Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

[Акавирец]

О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой.


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

[Акавирец]

>> Timerlan:

И он остался предком орков, то есть их собственным Эйдрой. Поэтому я и считаю, что Дэйдрой его называть неправильно, а Люди и Меры Тамриэля пусть думают, что хотят.

Предком орков-то он остался, но это еще ни о чем не говорит.
Само мировозрение-то его изменилось, а это и есть основное их различие.

По большему случаю, все эти "предки" и "не-наши-предки" только приближенные переводы с эльфийского. Да и связанно это в основном с тем, чтобы подчеркнуть генеалогию эльфов, то что они произошли от богов. Ведь из Эйдр, кто не смогли покинуть Нирн, преобразовались в Эльнофи - предков всех известных рас.

PS:
Аэдра ассоциируется со стабильностью. Даэдра представляет собой перемены.
Запомните, само понятие "Даэдра" ассоциируется с жаждой изменений.

Из текстов Эйдра и Дэйдра и Еще об Эйдра и Дэйдра.

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Тринимак принимал участие в создание мира. Потом его зажевала Боэта, и он стал известен как лорд дэйдра Млаакат.

Эээ. Насколько я помню, одни аедра связали себя с костями земли (8 если точно), другие выродились в эльнофеев. Тринимак не похож, на того кто связал себя с костями (вероятно по этому и было возможно его превращение), значит и аедра он быть не мог. Или я что-то напутал?

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
Тут дело в том, что он создал орсимеров и вложил в них часть себя. И судя по всему именно поэтому орсимеры поменялись вместе с его превращение в Малаката. Так что фактически часть себя в Нирн он вложил, и является предком хотя бы тех же самых орков. А дальше всё упирается в старую делему. Кого считать Эйдра? Если тех, кто участвовал в создании Нирна, тогда Лорхан и Малакат - Эйдра. Если тех кого в мономифе назвали Эйдрами, тогда Лорхан - Эйдра, а Малакат - Дэйдра. Если исходить из их происхождения, тогда Лорхан - Дэйдра, а с Малакатом вообще неразбириха, как Тринимак он был Эйдрой, но потом Боэта его так сильно изменила, что он стал Дэйдрой.

Я считаю, что и Лорхан и Малакат - предки, а как их называть неважно.

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

Или я что-то напутал?

Некоторые из эйдр, те кто нашли сил в себе, ушли в Этериус.
К тому же если считать истинными эйдрами только тех, кто связал себя с Костями Земли, то это знаменитая восьмерка пантеона Девяти (За исключением Талоса, ибо это просто обожествленный герой).

>> Timerlan:

. Если тех кого в мономифе назвали Эйдрами, тогда Лорхан - Эйдра, а Малакат - Дэйдра

В Мономифе наоборот косвенно свидетельствуют ( прямо не говорят) что Лорхи - дэйдрот.

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.03.07 - 14:17

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Некоторые из эйдр, те кто нашли сил в себе, ушли в Этериус.

Да, забыл про эту группу. Но Тринимак не ушел.

К тому же если считать истинными эйдрами только тех, кто связал себя с Костями Земли, то это знаменитая восьмерка пантеона Девяти (За исключением Талоса, ибо это просто обожествленный герой).

Значит Тринимак по большому счету не аедра...
Кроме того в пантеоне Девяти присутствует Аркей, который по книге "Бог Аркей" был смертным (кроме того где-то еще видел упоминание о том, что некогда он был смертным), получется он тоже не мог связать себя с костями (или иначально спиц было 7, а потом добавилась восьмая?)

>> Timerlan:

Если тех, кто участвовал в создании Нирна, тогда Лорхан и Малакат - Эйдра.

Меня как раз и интересует, учавствовал ли Тринимак в создании Нирна? Нигде его аедра не называют напрямую. Самое частое это альдмери "ancestor spirit", но предком альдмери может быть как аедра, так и эльнофеи, если так судить предком альдмери может быть даже Ану.

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

начит Тринимак по большому счету не аедра...

Нет, он эйдра. ЭтАда связаный с Ану и принимавший участие в создание Нирна.

Сегодня принято, что только восемь, что последовали за Лорханом и создали Мандус есть истинные "Аэдра", но это неверно.(с)
еще об Эйдра и Дэйдра

Кроме того в пантеоне Девяти присутствует Аркей, который по книге "Бог Аркей" был смертным (кроме того где-то еще видел упоминание о том, что некогда он был смертным), получется он тоже не мог связать себя с костями (или иначально спиц было 7, а потом добавилась восьмая?)

Вторая книга - это "Аркей - враг наш" агитационое писание КЧ.
Собственно как были восемь планет, связанных при создании Нирна, так они и остались. Не одна из них не добавлялась. Аркея, традиционно, считаю одной из этих спиц, хотя легедны о том, что он был смертным вносит неясности.

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.03.07 - 17:07

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Сегодня принято, что только восемь, что последовали за Лорханом и создали Мандус есть истинные "Аэдра", но это неверно.

Откуда такая уверенность?

Я например не помню, чтобы аедра в постмифическую эру спокойно жили среди людей(меров) подобно Тринимаку. Да, были выплощения, но Тринимак на воплощение не похож(в конце-концов он дух)

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

Откуда такая уверенность?

А я откуда знаю? Спроси МК, откуда он так уверен в этом, ибо автор - он.

Я например не помню, чтобы аедра в постмифическую эру спокойно жили среди людей(меров) подобно Тринимаку. Да, были выплощения, но Тринимак на воплощение не похож(в конце-концов он дух)

А кто сказал что он спокойно жил среди них? Он возглавлял свой народ - орсимери, чтобы те остановили движение Велоти.
А наряду с ним, такие божества как  И'ффр, Аяс спокойно появлялись в Нирне.  Да и сами восемь божеств иногда тоже.

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Спроси МК, откуда он так уверен в этом, ибо автор - он.

Напридумыват, напридумывает, а потом Преображения Запада устраевает...

Только в оффтоп не скатываемся. (с) Акавирь

Сообщение отредактировал Акавирец - 13.03.07 - 00:08

[Акавирец]

>> Timerlan:

А вот сам Мехрун вполне мог позакрывать врата. Зачем ему это делать? И как одна из идей - это снятие того самого проклятья, то есть Мехрун перестаёт быть Лордом Разрушителем

Все врата одновременно? Такое возможно только с восстановлением барьеров, которые мешали Мифическому Рассвету создавать долговременные порталы.

И с чего это, после очередного изгнания, Мехрун перестает быть Принцем Разрушения?
Его и до Мартина изгоняли бесчисленное количество раз.

[Heilige Geist]

И как одна из идей - это снятие того самого проклятья, то есть Мехрун перестаёт быть Лордом Разрушителем, и вполне возможно он попытается помирится с Даэдрами

Я не совсем понимаю о каком проклятии здесь идёт речь. Ведь Мехрун - даэдра и как любой лорд даэдра (также как и аэдра) ему подвластна определённая сфера, в данном случае сфера разрушения, и если он перестанет быть разрушителем, то это будет уже не Мехрун Дагон.

[Акавирец]

>> Heilige Geist:

Я не совсем понимаю о каком проклятии здесь идёт речь. Ведь Мехрун - даэдра и как любой лорд даэдра (также как и аэдра) ему подвластна определённая сфера

Угу, он дэйдрой был, дэйдрой и остался.
Но его тяга к разрушению - это результат наложенного на него проклятия.
до этого он просто помогал Лорхану.

[Prophet Veloth]

>> Heilige Geist:

Я не совсем понимаю о каком проклятии здесь идёт речь. Ведь Мехрун - даэдра и как любой лорд даэдра (также как и аэдра) ему подвластна определённая сфера, в данном случае сфера разрушения, и если он перестанет быть разрушителем, то это будет уже не Мехрун Дагон.

Согласно мифам когда-то он был "добрым демоном прыгуном" но на него было наложено заклятие согласно которому он должен был уничтожать то, что некогда спасал .

[Sharmath]

>> Heilige Geist:
Вот, можешь почитать, если хочешь, тогда всё встанет на свои места 
http://elderscrolls.net/lore/books/oblivio...dagga_book1.php

Сообщение отредактировал Sharmath - 20.03.07 - 20:07

[Heilige Geist]

>> Heilige Geist:
Вот, можешь почитать, если хочешь, тогда всё встанет на свои места 
http://elderscrolls.net/lore/books/oblivio...dagga_book1.php

Хм, да, похоже, что таким образом Дагон действительно обречён на вечное проклятие.

[Timerlan]

>> Heilige Geist:
Ну не обязательно. Только если разрушить барьер и он сможет безнаказанно выходить в Нирн. Что и произошло. А что если врата открылись именно в тех местах, где были украденные части мира. И что-то мне подсказывает, что "Жадный Человек" находился в АльдРуне, а потом перебрался в Призрачные врата. Вот не знаю что мне подсказывает.

Сообщение отредактировал Timerlan - 21.03.07 - 15:36

[Акавирец]

>> Timerlan:

А что если врата открылись именно в тех местах, где были украденные части мира.

Врата открывались в тех частях, где агенты Мифического Рассвета решали их открыть.

[Timerlan]

>> Акавирец:
А где доказательства что Мехрунчег заранее не наметил Каморанчегу именно те самые места? Ведь вроде бы известно, что Мехрунес хочет разрушить. И кто знает удалось ли ему разрушить или нет, если удалось то проклятье действительно снимется, а если не удалось... Хотя главное для него убить Жадного Человека до конца очередной кальпы, ибо именно он плодит новые кусочки, и уж потом есть хоть какая-то возможность уничтожить все кусочки.

[Акавирец]

>> Timerlan:

А где доказательства что Мехрунчег заранее не наметил Каморанчегу именно те самые места?

В том, что для Мифического Рассвета необходимо было протсо открыть как можно больше врат. Куча дырок окончательно уничтожит барьеры мешающие вторжению. Это раз. Два - кроме количественного, они открывают ворота именно в стратегически важные места. Главно для них - уничтожить всех Септимов и выкрасть Амулет Королей, чтобы не успели провести коронацию новогоимператора и восстановить барьеры.

И кто знает удалось ли ему разрушить или нет, если удалось то проклятье действительно снимется, а если не удалось... Хотя главное для него убить Жадного Человека до конца очередной кальпы, ибо именно он плодит новые кусочки, и уж потом есть хоть какая-то возможность уничтожить все кусочки.

С чего ты взял что проклятие должно вообще сняться? По моему в Обливионе четко показано что Дагон был изгнан Мартином. Его вот в очередной раз обломали. И зачем для Мехруна первоочередной целью является убийство своего бывшего хозяина - Лорхана??? Объясни вот.

И кто знает удалось ли ему разрушить или нет

Да, действительно неизвестно, удалось ли ему разрушить Нирн или нет....

Сообщение отредактировал Акавирец - 21.03.07 - 18:35

[Timerlan]

>> Акавирец:
А) Об уничтожении всего Нирна речь никогда не шла. Всего лишь об уничтожении значительной части. А именно те лишние куски которые были привнесены из предыдущих кальп.
Б) Я уже начинаю сомневаться, что Лорхан был в полной мере хозяином Мехруна, он мог делать всё для Мехруна, исходя из спортивного интереса, например.

Кстати а у меня появилась идея - а вдруг то что Лорхан разобран на кусочки не мешает ему воплощаться в обличии смертных, так сказать никто не знает на что именно он способен. (По крайней мере составители известных нам источников информации о нём не знали этого)

[Акавирец]

>> Timerlan:

Об уничтожении всего Нирна речь никогда не шла. Всего лишь об уничтожении значительной части. А именно те лишние куски которые были привнесены из предыдущих кальп.

Расхреначивание полнирна лицезрел? Я нет. Я видел только появление Мехруна в Империал Сити с последующим изгнанием его оттудова.

Я уже начинаю сомневаться, что Лорхан был в полной мере хозяином Мехруна, он мог делать всё для Мехруна, исходя из спортивного интереса, например.

Вообще-то это Мехрунс работал на Лорхана. Зачем, из спортивного интереса, чтобы схлопотать потом проклятие??

а вдруг то что Лорхан разобран на кусочки не мешает ему воплощаться в обличии смертных

Все-таки что-то ты угадал. Лорхан воплощался в смертных героев, причем несколько раз.

Сообщение отредактировал Акавирец - 23.03.07 - 18:46

[Prophet Veloth]

>> Timerlan:

Хотя главное для него убить Жадного Человека до конца очередной кальпы, ибо именно он плодит новые кусочки, и уж потом есть хоть какая-то возможность уничтожить все кусочки.

Жадный Человек есть Лорхан. Что может сделать с ним Дагон (учитывая, что от Лорхана осталось разве что сердце, да и то куда-то пропало)? Тем более, что Лорхан уже давно "расположил украденные кусочки" и никогда не плодил их.


>> Акавирец:

С чего ты взял что проклятие должно вообще сняться?

Ну одно из условий наложенного проклятия было как раз уничтожение всех украденных кусков. Хотя возможно Алдуин солгал .

[Timerlan]

Решил вот проанализировать простейшую вещь, вовсе не скрытую за семью печатями, и сделал много интересных выводов. Привожу цитату:

Эра Рассвета
Космос был создан из Орбиса (хаоса, или абсолюта) Ану и Падомаем.
Появился Акатош (Ориэль) и начался отсчет Времени. Появились боги (эт'Эйда).

Лорхан уговорил/хитростью заставил богов создать материальную (смертную) плоскость бытия, Нирн. Смертная плоскость бытия - опасна, так как в ней высок уровень магии. Когда боги находились в этой плоскости бытия, их физическая структура и даже само время становились неустойчивыми.

Когда Магик (Магнус), составитель планов создания смертного мира, решил его уничтожить, боги собрались в Адамантовой башне (Башня Диренни, наиболее древняя из всех известных на Тамриэле сооружений), чтобы решить, что им теперь делать. Большинство, по примеру Магика, оставили Нирн. Другие решили пожертвовать собой, преобразовав себя в другую форму Устойчивого (Элнофей). Согласно решению большинства, Лорхан был изгнан в смертные царства, а сердце его вырвали из груди и выбросили из Башни. Оно упало в кратер Вулкана. Когда Магик покинул Нирн (в мистическом смысле), Космос стабилизировался. Начался линейный отсчет времени, отсюда начинаются записи в эльфийских хрониках (МЭ 2500).


Так вот мои заметки и непонятки:

1) Появился Акатош (Ориэль) и начался отсчет Времени. Вроде бы нормально. Меня всего лишь смущает то, что именно Акатоша связывают с отсчётом времени. Я так понимаю что время появилось одноврменно с Ану и Падомаем или раньше (ну это было логично), но считать его стал именно Акатош. Или я что-то не так понял. Где-нибудь есть описание по каким-нибудь временным отрезкам тех времён? Ведь отсчёт времени уже был. Или имеется ввиду что люди и меры считали началом не появление Ану и Падомая, а считали началом появление Акатоша?

2) Смертная плоскость бытия - опасна, так как в ней высок уровень магии. Когда боги находились в этой плоскости бытия, их физическая структура и даже само время становились неустойчивыми. Вроде всё просто но не тут то было. Получается, что не Нирн опасен для Аэдра, а скорее Аэдра опасны для Нирна, и они в нём могут умереть только потому, что создают нестабильность своим присутствием, то есть вне Нирна для них опасности нет. Так же появляется теория, что Лорды Даэдра могут вызывать подобные эффекты если явятся в Нирн в своих истинных сущностях, ибо этот высокий уровень магии может вызвать опять-таки нестабильность, что их и прибьёт (правда они никогда не приходили в Нирн после ухода из Нирна Аэдра, насколько я знаю, да и до этого там было всего трое, которые в принципе выжили, но это могло быть везением). Кстати отсюда ещё один вариант того что случилось с двемерами, их прибила такая вот нестабильность вокруг сердца Лорхана.

3) Согласно решению большинства, Лорхан был изгнан в смертные царства, а сердце его вырвали из груди и выбросили из Башни. Получается Лорхан был развоплащён, но он может действовать среди смертных без проблем, и то что ему вырвали Сердце не должно по идее мешать, ибо если бы это мешали по-настоящему то слово "изгнан" было бы не к месту. (зачем изгонять кого-нибудь не способного действовать)

4) Я запутался с Магиком ака Магнусом. У мя мои предыдущии скудные познания о нём не сочетаются с тем что написано в приведённом выше тексте. Что с ним случилось, можно пожалуйста пояснить по-подробнее или ссылочку дать.

Сообщение отредактировал Timerlan - 23.04.07 - 23:12

[Акавирец]

>> Timerlan:

Меня всего лишь смущает то, что именно Акатоша связывают с отсчётом времени.

Акатош - бог-дракон времени. Олицетворение времени, как одного вещей из порядка Ану.
До появления Акатоша время не существовало, а являлось всего-лишь частью устойчивости. С появлением Аурбиса, в этой вселенной появился его аспект связанный с Ану, который и стал олицетворять время. В противовес его другому аспекту, связанному с Падхоумом желающим все изменять.

Вроде всё просто но не тут то было. Получается, что не Нирн опасен для Аэдра, а скорее Аэдра опасны для Нирна, и они в нём могут умереть только потому, что создают нестабильность своим присутствием, то есть вне Нирна для них опасности нет.

Не совсем. До исхода Магнуса из Нирна, смертный план был нестабилен и представлял опастность для всего. Как только магнус покинул Нирн, Смертный план стабилизировался и больше не представлял большой опасности.

Так что нестабилен он был не из-за божеств, а из-за высокой концентрации магии в то время.
Кстати, и дэйдры и эйдры бывали в Нирне и после того как он стабилизировался.

Получается Лорхан был развоплащён, но он может действовать среди смертных без проблем

Так оно и есть. Действовал посредством своих смертных воплощений.

Что с ним случилось, можно пожалуйста пояснить по-подробнее или ссылочку дать.

Как только Магия покинула нирн, смертный план стабилизировался. После исхода в Этериус он оставил в пустоте Обливиона большие зияющие врата, которые и являються вратами к Магии.


Солнце - это Магнус, самое большое отверстие в Обливионе; является вратами к магии. Магнус присутствовал при создании смертного плана бытия и являлся его созидателем (Лорхан же - вдохновителем). Доисторический (до МЕ2500) Нирн был магическим местом и более чем нестабильным для первых смертных. Затем Магнус покинул его, некоторые говорят, с отвращением, и Обливион заполнился Бездной (Void). Исход Магнуса был не из простых, его части остались в виде звезд.

[Timerlan]

>> Timerlan:
Не совсем. До исхода Магнуса из Нирна, смертный план был нестабилен и представлял опастность для всего. Как только магнус покинул Нирн, Смертный план стабилизировался и больше не представлял большой опасности.

Так что нестабилен он был не из-за божеств, а из-за высокой концентрации магии в то время.
Кстати, и дэйдры и эйдры бывали в Нирне и после того как он стабилизировался.

Ты не совсем правильно понял мою мысль. Я говорил что Лорды Дэйдра, а так же Девятка никогда не появлялись в Нирне в своих истинных обличиях, насколько я знаю. Появлялись их слуги, их аватары, но не они сами собственной персоной. (Элнофеи не в счёт)

Понимаешь в твоей теории есть один минус:

Большинство, по примеру Магика, оставили Нирн. Другие решили пожертвовать собой, преобразовав себя в другую форму Устойчивого (Элнофей).

Зачем нужны были такие меры после ухода Магика? Я препологаю что магик был (или всё ещё есть) одним из сильнейших источников магии, но не был единственным, остальные Эйдра, в их истинном обличии скорее всего тоже опасны, может быть не так опасны как Магик, но всё же (я подчёркиваю что аватары, слуги и преобразованные в Элнофей не в счёт)

Сообщение отредактировал Timerlan - 24.04.07 - 09:36

[Акавирец]

>> Timerlan:

Понимаешь в твоей теории есть один минус

Какой теории? Стабилизация Нирна - это не теория, это факт.

Зачем нужны были такие меры после ухода Магика?

некоторые покинули Нирн чтобы выжить, так как они не были уже настолько сильны, недовольны смертным планом да и сам нестабильный Нирн представлял для них угрозу. Те, кто нашли силу - ушли в Этериус.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Я утверждаю что Стабилизация Нирна связана не с уходом одного Магнуса, а с уходом Эйдра вообще ну или их преобразованием в Элнофей. Ты же связывал её исключительно с Магнусом, а это не факт, что связано только с ним, он хотел уничтожить Нирн, но это не означит что для Нирна представлял опасность только он, он просто был прямой угрозой Нирну, а остальные косвенной угрозой потери жизни как Нирна так и самих Эйдра. Вот моя теория.

И кстати, ты и говоришь:

нестабильный Нирн представлял для них угрозу

Но ведь многие ушли после ухода Магнуса, так что получается нестабильность была связана не только с ним, но и с остальными тоже. Потому несогласование с твоей фразой:

До исхода Магнуса из Нирна, смертный план был нестабилен и представлял опастность для всего.

Но он таким оставался и после исхода Магнуса, и стал стабильным только после исхода всех Эйдра или превращения онных в Элнофей, насколько это я понимаю из приведённого ранее мною текста. Я говорил о слабости теории, что стабилизация связана с уходом Магнуса, ибо она связана не только с уходом именно Магнуса. А Стабилизация имела место и это факт, над которым нету смысла спорить.

Сообщение отредактировал Timerlan - 24.04.07 - 21:54

[Акавирец]

>> Timerlan:

он хотел уничтожить Нирн

Не хотел он его уничтожить. Он его просто бросил.
Собрал богов в Адамантиновой Башне (ака Башне Диренни) и стал решать что делать дальше. Кто-то ушел вместе с ним, кто-то остался.

When Magic (Magnus), architect of the plans for the mortal world, decides to terminate this project, the Gods convene at the Adamantine Tower (Direnni Tower, the oldest known structure in Tamriel) and decide what to do.

Я утверждаю что Стабилизация Нирна связана не с уходом одного Магнуса, а с уходом Эйдра вообще ну или их преобразованием в Элнофей.

Нестабильность Нирна была связана с тем, что он был насыщен магией. А Магнус, соответственно, был воплощением этой самой магии.
Ладно, смысл в том что стабилизация произошла с исходом Магнуса и эйдр из Нирна. А точнее с тем, что Нирн перестал быт насыщенным магией местом. Только вот процесс стабилизации навряд ли протекал мгновенно.

Сообщение отредактировал Акавирец - 25.04.07 - 01:29

[Nchar_Dark]

У меня вопрос. В чём заключается даэдрическая натура Меридии (изменчивость) и могла ли она когда-то быть аэдрой?

[Акавирец]

>> Nchar_Dark:

Меридия связана с энергией живущих тварей. Вот и все.
Считай это изменчивостью.

и могла ли она когда-то быть аэдрой?

Вполне возможно. Была раньше эйдрой, но потом подверглась проклятию в корне изменившей ее сущность. Как в случае с Тринимаком/Малакатом.

Меридия владеет пространствами, совокупно известными как "Расписные комнаты". Неоднократные свидетельства о связи этого Князя с Магнусом-Солнце позволяют предположить, что и она недалека от божественно-этериусного происхождения. В одном из наиболее известных очерков по этому вопросу, Трактате Марид-нунда, Меридия недвусмысленно предстает в лице своенравной дочери солнца, изгнанной с небес за связи с нечестивыми спектрами.
http://www.elderscrolls.net/lore/books/obl...nsus_daedra.php