О драконах, Выкладывайте свои мысли на эту тему

[Wraith]

Мое первое знакомство с драконами и общее представление о них основываются на первой игре где я их встретил, а именно по игре Neverwinter nights и позже, познакомившись с вселенной Forgotten realms, дальше уже опирался на нее как эталон, где драконы были если и не сродни богам то во всяком случае сильнейшие из сильнейших мира. О роли драконов в мире The Elder scrolls я не имел ни малейшего представления, первая игра из этой серии, с которой я познакомился, был Morrowind, единственное что было в ней от драконов это имперский герб. Если придерживаться классики forgotton realms то драконы имеют обычно логово и сокровищницу... и так перенесем это на реалии Скайрима. Само собой о богатейших сокровищницах можно позабыть, поскольку драконы там совсем недавно. НО!... Спрашиваю у знающих... Можно ли ожидать, что у каждого дракона будет логово, в которое они хоть изредка но возвращаются? Будут ли эти драконы клонами аки скальные наездники или каждый будет уникальным и иметь собственную историю, имя и способности? Чем они вообще будут отличаться друг от друга? Чем еще драконы владеют кроме драконьих криков? Выкладывайте любую информацию и мысли о драконах, буду очень признателен.

[Skeiz]

Драконы - няшки

[Ramhha]

Можно ли ожидать, что у каждого дракона будет логово, в которое они хоть изредка но возвращаются? Чем они вообще будут отличаться друг от друга? Чем еще драконы владеют кроме драконьих криков?

Сказано что они могут поспать в пещерке. Заявлено что драконы будут разные по форме и размеру.

[Corrupter]

>> Wraith:
Вообще о драконах в TES V пока что не так много информации. На барельефе Стены Альдуина немного раскрыта история драконов в Тамриэле. Исходя из этого, те драконы которых мы увидим в Скайриме это слуги-предвестники Альдуина. Тем не менее, учитывая что у драконов существует свой язык и алфавит, то можно предположить что некоторые особи будут достаточно разумными. 

[worhos]

На сколько я знаю, что у императоров Тамриеля течёт в жилах драконья кровь. Тоесть ГГ TES V будет противником Империи и драконерожденых

[Дьявол]

>> worhos:
Только есть одна проблема... Последний носитель драконьей крови, то есть император, умер, перед этим обратившись в воплощение Акатоша.
Да и вряд ли Империя очень рада драконам летающим по соседней провинции и сжигающей города.

[Wraith]

Сказано что они могут поспать в пещерке. Заявлено что драконы будут разные по форме и размеру.

Тут важно понять, в одной и той же пещерке спать будут или где попало. Второе радует...

добавлено Wraith - 14.04.11 - 11:36

>> Wraith:
Вообще о драконах в TES V пока что не так много информации. На барельефе Стены Альдуина немного раскрыта история драконов в Тамриэле. Исходя из этого, те драконы которых мы увидим в Скайриме это слуги-предвестники Альдуина. Тем не менее, учитывая что у драконов существует свой язык и алфавит, то можно предположить что некоторые особи будут достаточно разумными. 

Язык и алфавит сразу подразумевают цивилизацию и культуру, а так же понимание и восприятие себя как личности, соответственно имена тоже должны быть. Вот насколько это реализуют, и вообще была ли цивилизация драконов? И что хочет Альдуин порушить и пограбить или захватить и властвовать или все разнести без разбору?

[worhos]

Аааа... Ну вот прочитал, что эти драконы появились в ряде каких-то плохих изменений, то есть Кризис Обливиона и т. д.( Всё это есть на стене Алдуина). Получается , что их прогнали и они прилители из-за этого ряда несчастий. И они те драконы которые не относятся к Акатошу, а совсем другие( сами по себе ). Я прав?

[Skeiz]

>> Wraith:
Тем не менее, учитывая что у драконов существует свой язык и алфавит, то можно предположить что некоторые особи будут достаточно разумными. 

Разумность не имеет количественной оценки. Разум либо есть, либо его нет.

и вообще была ли цивилизация драконов?

Была.

Ка-По-Тун означает "Империя Тигродракона". Этим кошачьим народом правит божественный Тош Рака, Тигродракон. Сейчас у них великая империя, сильнее, чем у тсаески (только не на море). После того, как Змеиный Народ сожрал всех людей, они пытались перейти на Драконов. Им удалось покорить Красных Драконов, но на выручку По-Туну прилетели черные. Разразилась ужасная война, ослабившая и кошек, и змей, а Драконы погибли все. С той поры кошачий народ пытается стать Драконами. Тош Рака - первый, кому это удалось. Это самый крупный Дракон в мире, золотисто-черный, и у него очень много новых идей.
"Сначала, - говорит Тош Рака, - мы должны истребить всех вампирских змей." А затем Император Тигродракон намерен вторгнуться в Тамриэль.

Матчасть - великая штука.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.04.11 - 11:48

[Wraith]

Ка-По-Тун означает "Империя Тигродракона". Этим кошачьим народом правит божественный Тош Рака, Тигродракон. Сейчас у них великая империя, сильнее, чем у тсаески (только не на море). После того, как Змеиный Народ сожрал всех людей, они пытались перейти на Драконов. Им удалось покорить Красных Драконов, но на выручку По-Туну прилетели черные. Разразилась ужасная война, ослабившая и кошек, и змей, а Драконы погибли все. С той поры кошачий народ пытается стать Драконами. Тош Рака - первый, кому это удалось. Это самый крупный Дракон в мире, золотисто-черный, и у него очень много новых идей.
"Сначала, - говорит Тош Рака, - мы должны истребить всех вампирских змей." А затем Император Тигродракон намерен вторгнуться в Тамриэль.

Ну это не цивилизация драконов, один гибрид во главе государства, помимо того культура все равно кошачья, от драконов тут только название, того же Септима можно назвать таким же гибридом.

[Corrupter]

того же Септима можно назвать таким же гибридом.

Тайбера Септима причислять к "гибридам" не стоит. Просто в посмертии за свои "деяния на благо Эйдра" он был причислен к Культу Восьми, который в последствии стал Культом Девяти Божеств. По одной из версий, Тайбер первым выучил драконий язык и драконьи крики и с их помощью завоевал весь Тамриэль. 

Тоесть ГГ TES V будет противником Империи и драконерожденых

ГГ и будет драконорожденным. Последним известным императором был Титус Мид, но драконьей крови в нем не было. События Скайрима начнутся через 150 лет после захвата Титусом Мидом власти, и поэтому неизвестно что сейчас происходит в Империи. Тем не менее наш Доваак'ин не станет соперником императорам Сайродила, так как изгнание драконов и откат угрозы Альдуина пойдет на пользу всем. 

[Answer]

>> Wraith:

Ну это не цивилизация драконов, один гибрид во главе государства

Ты прочитал полностью или только первое предложение? Перечитай это: "После того, как Змеиный Народ сожрал всех людей, они пытались перейти на Драконов. Им удалось покорить Красных Драконов, но на выручку По-Туну прилетели черные." - И где тут тош раки и другие гибриды? Разжёвываю для тебя: Цэаски пожрали людей, потом красных драконов(sic! была их цивилизация значит!!!), потом перешли на кошек, которым на выручку пришли чёрные драконы(опять же, ВНЕЗПАНО, была и цивилизация чёрных), хотя в цитате всё почти так же написано, как можно не понять...

[Диссидент]

>> Wraith:

Цэаски пожрали людей, потом красных драконов(sic! была их цивилизация значит!!!), потом перешли на кошек, которым на выручку пришли чёрные драконы(опять же, ВНЕЗПАНО, была и цивилизация чёрных)

А при чём тут цивилизация? Цивилизация это хотя бы зачатки государственности, культуры (в моём понимании). А пожрать можно и популяцию кроликов.
Не думаю что была цивилизация драконов, иначе об этом где-нибудь уже упоминалось в lore.

[Corrupter]

>> Диссидент:
См. ссылку в посте №4. Драконы были разумными существами, населяли сначала Акавир, потом были истреблены. После того как их остатки перебрались в Тамриэль, некоторые из драконов стали помогать людям строить Империю. 

[worhos]

>> Диссидент:
См. ссылку в посте №4. Драконы были разумными существами, населяли сначала Акавир, потом были истреблены. После того как их остатки перебрались в Тамриэль, некоторые из драконов стали помогать людям строить Империю. 

Как это драконы начали помогать людям строить империю?

[Corrupter]

>> worhos:
Вот собственно вся информация о истории драконов.

Исходя из этого, драконы помогали первым имперцам в Тамриэле, но Ипмерия уже была построена без их помощи.

Убрал большую картинку в спойлер, чтоб не растягивала страницу. Wind0fChange

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 21.04.11 - 23:32

[Диссидент]

См. ссылку в посте №4. Драконы были разумными существами, населяли сначала Акавир, потом были истреблены. После того как их остатки перебрались в Тамриэль, некоторые из драконов стали помогать людям строить Империю. 

Всё равно не вижу логики. Все кто населял Акавир, а потом был истреблён по умолчанию являются цивилизацией?
Насчёт строительства Империи, это пробел в моём образовании. Они как гастарбайтеры камни на строительство дворца таскали или просто кровью с императором поделились? 

[worhos]

А русского варианта нету? А то у меня как-то с английским плохо

[Corrupter]

>> Диссидент:
Никто не говорит, что у драконов в Нирне была своя полноценная  цивилизация. О них вообще мало что известно. Речь идет только о том, что тамриэльские драконы существа весьма разумные, имеют свой язык, алфавит, историю и культуру. Из этого можно вынести гипотезу, что цивилизация у детей Альдуина всё таки была.
Отдельно можно рассматривать Тош-Раку и тигродраконов. Правда здесь информации еще меньше. 

>> worhos:
Это и был перевод.

[Skeiz]

>> Wraith:

Ну это не цивилизация драконов, один гибрид во главе государства

А если немного подумать?

После того, как Змеиный Народ сожрал всех людей, они пытались перейти на Драконов. Им удалось покорить Красных Драконов, но на выручку По-Туну прилетели черные. Разразилась ужасная война, ослабившая и кошек, и змей, а Драконы погибли все.

С кем, могла воевать одна Империя, а?
>> Диссидент:

Цивилизация это хотя бы зачатки государственности, культуры (в моём понимании).

Человеческая цивилизация отсчитывает своей век с кроманьонцев. А твое понимание, которое основывается на недостатке знаний - никому не интересно. Есть вполне себе самодостаточное определение цивилизации

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) историософское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания); 4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.[1]

>> Corrupter:

Драконы были разумными существами,

Собственно, уже сам факт наследования драконьей крови и превращения Мартина Септима в дракона - говорит о том, что драконы были разумны.

Никто не говорит, что у драконов в Нирне была своя полноценная  цивилизация.

Учитывая, что Империя цаэски ВОЕВАЛА с драконами, можно смело утверждать, что цивилизация у драконов была вполне себе полноценная. Иначе, никакой войны бы быть не могло.

имеют свой язык, алфавит, историю и культуру.

Это и есть - цивилизация. А то, что она не похожа на человеческую - не делает её менее полноценной. Учитывая, что драконы куда как древнее - скорее, человеческая цивилизация Нирна - неполноценная
>> Диссидент:

. Все кто населял Акавир, а потом был истреблён по умолчанию являются цивилизацией?

Нет, разумными были те, с кем ВОЕВАЛА ИМПЕРИЯ ЦАЭСКИ. С кем, блин, по-твоему, может ВОЕВАТЬ Империя? Тебе прочитать определение термина ВОЙНА или сам найдешь? Индейцы, по твоему, тоже не были разумны?

Вопрос на засыпку. Даэдра - они разумные? А цивилизация у них есть? Полноценная? А государственность у даэдра есть?

Вот подумайте над этим вопросом, а потом подставьте вместо Даэдра драконов и получите ответ на все вопросы.

P.S. Драконий язык ещё в Даггерфолле был отдельным скиллом

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.04.11 - 14:36

[Диссидент]

Подведём итог. Наличие разума является достаточным условием существования цивилизации? Но в представленном тобой определении ни слова про это не говорится. И вообще наверное к нашему случаю подходит только четвёртое значение - "локальной цивилизации", а вот его определение совсем не подходит:

Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.

Вообще у "цивилизации", как и у большинства полуфилософских терминов, есть куча вполне себе самодостаточных определений и каждый может найти для себя что-то обосновывающее его точку зрения (а интернет позволяет компенсировать недостаток знаний ) Вот например - "Цивилизация - высокая степень общественного развития, возникшая на основе товарного производства, разделения труда и обмена". Не думаю что это можно сказать про драконов Нирна.

С кем, блин, по-твоему, может ВОЕВАТЬ Империя?

Империя может воевать с полчищами саранчи, чтобы спасти урожай зерновых ))


Предлагаю всё таки поговорить про драконов.
Да, драконы - няшки, согласен   Надеюсь в Скайриме их сделают достаточно злыми, чтобы не жалко было их убивать.

[Стоум]

Я даю 100% гарантии, драконы( за исключением разве что квестовых) будут просто тупо здоровыми летающими чудищами, с которых можно будет собирать крики. Не ждите ни чего сверхъестественного.

[Wraith]

А если немного подумать?

С кем, могла воевать одна Империя, а?

Человеческая цивилизация отсчитывает своей век с кроманьонцев. А твое понимание, которое основывается на недостатке знаний - никому не интересно. Есть вполне себе самодостаточное определение цивилизации

Собственно, уже сам факт наследования драконьей крови и превращения Мартина Септима в дракона - говорит о том, что драконы были разумны.
Учитывая, что Империя цаэски ВОЕВАЛА с драконами, можно смело утверждать, что цивилизация у драконов была вполне себе полноценная. Иначе, никакой войны бы быть не могло.
Это и есть - цивилизация. А то, что она не похожа на человеческую - не делает её менее полноценной. Учитывая, что драконы куда как древнее - скорее, человеческая цивилизация Нирна - неполноценная

Нет, разумными были те, с кем ВОЕВАЛА ИМПЕРИЯ ЦАЭСКИ. С кем, блин, по-твоему, может ВОЕВАТЬ Империя? Тебе прочитать определение термина ВОЙНА или сам найдешь? Индейцы, по твоему, тоже не были разумны?

Вопрос на засыпку. Даэдра - они разумные? А цивилизация у них есть? Полноценная? А государственность у даэдра есть?

Вот подумайте над этим вопросом, а потом подставьте вместо Даэдра драконов и получите ответ на все вопросы.

P.S. Драконий язык ещё в Даггерфолле был отдельным скиллом

Человеческий вид отсчитывает свой век с кроманьонцев, тогда же появились зачатки культуры, ни о какой цивилизации не могло быть и речи.

Насколько я помню Мартин своего рода стал аватаром Акатоша, бог-дракон не одно и тоже что и дракон и делать из этого выводы на мой взгляд не логично. А насчет драконьей крови я так и не понял, то ли Септимы драконорожденные, то ли и в правду кровь есть, но сама кровь ни о чем не говорит, это как смешать человека с жабой и если полученное существо будет разумным на основании этого заявить, что и жабы разумны.

Дракон сам по себе огромная боевая машина, которая способна представлять угрозу даже крепости. Война между драконами и империей запросто возможно в таком ключе, поскольку даже один дракон это сила немаленькая. Затем древность цивилизации и ее полноценность можно рассматривать лишь в ключе культуры и философии, о культуре и философии драконов мы ничего не знаем. Насчет Индейцев - была цивилизация Майа, была цивилизация Инков, отдельные племена как цивилизацию ни один из исследователей не рассматривал, лишь культуру (опираюсь на книгу Мануэля Галича, "История доколумбовских цивилизаций").

Даэдра имеют цивлизацию и культуру хотябы потому что у них существует четкая иерархическая система с принцами-даэдра во главе, сама иерахия не может быть создана вне государства, к тому же мы имеем вполне яркий пример государства пусть и безумного Shivering Isles, далеко ходить не надо.

Если драконы жили замкнутыми племенами то цивилизацию я могу поставить под сомнение.

добавлено Wraith - 14.04.11 - 20:34

Я даю 100% гарантии, драконы( за исключением разве что квестовых) будут просто тупо здоровыми летающими чудищами, с которых можно будет собирать крики. Не ждите ни чего сверхъестественного.

На мой взгляд сделать так ну очень глупо со стороны разработчиков, история должна раскрываться, информация собираться по крупинкам, а тут выходит - перебей драконов набери криков и завали главгада... бррр

Сообщение отредактировал Wraith - 14.04.11 - 20:40

[Стоум]

На мой взгляд сделать так ну очень глупо со стороны разработчиков, история должна раскрываться, информация собираться по крупинкам, а тут выходит - перебей драконов набери криков и завали главгада... бррр

Главное собрать денег с игроков, кому нужна твоя история? Сделать красивую зарубу с драконом важнее в разы чем выкаблучиваться с собиранием всяких крупиц.

[Lexy Lachance]

Я даю 100% гарантии, драконы( за исключением разве что квестовых) будут просто тупо здоровыми летающими чудищами, с которых можно будет собирать крики. Не ждите ни чего сверхъестественного.

Не факт. Бандиты с контрабандистами всегда были необщительны и сразу нападали, но они же разумные))) Было бы забавно, если бы драконы нападали с воплем "Теперь ты умрёшь!" 

[Wraith]

Не факт. Бандиты с контрабандистами всегда были необщительны и сразу нападали, но они же разумные))) Было бы забавно, если бы драконы нападали с воплем "Теперь ты умрёшь!" 

Есть вариант, что дракон может недооценить ГГ и поговорить с ним перед тем как закусить... Или заинтересоваться откуда же ничтожная козявка знает их язык... Если пофантазировать то запросто можно найти десяток другой вариантов зачем дракону понадобилось говорить с ГГ.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.04.11 - 08:48

[Lexy Lachance]

Или заинтересоваться откуда же ничтожная козявка знает их язык...

А ГГ знает их язык?
Я думала только крики. Знатоки лор, просветите тёмную!

[worhos]

Ха....а сможет ли ГГ докричться до него

[Wraith]

Ха....а сможет ли ГГ докричться до него

Судя по трейлеру - запросто!

добавлено Wraith - 15.04.11 - 08:54

А ГГ знает их язык?
Я думала только крики. Знатоки лор, просветите тёмную!

Ну я могу ошибаться, но для меня драконьи крики неотъемлемая часть языка драконов...

[Lexy Lachance]

Ну я могу ошибаться, но для меня драконьи крики неотъемлемая часть языка драконов...

Но ведь крики, как заклинания... Или они составляют весь драконий язык?
Вот забавно! Встретились два дракона. "Привет!" "Привет!". Одного отбросило на десять метров, другой изжарился на месте