О ролевой составляющей в играх ТЕС

[Skeiz]

>> Ofect:

Так. Хорошо. Поехали сначала. Ролевая система - это набор правил и механик, применяемый в ролевых играх для того, что бы формализовать их

Какие правила и механики предполагает система GURPS? Я так и не услышал ответа на то, каким образом эта система позволяет вам делать выбор убивать кого-то или нет?

Нет, не подразумевала. РС не имеет отношения к вселенной.

РС имеет отношение к вселенной. То, что вы называется РС - таковой не явялется.

Нет.

Да

Ролевая система Skyrim - это 18 навыков и 280 перков

Это система навыков и перков, т.е. система прокачки персонажа.

Вселенная Elder Scrolls - это сеттинг игры Skyrim.

Вселенная Elder Scrolls - мир Нирн. Сеттинг игры Skyrim - период конца эпохи династии Септимов. Сеттинг игры Redguard - эпоха завоеваний Тайбера Септима. Так понятно?

Изначально я думал, что просто ошиблись в определении и поправил.

Я всегда знаю, что пишу.

Ролевая система у которой в названии стоят слова "ролевая система" не является ролевой системой. Окей.

tank (существительное)
• бак
• цистерна
• танк
• резервуар
• бачок
• чан
• водоем
• сборник
• водохранилище
• колебательный контур
• искусственный или естественный водоем
Аналогия понятна?

Она и не должна. Но она предостовляет инструменты для этого.

Т.е. GURPS не является ролевой системой. А только одним из её инструментов. Ок, это вы усвоили.

Правила, механики, которые превращают ролевую игру в ролевую игру, а не в балаган с "ты убит! нет ты!"

И это не система прокачки, а сторилайн, бэкграунд и т.п. Потому что система навыков, всего лишь, определяет вероятность, с которой вы попадете в голову тому или иному персонажу. Но она не определяет, какое решение вы примите. Т.е. не определяет отыгрыш роли.

Теперь вам понятно, что термин РС в его понимании - неверен? Ролевая система - это то, что позволяет ОТЫГРЫВАТЬ РОЛЬ. То, что вы называется РС - не может отыгрывать роль. Это, всего лишь, калькулятор статов персонажа и не более того.

Когда вы перестанете оперировать закостенелыми догматами и молиться на термины - вы поймете, о чем я вам пишу.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 16:42

[Ofect]

>> [FG]:
Да, я именно это и имел ввиду. Но в любом случае - ролевая система - это НЕ вселенная элдерскроллз. А так же то, что ролевая система имеет очень опосредованное отношение к этому треклятому отыгрышу (такого слова даже нет), несмотря на своё название.
Ради доказательства этой фигни товарищу Skeizу я и написал свой пост. Не более.

добавлено Ofect - 14.06.11 - 16:44
Кто-нибудь убейте меня. Ладно. я выхожу из спора. Пойду молиться на закостенелые догматы.

[Skeiz]

А так же то, что ролевая система имеет очень опосредованное отношение к этому треклятому отыгрышу (такого слова даже нет), несмотря на своё название.

Для тех, кто в танке, повторяю - система учета навыков не имеет никакого отношения к отыгрышу вообще. Наглядный пример, вы привели сами. А именно система GURPS, которая вообще существует сама по себе. Вне всякой вселенной. Какую же роль она позволяет отыгрывать?

Ради доказательства этой фигни

Вам пишут совсем о другом. Вы хоть, для начала, читать внимательно начните.

Кто-нибудь убейте меня.

В вашем городе полно стен и аптек.

Пойду молиться на закостенелые догматы.

Заодно, расскажите, какую роль позволяет отыгрывать GURPS. Ну, и в театр сходите, что ли. Узнаете много нового про отыгрыш роли.

А, что касается терминов, я вам уже привел для аналогии термин "танк", который англичане ввели, в свое время, чтобы запутать немецкую разведку. Roleplаy System - это не ролевая система в прямом смысле этого слова. Это "калькулятор", который можно использовать для подсчета прогресса развития персонажа.  Смотреть надо не на перевод термина, а на то, как используется то, что им обозначается. Повелось так называть со времен DD, так и называют. Ибо прилипло уже.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 16:54

[[FG]]

>> Skeiz:

Сеттинг игры Skyrim - период конца эпохи династии Септимов. Сеттинг игры Redguard - эпоха завоеваний Тайбера Септима.

Сеттинг лучше обобщить рамками вселенной Elder Scrolls. У нас в нем есть единый бэкграунд с историей, набор рас и развивающиеся события.

Ролевая система - это то, что позволяет ОТЫГРЫВАТЬ РОЛЬ.

Насчет отыгрывания роли - вопрос на самом деле неоднозначный. Это собирательное понятие, которое может включать самые различные аспекты, в CRPG я бы даже включил в него степень визуализации, которая позволяет лучше сопоставлять себя протагонисту.

Сообщение отредактировал [FG] - 14.06.11 - 16:55

[Skeiz]

>> [FG]:

Сеттинг лучше обобщить рамками вселенной Elder Scrolls. У нас в нем есть единый бэкграунд с историей, набор рас и развивающиеся события.

Формально, выделить можно. Практически, конечно, один сеттинг - слишком малый временной интервал. А вот Redguard вполне можно выделить в отдельный сеттинг за счет того, что отношения героя и династии Септимов меняются прямо на противоположные.

Насчет отыгрывания роли - вопрос на самом деле неоднозначный. Это собирательное понятие, которое может включать самые различные аспекты, в CRPG я бы даже включил в него степень визуализации, которая позволяет лучше сопоставлять себя протоганисту.

Конечно. Поэтому термин "ролевая система" нельзя применять только к системе навыков и скиллов. Точнее применять можно, но нужно понимать, что говоря о "ролевой системе", мы говорим о системе прокачки. В остальном же, ролевая система - это вся Вселенная, в которой происходит действие.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 17:00

[Nertog]

система учета навыков не имеет никакого отношения к отыгрышу вообще

Нуу, не стоит быть таким радикальным. Какое-то отношение она все же имеет. Как, интересно, можно отыгрывать вора без навыка взлома/кражи/etc.?
Система учета навыков входит в состав ролевой системы. Ролевая система без системы учета навыков тоже имеет право на жизнь, примером тому может служить игра Thief (если возвращаться к примеру с вором), но в ней отсутствует возможность принятия каких-либо решений, что значительно сужает рамки отыгрыша, НО, тем не менее, за нами остается выбор незначительных аспектов (убивать или оглушать охранников, обворовывать до нитки или оставлять на мороженое и т.д.) и это есть, по сути, ролевая система.
Относительно вселенных и сеттингов, товарищ Skeiz дело говорит. На примере Skyrim'а: Скайрим - вселенная, гражданская война - сеттинг, восстание драконов - сеттинг. Я так это понимаю.

[[FG]]

за нами остается выбор незначительных аспектов (убивать или оглушать охранников, обворовывать до нитки или оставлять на мороженое и т.д.) и это есть, по сути, ролевая система.

Это не ролевая система, а морально-нравственный выбор.

[Nertog]

Это не ролевая система, а морально-нравственный выбор.

Разве он не является частью ролевой системы? В ДнД даже есть система учета этих самых выборов (см. Evil-Neutral-Good).
Я привел это как пример отыгрыша в рамках игровых условий. Это всего лишь часть ролевой системы игры.

[[FG]]

>> Nertog:
Ну тогда пример был не самый удачный, в приведенном примере это скорее дизайн уровней, чем ролевая система.

[xdarkness]

По поводу "эрпгэшности"
Если уж доходить до расшифровки и перевода слова РПГ - то главным в этих играх должен быть отыгрыш роли и возможность создать такого персонажа, какого я хочу. Соответственно, если я не могу отыгрывать никакого персонажа кроме ведьмака Геральта или капитана Шепарда - то это не рпг. И не важно насколько мои действия влияют на окружающий мир, насколько там крутые диалоги и постельные сцены. С таким же успехом я могу "отыгрывать" террориста в counter strike или спецназовца Номада в crysis

До меня наконец дошло, что вы думаете, что совмещаю отыгрыш роли с ролевой системой. Так вот - я этого не делаю. Если не хотите внимательно перечитывать мои посты я кратко перескажу наш диалог:
Вы - ролевая система и вселенная это одно и то же.
Я - (ответ вам) нет, это разные вещи. (ответ на топик) МЕ и витчер - не рпг, потому что здесь идет объяснение

Встаю и низко кланяюсь Вам.
Вот именно об этом я всегда и говорил.
Искренне поддерживаю Ваше мнение.

Сообщение отредактировал xdarkness - 14.06.11 - 17:21

[Skeiz]

>> xdarkness:

Вот именно об этом я всегда и говорил.

Какие роли позволяет отыгрывать GURPS? Каким образом система GURPS позволяет вам делать выбор убивать всех подряд или пройти Фоллаут без единого выстрела? Что вы понимаете под термином "отыгрыш роли"? Какие отличия в отыгрыш ролей были введены в третьей редакции правил AD&D?

Может, последние посты выделить в отдельную тему? А то они имеют мало отношения к основной темы, но сам спор довольно интересный.

Идет уже давно, около 10 лет. А начинался с того, что в CRPG вообще не может быть отыгрыша. Дескать, это привилегия настолок.

добавлено Skeiz - 14.06.11 - 17:35
>> Nertog:

Нуу, не стоит быть таким радикальным.

Наглядный пример - Outcast. Игра с отличным отыгрышем роли, квестами, сюжетом, бэкграундом. Немногом  уступающая тому же "Ведьмаку". При этом, начисто лишенная вообще какой бы то ни было системы навыков. А с другой стороны Diablo. Обычный хакнслеш, только с системой навыков. Но никакого отыгрыша в нем нет. Кто больше достоин быть звания РПГ, если говорить именно об отыгрыше?

Наличие системы прокачки персонажа как определяющий признак является ли игра РПГ или не является - журналистская придумка. Надо же журналам и сайтам как-то классифицировать игры по классам? Вот и приходиться подходить по формальному признаку.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 17:39

[DemonDrow]

>> Skeiz:
Логично предположить, что это зависит от сеттинга. Ролевая система не обязана нести в себе какие-то роли, а должна предоставлять инструментарий, на основе которого они будут конструироваться. Т.е. класс вора есть в различных сеттингах, но его реализация будет зависеть от ролевой системы.

[Skeiz]

>> DemonDrow:

Ролевая система не обязана нести в себе какие-то роли,

Почему тогда она называется ролевой?

а должна предоставлять инструментарий, на основе которого они будут конструироваться

Каким образом на GURPS конструируются роли? Автомобиль - это тоже инструмент для передвижения по дорогам. Однако этот инструмент не определяет роль своего водителя. Будет этот водитель человеком или представителем сексуальных меньшинств.

Т.е. класс вора есть в различных сеттингах

Класс - это не роль. В "Ведьмаке" у нас один класс - ведьмак, и один персонаж - Геральт. Однако по ходу сюжета он может отыгрывать РАЗНЫЕ роли. Может плюнуть на мир и заниматься решением своих проблем, а может примерить на себя роль спасителя человечества. У вас же понятие отыгрыш сводится исключительно к классовой механике. Типа - вор ворует, воин бьет мечом, маг шарашит фаэрболами. Но это - НЕ является ролью.

В Baldur Gates можно выбрать хоть воина, хоть мага, хоть кого - но отыгрывать вы будете ОДНУ роль - человека, потерявшего своих родителей и пытающегося понять, что происходит вокруг. В Gothic три класса - но отыгрываете вы ОДНУ роль. Королевского посланника, который хочет убраться из мира зэков побыстрее. Классы - это не роли. В Fallout тоже одна роль - выходца из Убежища.

Возможность отыгрыша нескольких ролей определяется сюжетом, набором квестов, NPC и т.п. например, когда игра предоставляет возможность играть за совершенно разных персонажей, каждый со своей сюжетной линией. Или за одного персонажа, который в разных ситуация может принимать различные решения, влияющие на сюжет и последующие события.

И не имеет значения, мочите вы моба мечом, фаэрболлом или пыряете в спину кинжалом.

Исключение в тех случаях, когда класс определяет не только как вы будете проходить тот или иной энкаунтер, а выбор этих самых энкаунтеров. Но, даже в этом случае, ролевая система выступает как, своего рода, ограничитель.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 17:59

[DemonDrow]

>> Skeiz:
Интересно, когда вы начнёте писать ответ на каждое отдельное слово

Почему тогда она называется ролевой?

Ролевой называется потому, что является инструментарием для конструирования роли с помощью заложенных в неё параметров. В дополнение к сеттингу, сценаристу, мастеру и т.д.

Но это - НЕ является ролью.

Это является её частью.

В Baldur Gates можно выбрать хоть воина, хоть мага, хоть кого - но отыгрывать вы будете ОДНУ роль - человека, потерявшего своих родителей и пытающегося понять, что происходит вокруг.

Вы будете отыгрывать мага/вора/воина,  потерявшего своих родителей и пытающегося понять, что происходит вокруг.

Ролевая  система совместно со сценарием и прочим обеспечивает отыгрыш роли.

[Skeiz]

>> DemonDrow:

Ролевой называется потому, что является инструментарием для конструирования роли с помощью заложенных в неё параметров.

Повторяю вопросы
• Какие роли позволяет отыгрывать GURPS?
• Каким образом система GURPS позволяет вам делать выбор убивать всех подряд или пройти Фоллаут без единого выстрела?
• Что вы понимаете под термином "отыгрыш роли"?
• Какие отличия в отыгрыш ролей были введены в третьей редакции правил AD&D?

На эти вопросы несложно ответить, если вы разбираетесь в предмете обсуждения. Собственно, эти вопросы задаются вам для того, чтобы вы могли аргументированно раскрыть свою позицию.

Пока что, ваша позиция звучит так: C английского языка RoleplaySystem переводится как ролевая система". Иных аргументов, я не услышал. Ну, так и слово tank - переводится как цистерна.

Интересно, когда вы начнёте писать ответ на каждое отдельное слово

Когда вы начнете думать над смыслом того или иного термина сами, а не повторять услышанное от кого-то?

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 18:07

[DemonDrow]

>> Skeiz:

• Какие роли позволяет отыгрывать GURPS?

В придуманном вами сеттинге вы захотели описать класс "Паладин". С помощью инструментов GURPS, таких как навыки и атрибуты, и словесного определения палдина вы распределяете очки.  Логично? Но это не описание роли паладина, а описание его "механики", на основе которой вы будете непосредственно играть.

• Каким образом система GURPS позволяет вам делать выбор убивать всех подряд или пройти Фоллаут без единого выстрела?

Это задача сценариста. Он может пользоваться параметрами, задаваемыми ролевой системой.

• Что вы понимаете под термином "отыгрыш роли"?

Способность действовать выбранным путём (характер персонажа) в рамках предоставленных возможностей. Т.е. для меня отыгрыш роли есть и в МЕ, и в NWN.
В свою очередь, что вы понимаете под термином отыгрыш роли?

• Какие отличия в отыгрыш ролей были введены в третьей редакции правил AD&D?

Без понятия. Предположу, что различия были скорее в механике.

[Skeiz]

>> DemonDrow:

С помощью инструментов GURPS, таких как навыки и атрибуты, и словесного определения палдина вы распределяете очки.  Логично? Но это не описание роли паладина, а описание его "механики", на основе которой вы будете непосредственно играть.

Т.е. система GURPS не может описать роль? Выходит, мы пришли к тому, что GURPS - это не ролевая система, а система навыков?

Это задача сценариста. Он может пользоваться параметрами, задаваемыми ролевой системой.

А может и не пользоваться? Т.е. опять мы говорим не о система навыков, а о сценарии, сюжете и системе квестов?

Способность действовать выбранным путём (характер персонажа) в рамках предоставленных возможностей. Т.е. для меня отыгрыш роли есть и в МЕ, и в NWN.

Какое к этому имеет отношение система навыков? Возможности вам предоставляются, в ПЕРВУЮ очередь сюжетом, сценарием и т.п.

В свою очередь, что вы понимаете под термином отыгрыш роли?

А тоже, что и вы, примерно.

Без понятия. Предположу, что различия были скорее в механике.

Т.е. опять, никакого кардинального влияния на отыгрыш роли глобальные изменения не внесли.

Ну, и почему же системы типа GURPS называются ролевыми? Он никакого кардинального влияния на собственно ОТЫГРЫШ роли сами по себе не оказывают. Они только вносят свою долю, в сочетании с другими факторами. При этом, системы навыков может не быть вообще. Пример я приводил.

Т.е. для меня отыгрыш роли есть и в МЕ, и в NWN.

Т.е., как видимо, богатство и разнообразие того, что вы называете ролевой системой не оказывает никакого влияние на факт наличия отыгрыша роли?
Так что, выходит, что GURPS называют ролевой системой просто потому, что её так назвали, а не потому, что она таковой является по сути? Ибо ролевая система - это намного более сложное понятие, чем просто система кача персонажа. А назвали её там просто потому, что такое название короче, вот и все. Эта система действительно может служит инструментарием. Но, не более того.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 18:38

[Red Bird]

В придуманном вами сеттинге вы захотели описать класс "Паладин". С помощью инструментов GURPS, таких как навыки и атрибуты, и словесного определения палдина вы распределяете очки.  Логично? Но это не описание роли паладина, а описание его "механики", на основе которой вы будете непосредственно играть.

В свою очередь класс паладина не обязывает отыгрывать роль паладина. Такое ощущение, что у многих отписавшихся баттхерт от того, что их Морровинд не РПГ, так как там нет отыгрыша роли

[Skeiz]

>> Red Bird:

В свою очередь класс паладина не обязывает отыгрывать роль паладина.

Именно так.

Такое ощущение, что у многих отписавшихся баттхерт от того, что их Морровинд не РПГ, так как там нет отыгрыша роли

Тоже иногда создается такое ощущение.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 18:53

[DemonDrow]

>> Skeiz:

Т.е. система GURPS не может описать роль? Выходит, мы пришли к тому, что GURPS - это не ролевая система, а система навыков?

Хм, похоже всё просто упирается в терминологию. Для меня навыки - составная часть роли. Ролевая система даёт формальное описание паладина/джедая/ещё кого-нибудь через его навыки и атрибуты, в том числе - возможно и его личностные качества. Т.е. вы не можете отыгрывать гениального учёного, если параметр Интеллект выбран 3 из 10, а недалёкого гопника - на здоровье.

А может и не пользоваться? Т.е. опять мы говорим не о система навыков, а о сценарии, сюжете и системе квестов?

Я могу использовать дисковод как подставку для чашки кофе, но это не лишает его возможности читать диски.
Ролевая система - приложение ко всему этому, но это не повод называть её лишь системой навыков. Но да, можно выехать и в случае, когда она не выражена ярко.

Какое к этому имеет отношение система навыков? Возможности вам предоставляются, в ПЕРВУЮ очередь сюжетом, сценарием и т.п.

Простой пример.
Шепард в МЕ имеет две шкалы - герой и отступник. Они могут определят выбор в диалоге. Сюжет предоставляет возможность для увеличения шкал. Т.е. отыгрыш напрямую будет завязан именно на показатели, определяющие характер.

Так что, выходит, что GURPS называют ролевой системой просто потому, что её так назвали, а не потому, что она таковой является по сути? Ибо ролевая система - это намного более сложное понятие, чем просто система кача персонажа.

Многочисленное использование значений атрибутов персонажа в диалогах не может оказывать решающее влияние на отыгрыш роли? Если большая часть игры на этом завязана?

>> Red Bird

В свою очередь класс паладина не обязывает отыгрывать роль паладина.

В зависимости от реализации. В NWN вы паладинствовать не сможете, если отбираете у детишек леденцы 

Такое ощущение, что у многих отписавшихся баттхерт от того, что их Морровинд не РПГ, так как там нет отыгрыша роли

Я часто видел такое мнение и не понимаю его  . Отыгрыш роли в Морровинде больше возложен на игрока, чем на цифры, но всё равно это не приравнивает его к ГТА

Сообщение отредактировал DemonDrow - 14.06.11 - 19:06

[Red Bird]

В зависимости от реализации. В NWN вы паладинствовать не сможете, если отбираете у детишек леденцы  smile.gif

Искусственные ограничения не объясняют мотивов тех или иных поступков.

Я часто видел такое мнение и не понимаю его  smile.gif . Отыгрыш роли в Морровинде больше возложен на игрока, чем на цифры, но всё равно это не приравнивает его к ГТА

Почему? В ГТА можно представить, что ты никакой не бандит, а просто таксист, и вести себя согласно этой роли.

[DemonDrow]

>> Red Bird:

Искусственные ограничения не объясняют мотивов тех или иных поступков.

Модель не должна нести в себе полный набор связей реального мира

Почему? В ГТА можно представить, что ты никакой не бандит, а просто таксист, и вести себя согласно этой роли.

А играя в авиасимулятор, можно представить что вы муха в кабине самолета. И что?)

[Skeiz]

>> DemonDrow:

Хм, похоже всё просто упирается в терминологию.

Именно. Но терминология должна отражать сущность вещи.

Для меня навыки - составная часть роли.

Решение убить или не убить NPC ты принимаешь исходя из параметров меткости персонажа? Или по каким-то другим причинам?

Ролевая система даёт формальное описание паладина/джедая/ещё кого-нибудь через его навыки и атрибуты, в том числе - возможно и его личностные качества.

Сходил в спортзал, покачал бицепс - и стал добрее?

Я могу использовать дисковод как подставку для чашки кофе, но это не лишает его возможности читать диски.

Аналогия не относящаяся к делу.

Т.е. вы не можете отыгрывать гениального учёного, если параметр Интеллект выбран 3 из 10, а недалёкого гопника - на здоровье.

И ученный и гопник могут убить NPC. Разница будет отличаться только в механике действия. И? И ученный и гопник могут отыгрывать роль озверелого маньяка.

Шепард в МЕ имеет две шкалы - герой и отступник. Они могут определят выбор в диалоге. Сюжет предоставляет возможность для увеличения шкал. Т.е. отыгрыш напрямую будет завязан именно на показатели, определяющие характер.

Я тебе выделил жирным самое главное.

Многочисленное использование значений атрибутов персонажа в диалогах не может оказывать решающее влияние на отыгрыш роли? Если большая часть игры на этом завязана?

А что делать с играми, где нет вообще никаких навыков, однако в диалогах ты можешь выбирать различные варианты их развития?

добавлено Skeiz - 14.06.11 - 19:33
>> DemonDrow:

А играя в авиасимулятор, можно представить что вы муха в кабине самолета. И что?)

Опять неудачная ассоциация. Муха не может управлять самолетом. Поэтому, чтобы представить себя мухой, вы должны стоять за плечом того, кто играет в авиасимулятор. Вот тогда, да, вы можете представлять себя мухой.

Сообщение отредактировал Skeiz - 14.06.11 - 19:34

[Red Bird]

А играя в авиасимулятор, можно представить что вы муха в кабине самолета. И что?)

В Морровинде можно забить на мейн квест и заняться собиранием цветочков, крутой отыгрыш гербалиста.
В ГТА можно забить на сюжет и заняться работой таксиста, крутой отыгрыш таксиста.
Я уже не говорю про богатство возможностей Ред Дед Редемпшн, новой игры от Рокстар.

[Ramhha]

В Морровинде можно забить на мейн квест и заняться собиранием цветочков, крутой отыгрыш гербалиста.

А ещё лучше, пройти главный квест. Осознать что вы наконец свободны и нет больше забот. Пойти собирать цветочки.

[DemonDrow]

>> Skeiz:

Решение убить или не убить NPC ты принимаешь исходя из параметров меткости персонажа? Или из-за принимаемого решения?

Сценарист определяет навык "Доброта". У моего персонажа он развит сильно, поэтому в диалоге мне недоступен вариант "Прикончить к чёртовой матери", вместо него "Дать денег в долг и не просить обратно". Даже если я принял решение его убить, я это сделать не могу.

Сходил в спортзал, покачал бицепс - и стал добрее?

Параметр "светлый/тёмный" или "герой/отступник" - это циферки. Циферки относятся к ролевой системе.

Аналогия не относящаяся к делу.

Я могу использовать предоставленные РС параметры, а могу не использовать. Всё просто.

И ученный и гопник могут убить NPC. Разница будет отличаться только в механике действия. И? И ученный и гопник могут отыгрывать роль озверелого маньяка.

Роли "учёный - озверелый маньяк" и "гопник - озверелый маньяк" для меня различны. В том числе и из-за механики действия.

Я тебе выделил жирным самое главное.

Сюжет - лингвистическая форма. Изменения счётчика - формальная.

А что делать с играми, где нет вообще никаких навыков, однако в диалогах ты можешь выбирать различные варианты их развития?

Если хорошие - играть Отыгрыш роли возможен и без формальных показателей. Не ролевая система определяет, РПГ игра или не РПГ, а возможность отыгрыша. Ролевая система - инструмент предоставления этой возможности, но не единственный. От этого она не перестаёт быть ролевой.

Опять неудачная ассоциация. Муха не может управлять самолетом. Поэтому, чтобы представить себя мухой, вы должны стоять за плечом того, кто играет в авиасимулятор. Вот тогда, да, вы можете представлять себя мухой.

Такое желание могло возникнуть в середине полёта. Штурвал брошен, в голове внезапно появились мушиные мысли. Мне ассоциация моя нравится, с этим уже ничего не сделать

>> Red Bird

В Морровинде можно забить на мейн квест и заняться собиранием цветочков, крутой отыгрыш гербалиста.
В ГТА можно забить на сюжет и заняться работой таксиста, крутой отыгрыш таксиста.
Я уже не говорю про богатство возможностей Ред Дед Редемпшн, новой игры от Рокстар.

Что вы пытаетесь доказать?)

Сообщение отредактировал DemonDrow - 14.06.11 - 20:02

[Red Bird]

>> DemonDrow:
Что между Морровиндом и ГТА разницы в известных аспектах - минимум.

Сценарист определяет навык "Доброта". У моего персонажа он развит сильно, поэтому в диалоге мне недоступен вариант "Прикончить к чёртовой матери", вместо него "Дать денег в долг и не просить обратно". Даже если я принял решение его убить, я это сделать не могу.

А каковы мотивы этого действия? Что их определяет? Это можно узнать только с помощью диалогов и сценария. Без этого - просто сферический в вакууме паладин без мировоззрения. Потому сущность ролевой системы больше отражает сюжет и диалоги, нежели навыки. Навыки будут дополнительной опорой отыгрыша, но только в том случае, если в наличии есть диалоги и сюжет. В Морровинде этого нет, потому по нему и бегают паладины, лишённые мотивации, которая бы отражалась в игре, а не в головах у игроков.

Сообщение отредактировал Red Bird - 14.06.11 - 20:10

[DemonDrow]

>> Red Bird:

Потому сущность ролевой системы больше отражает сюжет и диалоги, нежели навыки.

Если исправить на "сущность ролевой игры больше отражает сюжет и диалоги, нежели навыки", я соглашусь. В моём понимании ролевая система - отдельный инструмент, формализующий отыгрыш роли, в вашем - совокупность сюжета, диалогов и навыков.

Навыки будут дополнительной опорой отыгрыша, но только в том случае, если в наличии есть диалоги и сюжет. В Морровинде этого нет, потому по нему и бегают паладины, лишённые мотивации, которая бы отражалась в игре, а не в головах у игроков.

Да, в Морровинде ролевая система оторвана от сюжетов и диалога. В этом случае её проще считать системой навыков, но её возможности больше.

[Skeiz]

>> DemonDrow:

Сценарист определяет навык

Поиграй в KotOR.

Такое желание могло возникнуть в середине полёта. Штурвал брошен, в голове внезапно появились мушиные мысли. Мне ассоциация моя нравится, с этим уже ничего не сделать

В следующий раз пиши - темой не владею, но очень хочется что-нибудь ответить.

Да, в Морровинде ролевая система оторвана от сюжетов и диалога.

В Морровинде диалоги оторваны от социума, в первую очередь.

Остальной поток сознания поскипал, в связи с отсутствием связно изложенной позиции.

Сообщение отредактировал Skeiz - 20.06.11 - 14:14

[DemonDrow]

>> Skeiz:

Ваш метод ведения диалога весьма своеобразен.

Остальной поток сознания поскипал, в связи с отсутствием связно изложенной позиции.

Просто не надо забираться на недосягаемые высоты надменности, мир станет яснее.
Изложу всё кратко ещё раз.

Вы пытаетесь доказать, что ни к одной ролевой системе определение "ролевая" в принципе не применимо.
Я же не считаю, что ролевую систему надо сводить исключительно к навыкам. Она выступает формальным инструментом описания класса персонажа, с которым зачастую связана его роль. Может быть и не связана (вспоминаем Морровинд), в зависимости от реализации в конкретной игре - отыгрыш роли возможен посредством одного лишь сценария (т.е. диалоги и моральные выборы). Если в какой-то конкретной игре эта система не оказывает никакого влияния на отыгрыш - да, она становится просто системой навыков - т.е. определяет, например, исключительно стиль боя и арсенал способностей (Морровинд). Потенциально в системе присутствуют числовые показатели, использование которых в тех же самых диалогах определяет доступность возможных реплик, действий и т.д.(NWN, PS:T). Они формализуют отыгрыш роли, и численные атрибуты персонажа становятся одним из факторов, собственно обеспечивающих этот самый отыгрыш. Всё это я многократно писал, но вы увлеклись полосой прокрутки.

Dixi.