ноги резали, использовали как рабов, насиловали мальчиков и как КПК это всё остановила, или в интернете сам найдёшь информацию?

Я, я хочу лекцию про руки-ноги резали! Лень искать, а так хоть на ночь будет что почитать для поднятия настроения. %))

Сообщение отредактировал Неспящая - 18.12.11 - 20:08

[Leona]

Родине нужно. Рог ни кто не крал, он ничейный в пещере валялся. Про остальное тут уже сто раз обговорили.

Еще раз. Родине нужно, чтобы какая-то левая сварливая трактирщица с оружейным арсеналом в подвале убедилась в том, что я Довакин? Дельфина не приводит никаких доказательств того, что ее доверие и поддержка - это важный для родины вопрос. Даже больше скажу, мы на момент встречи с ней еще не в курсе, что родина в опасности.
Про остальное обговорили, ага. И никто с тобой не согласился)

[Стоум]

>> Дьявол:
А она мне расскажет?) Она же не самоубийца. Но если бы такое выяснилось, ей тоже плохо будет.

>> Даврам Башир:

То есть однозначно приказ был дан до рассказа про стену.

Leona меня поправила, там говорящего седобородого второй пнул.

[kapacb]

Тебе лекцию прямо тут прочитать, о том, как буддистские монахи местным крестьянам руки--ноги резали, использовали как рабов, насиловали мальчиков и как КПК это всё остановила, или в интернете сам найдёшь информацию?

Буддистские монахи живут не только в Тибете. А страдает от аннексии еще (и в основном) коренное население Тибета.
"Со времени аннексии Тибета Китаем ко времени смерти Мао Цзэдуна численность тибетцев сократилась на 3-30%. С того времени по сей день местное коренное население Тибета устраивало множество акций сопротивления китайским властям. Каждый раз бунты подавлялись очень жёстко с многочисленными случаями убийства и повсеместным применением пыток в тюрьмах."
Так Америка у Китая научилась разносить демократию и спасать слабых и немощных от единичных случаев насилия?

[Leona]

Leona меня поправила, там говорящего седобородого второй пнул.

В любом случае, даже Арнгейр начинает упираться не всегда. Если не ошибаюсь, героя-норда они пропускают к Партунаксу без вопросов. Так что они точно не являются совершенно непреодолимым препятствием.