Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

[Акавирец]

О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой.


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

[Ser9K]

>> Ser9K:
Это не есть, как ты вырожаешься "олицетворение добра" или "олицетворение зла", это мы можем называть их добром и злом, потому что нам так удобнее и проще, на самом деле это не так, темболее они не могут быть олицетворением.

Если тебе так больше нравится, называй их Светом и Тьмой. Я же пишу что это миф! И в этом мифе добро выступает в роли света (а то в свою очередь в Ану). То есть, как бы ты не писал все выходит к одному и тому же. Добро и Зло, Свет и Тьма, Есть и Нет.  Опять же аналогии с нашим мировоззрением.

Это так же и не "родственные понятия", а наоборот - противоположные (родственность подразумевает схожесть природы, здесь же ее не наблюдается)

Родственные не есть одинаковые. Родственные значит одно, породило другое или оба произошли из одного. То есть в самом начале было нечто. И это нечто сначала породило Свет, а он тем временим, выделил Тьму. Одно породило другое. Или же все произошло одновременно и нечто создало и Тьму и Свет, дабы мир жил в вечном противоборстве. Но я это не утверждаю, у каждого человека на этот вопрос есть свой ответ и книга “Свет и Тьма” не истина, а правда.

Сообщение отредактировал Ser9K - 15.02.07 - 17:39

[varjag]

>> Ser9K:

Если тебе так больше нравится, называй их Светом и Тьмой. Я же пишу что это миф! И в этом мифе добро выступает в роли света (а то в свою очередь в Ану). То есть, как бы ты не писал все выходит к одному и тому же. Добро и Зло, Свет и Тьма, Есть и Нет.  Опять же аналогии с нашим мировоззрением.

Аргументов не вижу. Попытка упростить рассуждения - налицо. Упорные утверждения одного и того же наводят на мысли о флуде.

В общем, ваши посты укатились достаточно далеко от темы об Эйдра и Дэйдра, потонув в примитивных рассуждениях о Свете и Тьме. Потому распишитесь в получении черепа за оффтоп с зачатками флуда.

Сообщение отредактировал varjag - 16.02.07 - 11:33

[Prophet Veloth]

>> Король Червей:

Потеря ЛИЧНОСТИ не обязательно подразумевает полную потерю памяти, никто, полагаю, не станет утверждать,

Если ты дашь еще и определние личности, раз так утверждаешь, вообще будет великолепно. Не мучайся этого определения нет (разве что формальное и абсолютно бесполезное). Так и утверждать, что происходит при потере личности нельзя. Я, например, считаю, что человек потеряет личность лишь тогда, когда не сможет мыслить, о какой памяти тогда может идти речь?
Кроме того Боэта не мог заново создать Малаката и дать ему новую личность ибо даедра не создают, но изменяют. Боэта изменил Тринимака и ничего больше он сделать с ним не мог.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 15.02.07 - 18:52

[Король Червей]

>> Prophet Veloth:

Если ты дашь еще и определние личности, раз так утверждаешь, вообще будет великолепно.

Пожалуйста!
"Личность - человек (по предмету нашего диспута - этАда) со своими социально обусловленными и индивидуально выраженными качествами: интеллектуальными, эмоциональными и волевыми", могу привести ещё несколько, но флуд противен Семи Добродетелям.

Я, например, считаю, что человек потеряет личность лишь тогда, когда не сможет мыслить, о какой памяти тогда может идти речь?

Никоим образом, не оспаривая личных предпочтений почтенного мутсэры, замечу, что Тринимак более мыслить и не мог - ибо его вообще не стало. Ту совокупность сведений, которой он обладал, "новорождённый" Малакат мог и сохранить (что, вообще-то ещё не известно), но вот осмысливал, оценивал и принимал решения он уже совсем по другому.

Кроме того Боэта не мог заново создать Малаката и дать ему новую личность ибо даедра не создают, но изменяют. Боэта изменил Тринимака и ничего больше он сделать с ним не мог.

Настоятельно прошу указать, где я утверждал, что Боэтия осознанно и целенаправленно СОЗДАЛ Малаката, этого нет ни в одном из известных мне источников. Боэтия его сжевал и исторгнул, а вот возникновения из "переработанного продукта" Малаката - уже не есть целенаправленное творчество Князя. Кроме того, к вопросу изменения/созидания, дабы избежать логических ошибок, следует подойти диалектически: всякое созидание является изменением (т.е. чего-то не было - что-то появилось, следовательно, прежний миропорядок изменился), равно и изменение может быть расценено как созидание (было что-то одно - появилось нечто другое), вопрос о способностях к этому этАда - есть вопрос СТЕПЕНИ изменения/созидания. Если угодно придерживаться версии о "руководящей (в прямом смысле - сознательное руководство, организация и действие) роли" Боэтии в появлении Малаката, можно сказать, что, да, он изменил Тринимака, но это изменение было слишком существенным для сохранения старой личности.

[Knyaz]

>> Knyaz:
Безусловно! Подходил. И даже был им, но ДО того, как на него пало проклятие,
которое подвергло личность Мехруна сильнейшим изменениям, столь сильным, что он
перестал быть прежним собой и начал своё бытие как Принц Разрушения.

Утверждение голословно. Как аргумент не принимаю.

К тому же, кто сказал, что Мехрун до проклятия был эйдрой? Вполне возможно (даже
более того, очень вероятно) что он дэйдрой и являлся.

Очеведно, что у этАда связь душа/тело не такова, как у смертных рас:
человек, получив травму, меняющую его личность, физически продолжает оставаться
"предком" (хотя психически может и перестаь им быть), а вот у этАда всё сложнее
- у них всё меняется комплексно, связи ФИЗИЧЕСКОЙ основы не важны (если они
вообще были), благо физические воплощения их и не особо связывают.

Как индивид может психически перестать быть предком? От
личности тут ничего не зависит. У насекомых нет личности, но каждое насекомое
имеет своего предка.

Говорить можно что угодно и о чём угодно, но вот будет ли это правильно?
Назвать падхоумистического этАда даэдротом - это использовать две разных
классификации, и деление на ануистических и падхоумистических этАда НЕ
ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких "Даэдра" или "Аэдра".

Не предусматривает? А ссылку
я для кого приводил?

Выделяю жирным шрифтом:
Сегодня принято, что только восемь, что последовали за Лорханом и
создали Мандус есть истинные "Аэдра", но это неверно.. Некоторые, на тот
момент были не самыми сильными из этАда, связанных с Этериусом, но новый мир,
созданный ими, сделал их такими.
Запомните, само понятие "Даэдра" ассоциируется с жаждой
изменений.
Здесь и сказано кто есть истинные дэйдра и эйдра.

Теперь посмотрим книгу "Эйдра и Дэйдра".
Аэдра" обычно переводится, как "предок," или по крайней мере это
самый близкий сиродильский термин для этого слова. "Даэдра", грубо
говоря означает "не наши предки." Это различие очень важно для данмер, у
которых основной раскол в идеологии представлен в их мифической генеалогии

Термин не имеет точного значения.
А вся эта каша с "предками" - не более, чем еще одна попытка эльфов доказать, что
они имеют родство с богами, и если бы не Лорхан, то они были бы божественными
сущностями. А так же то, что они не имеют НИКАКОГО родства с жителями Обливиона.

Так или иначе, но то, что осталось от Тринимака (Малакат), по мифической эльфовой
генеалогии тоже должно являться "предком", изменилась ли его личность, не
изменилась ли. От родства никуда не денешься. 

И наконец, даже в той книге сказано, что:
Аэдра ассоциируется со стабильностью. Даэдра представляет собой
перемены.

Лорхан со стабильностью никак не ассоциируется, падхоумическая природа не
позволяет.

Абсолютно не важно. Если его свойства и "назначение" от этого не
меняются, то какая для мира разница, результат-то одинаков.

Ну, тогда разница между сетью метро и пунктом проката лыж тоже абсолютно не важна.

В том-то и дело, что ТРИНИМАК именно перестал быть, а если нет - таки где
он?!

Изменился и стал Малакатом. Не умер, а из его тела кто-то сделал Малаката. А
изменился.

А вот МАЛАКАТ вполне есть, исчезновение ЛИЧНОСТИ и есть прекращение её
бытия.

1. Где доказательства, что его личность исчезла? То, что он сохранил как минимум часть памяти и
продолжал заботиться о своем народе, свидетельствует об обратном.
. Когда-то он был Тринимаком, великим героем из пантеона Высоких
эльфов, в некоторых местах почитаемый более, чем Аури-Эль, который защищал их
от внешних и внутренних врагов.
Не похоже, что деяния Малаката относительно его народа изменились.

2. Что намного важнее, где доказательства, что он перестал существовать как
индивид?
Вот его проглатывает Боэта. Вот он "переваривается", его тело и душа
подвергаются порче. Выходит наружу. И это не новый индивид, а старый, только
изменившийся. Даже как минимум часть старой личности осталась - он продолжил
править своим народом, который из-за своей внешности стал подвергаться гонениям, и
защищать его от людей. И другие зверорасы взял под защиту, которые у
цивилизованных людей считались не более, чем животными.

Сообщение отредактировал Knyaz - 17.02.07 - 18:25

[varjag]

К тому же, кто сказал, что Мехрун до проклятия был эйдрой? Вполне возможно (даже
более того, очень вероятно) что он дэйдрой и являлся.

Если верить книге Семь битв Алдулдагги, а именно первому тому, то Мехрун - Дьявольский Король Прыгунов (простой добрый демон-прыгун, если быть точным, но их король). Он вместе с жадным человеком прятал куски мира, а значит способствовал строительству мира, расширяя его размеры. Потому он вполне мог называться аэдрой. Правда, тогда этого понятия не было как такового.

Сообщение отредактировал varjag - 17.02.07 - 21:43

[Knyaz]

Если верить книге Семь битв Алдулдагги, а именно первому тому, то Мехрун - Дьявольский Король Прыгунов (простой добрый демон-прыгун, если быть точным, но их король). Он вместе с жадным человеком прятал куски мира, а значит участвовал в его создании. Потому он вполне мог называться аэдрой.

"Прыгунами" были буквально все изначальные духи до того, как был создан Нирн. Они только так и могли выжить, когда в очередной раз умирал мир.

Руптга, более известный как "Большой Отец", был первым богом, который понял, как выжить в Голод Сатакала. Следуя за ним, остальные боги научились "Хождению", процессу, на котором они могут существовать в течение целой жизни.

Сеп... сошел с ума во время Голода Сатакала, и убедил некоторых богов помочь ему создать более простую альтернативу Хождению.
(Разновидности веры в Империи)

Сатакал продолжал есть себя, и самые сильные духи научились игнорировать цикл, двигаясь под странными углами. Они называли этот процесс Прогулкой
(Мономиф)

И случился Рывок, нарушивший двенадцать миров и их имена-яиц, и Кусающиеся Звери жевали новые имена меньших змей до тех пор, пока наименьшие не познали смерть
(Миф о создании тсаески)

У нордов в мифах то же самое - мир разрушается, но эт'ада пытаются выжить. Так что "демон-прыгун" - это скорее всего означает "эт'ада, занимающийся Хождением". Прилагательное "добрый" - тоже не обязательно является признаком эйдра.

Сообщение отредактировал Knyaz - 17.02.07 - 21:47

[varjag]

>> Knyaz:
Ключевым здесь является именно прятание кусков мира, а затем выкладывание их после перерождения мира. Слова "прыгун" и "добрый" безусловно не обязаны являться признаками эйдра.

Сообщение отредактировал varjag - 17.02.07 - 21:49

[Knyaz]

>> Knyaz:
Ключевым здесь является именно прятание кусков мира, а затем выкладывание их после перерождения мира. Слова "прыгун" и "добрый" безусловно не обязаны являться признаками эйдра.

Теперь я понял твою мысль.

К тому же, кто сказал, что Мехрун до проклятия был эйдрой? Вполне возможно (даже
более того, очень вероятно) что он дэйдрой и являлся.

В процитированном выше отрывке текста имелось в виду, что Мехрун, возможно, еще до проклятия являлся ситиситом. Для меня "ситисит" является синонимом "дэйдра", по причинам, которые я уже чрезмерное количество раз излагал выше.

Впрочем, вполне можно допустить, что Мехрун изменил мировоззрение, "дыша пустотой" и "находясь рядом с бездной Падомая", как и остальные дэйдра, живущие в Обливионе.

Сообщение отредактировал Knyaz - 17.02.07 - 22:08

[Король Червей]

>> Knyaz:

Как индивид может психически перестать быть предком? Отличности тут ничего не зависит. У насекомых нет личности, но каждое насекомоеимеет своего предка.

Очень просто, когда он уже не сознаёт себя прежним существом. А пример с насекомыми не подходит - они не разумны и можно говорить лишь о физической связи поколений.

Не предусматривает? А ссылкуя для кого приводил?

Именно. Не предусматривает. Просто в приведённом отрывке используется привычные термины "Аэдра" и "Даэдра". А пассаж об ассоциации Даэдр с изменениями говорит не об абстрактных "Даэдра", а о вполне конкретно существующих на данный момент. Доказательств противного не встречалось.

Так или иначе, но то, что осталось от Тринимака (Малакат), по мифической эльфовой генеалогии тоже должно являться "предком", изменилась ли его личность, неизменилась ли. От родства никуда не денешься.

Малакат слишком существенно отличается от Тринимака, чтобы считаться лицом, участвовавшим в создании мира.

Ну, тогда разница между сетью метро и пунктом проката лыж тоже абсолютно не важна.

Пример не подходит: они исполняют разные функции.

Изменился и стал Малакатом. Не умер, а из его тела кто-то сделал Малаката. А изменился.

Изменение (вне зависимости от его, т.е. изменения,  природы) было слишком существенным, чтобы он продолжал считаться прежней личностью.

1. Где доказательства, что его личность исчезла? То, что он сохранил как минимум часть памяти ипродолжал заботиться о своем народе, свидетельствует об обратном.. Когда-то он был Тринимаком, великим героем из пантеона Высокихэльфов, в некоторых местах почитаемый более, чем Аури-Эль, который защищал ихот внешних и внутренних врагов. Не похоже, что деяния Малаката относительно его народа изменились.

Главное доказательство его ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия - коренные перемены в его
"индивидуально выраженных качествах - интеллектуальных, эмоциональных, волевых", он перестал проявлять и, самое главное - ОСОЗНАВАТЬ, себя, как Тринимак и начал "новою жизнь", став Малакатом - уже совсем другим существом.
Покровительство народу орсимеров это более подтверждает, чем опровергает: они-то ведь тоже изменились столь существенно, что попали в категорию "гонимых и отверженных", став, таким образом, его подопечными, орки ведь, по сути своей, тоже НОВЫЙ народ.

[Акавирец]

>> Король Червей:

Малакат слишком существенно отличается от Тринимака, чтобы считаться лицом, участвовавшим в создании мира.
Изменение (вне зависимости от его, т.е. изменения,  природы) было слишком существенным, чтобы он продолжал считаться прежней личностью.

Князь прав.
Термины "наш предок" и "не наш предок", были введены эльфами для обозначения связи их родством с первоначальными сущностями, создавшими Нирн. Алдмери рассматривают это действие, как жестокий обман, шутку, которая оборвала все их связи с духовным планом.
Поэтому как ни крутись, то что Малакат стал другой личностью, это дело не меняет. В создание мира он поучаствовал, когда он был ануистическим, то, что после этого его мировоззрение изменилось это дело не меняет.

он перестал проявлять и, самое главное - ОСОЗНАВАТЬ, себя, как Тринимак

Как это он перестал себя проявлять как Тринимак? Он покровительствовал своему народу, до и после.

Покровительство народу орсимеров это более подтверждает, чем опровергает: они-то ведь тоже изменились столь существенно, что попали в категорию "гонимых и отверженных", став, таким образом, его подопечными

Вот, в последнее время в Империи орки получили свое гражданство. Они больше не гонимы и не отвержены. И Малакат до сих пор их оберегает. Потому что его народ.

[Prophet Veloth]

>> Король Червей:

Кроме того, к вопросу изменения/созидания, дабы избежать логических ошибок, следует подойти диалектически: всякое созидание является изменением (т.е. чего-то не было - что-то появилось, следовательно, прежний миропорядок изменился), равно и изменение может быть расценено как созидание (было что-то одно - появилось нечто другое),

Не буду вдаваться в подробности (ибо не место здесь) скажу лишь что ты неправ. С удовольствием обосную это в привате если есть желание. Достаточно сказать, что сами авторы разграничили аедра и даедра таким образом, что создавать способны только одни (значит для них все-таки сиздание и ихменение разные вещи)

он изменил Тринимака, но это изменение было слишком существенным для сохранения старой личности.

Личность это сущность ( основа, core или как еще назвать) мыслящего сущетсва. Если личность Тринимака не сохранилась, то и сам Тринимак погиб, значит Малакат это абсолютно новое существо, а это не так.

Главное доказательство его ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия - коренные перемены в его
"индивидуально выраженных качествах - интеллектуальных, эмоциональных, волевых",

Примеры пожалуйста
Интеллектуальных - ...
эмоциональных - ...
волевых - ...

он перестал проявлять и, самое главное - ОСОЗНАВАТЬ, себя, как Тринимак

Это ничего не значит. Человек потерявший память вполне может наывать себя другим именем и осознавать себя соответственно, значит ли, что он новая личность? Боюсь, что нет.

Я ни коим образом не утверждаю, что Тринимак=Малакату, но Малакат есть измененный Тринимак и сколь бы сильны не были эти изменения факт остается фактом.

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
>> Король Червей:
А в чём спор состоит? Перегоняете всё из пустого в порожнее. Малакат именовался когда-то Тринимаком. Но имя ничего не значит.
У них есть общие черты. Есть и различия. Скорее всего Малакат - это развитие Тринимака. Может быть Ситис оказал своё влияние, но Малакат всё равно остался Тринимаком, просто именовать себя стал по-другому.

ИМХО это связано с горечью утраты былой внешности его самого и расы, которой он покровительствует. Скорее всего, он стал мстительным. Но это не делает его кем-то другим. Думаю все признаки его личности сохранились, просто к ним еще добавилась жажда мести.


------------------------------------
Добавлено много позже

Я хочу поднять вопрос смертности Эйдра. Просто судя по некоторым заявлениям в теме про гномов, исходя из которых делались неправильные выводы, не все понимают, что значит что Эйдра смертны. Просто как мне кажется их сложнее убить, чем, например, Цаэсок. Но Цаэски бессмертны. Тут всё дело в сравнении.

Цаэски более бессмертны чем люди и меры. Эйдра более бессмертны чем Цаэски. Дэйдра более бессмертны чем Эйдра. А в чём заключается смертность Эйдра? И почему они так гопом сбежали с Нирна?

Сообщение отредактировал Timerlan - 06.03.07 - 21:15

[Corrupter]

Цаэски более бессмертны чем люди и меры. Эйдра более бессмертны чем Цаэски. Дэйдра более бессмертны чем Эйдра. А в чём заключается смертность Эйдра? И почему они так гопом сбежали с Нирна?

На сколько я понимаю:
1. Дэйдры бессмертные. Просто, действительно, полностью бессмертные - не больше, не меньше. Их нельзя убить (вообще никак), только изгнать, но они всё равно вернутся.
2. Эйдры полностью бессмертны в своём мире (в Этериусе). Так как они отдали "часть себя" на создание Нирна, в этом мире их можно убить, причём навсегда - они не воскреснут. Но только в Нирне.
3. Цаэски бессмертны относительно: они просто не умирают своей смертью, так как питаются жизненной силой других, но их можно просто убить.

[Акавирец]

>> Corrupter:

Так как они отдали "часть себя" на создание Нирна, в этом мире их можно убить, причём навсегда - они не воскреснут. Но только в Нирне.

Не только в Нирне. Отдав часть себя на создание, Эйдра как раз и ослабли.

[Timerlan]

>> Corrupter:
С тем, что дэйдр нельзя убить, я не согласен. Скажем так, если уничтожить весь Аурбис, они вряд ли выживут. А вообще если мыслить более приземлённо, то просто не найден способ убить Дэйдра, но это не значит, что его нет.
В Этериусе действительно Эйдра не получают полное бессмертие, их там просто сложнее убить.
Ну с Цаэсками всё понятно, потому я и привёл их в пример для сравнения.

Сообщение отредактировал Timerlan - 07.03.07 - 12:47

[Ser9K]

С тем, что дэйдр нельзя убить, я не согласен. Скажем так, если уничтожить весь Аурбис, они вряд ли выживут. А вообще если мыслить более приземлённо, то просто не найден способ убить Дэйдра, но это не значит, что его нет.
В Этериусе действительно Эйдра не получают полное бессмертие, их там просто сложнее убить.
Ну с Цаэсками всё понятно, потому я и привёл их в пример для сравнения.

Твоя правда, бессмертия нет в принципе, так как рано или поздно и вселенной придет конец. Но это опять таки не доказано...

Даэдра не могут убить люди, Аэдра тоже. Смертность же аэдра доказана их смертями при создании Нирна, если не трудно приведите пример смерти бога в недалеком прошлом. Даэдра же убивать пытались, но тщетно и причина может быть иная. Опять же связь с миром. Их энергия как магнитом назад уходит, и они там снова обретают облик. И если их отрезать от мира (это невозможно, но теоретически...) то они умрут и их миры без них.

Аэдра же не могут похвастать такими фокусами потому и сидят дома. А может, потому что им это не надо...

[Король Червей]

>> Prophet Veloth:

Мой ответ, конечно, "своевременный", но...

Не буду вдаваться в подробности (ибо не место здесь) скажу лишь что ты неправ. С удовольствием обосную это в привате если есть желание.

Жду.

(значит для них все-таки сиздание и ихменение разные вещи)

Безусловно, разные. Просто нет между ними ЖЕСТКОЙ, НЕПРЕОДОЛИМОЙ границы, если угодно - возможности Аэдра в этом плане значительно превосходят возможности Даэдра, на такие кардинальные преобразование, которые могут считаться НОВЫМ последние, очевидно, не способны, во всяком случае - в Нирне.

Личность это сущность ( основа, core или как еще назвать) мыслящего сущетсва. Если личность Тринимака не сохранилась, то и сам Тринимак погиб, значит Малакат это абсолютно новое существо, а это не так.

Почему не так? Какая связь между субъектами "Тринимак" и "Малакат", кроме происхождения одного из другого?

Это ничего не значит. Человек потерявший память вполне может наывать себя другим именем и осознавать себя соответственно, значит ли, что он новая личность? Боюсь, что нет.

Именно это и значит. Если он не обретет старых воспоминаний, качество его будут совсем другими.

Я ни коим образом не утверждаю, что Тринимак=Малакату, но Малакат есть измененный Тринимак и сколь бы сильны не были эти изменения факт остается фактом.

Факт изменений - бесспорен, но ведь вопрос в их СУЩЕСТВЕННОСТИ! Очевидно, что они были слишком велики, дабы Тринимак остался самим собой, не даром ведь появилось новой имя  - "Малакат".

>>Акавирец

Вот, в последнее время в Империи орки получили свое гражданство. Они больше не гонимы и не отвержены. И Малакат до сих пор их оберегает. Потому что его народ.

Привычка - великое дело, да и его новой сущности они соответствовать не перестали. Если бы орсимеры не претерпели изменений, то и они бы не получили покровительства Малакат, ни он - их почитания.

Сообщение отредактировал Король Червей - 07.03.07 - 15:41

[Timerlan]

>> Король Червей:
Тринимак поменял своё имя, по-моему, только из-за того что он стал мстителем, многие мстители меняют своё имя. И в данном случае он наверняка хочет отомстить Ситису, за то что онный сотворил с ним самим и с его народом. А от Тринимака кроме внешности и жажды мести (+ вытекающие отсюда последствия) он ничем не отличается. Конечно он сильно отличается от той застывшей картинки Тринимака, но где гарантии, что, если бы у Тринимака не поменялась внешность и не появилась жажда мести, он бы не был сильно похож на нынешнего Малаката (за исключением следствий из новой внешности и жажды мести). Но это моё ИМХО, я не претендую на полную достоверность, всего лишь на наличее здравого зерна. Малакат остался тем же самым Тринимаком, а сменил своё имя не ради того, чтобы отобразить что он нечто новое, а ради того чтобы отобразить что из него сделали не Тринимака, а нечто другое против его желания, но вряд ли он это просто так оставит. Я не удивлюсь, если, отомстив, он вернёт себе старое имя.

Сообщение отредактировал Timerlan - 07.03.07 - 19:46

[Prophet Veloth]

>> Король Червей:

Просто нет между ними ЖЕСТКОЙ, НЕПРЕОДОЛИМОЙ границы,

Действительно границы нет, как ее нет между огурцом и интегралом. Вещи-то абсолютно разные.
Созидания не существует вне человека ( в данном контексте человеком будем называть любое разумное существо нирна), по сути для гусеницы наплевать что из себя представляет кусок мрамора под ней. Она может понимать лишь то, что его форма изменилась. Однако скульптор, который за то время пока гусеница ползла по основанию успел сваять статую необычайной красоты, какой не было до него, более того он вложил в нее свои чувства и переживания.
Чувствуешь разницу между изменением и творением?

Какая связь между субъектами "Тринимак" и "Малакат", кроме происхождения одного из другого?

Да он тем кем был тем и остался,только если можно так вырозиться знак поменял с плюса на минус. Как он был войном так и остался, как был вождем своего народа так и остался, вобщем он изменился, но не перестал быть собой.

Именно это и значит. Если он не обретет старых воспоминаний, качество его будут совсем другими.

Нет не будут. Его качества диктуют его будущее, посредством настоящего и не признают прошлого, потому что они к нему не привязаны.
К примеру если мы возьмем человека, который любит насилие и жестокость то даже стерев ему память веселого добряка мы из него не сделаем.

>> Timerlan:

А от Тринимака кроме внешности и жажды мести (+ вытекающие отсюда последствия) он ничем не отличается.

Он стал даедрой, и это не мало.

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
Я придерживаюсь позиции, что он остался Аэдрой, а люди и меры его причислили к Даэдрам необоснованно. Орки, например, до сих пор его считают своим предком.

[Акавирец]

>> Timerlan:

Я придерживаюсь позиции, что он остался Аэдрой, а люди и меры его причислили к Даэдрам необоснованно.

Вот что точно изменилось у Тринимака, так это и его мирровозрение. Он стал падохумистической природы, а вовсе не следует ану. У него теперь есть свое царство в Обливионе.
Так что причисление его к дэйдрам вполне обосновано, хоть предком он и остался.

[Король Червей]

>> Timerlan:

И в данном случае он наверняка хочет отомстить Ситису, за то что онный сотворил с ним самим и с его народом.

Как он может отмстить Ситису?! Это (кем или чем не являлся бы Ситис) слишком разные "весовые категории". Да и такого качества как "черезмерная мстительность" за ним не замечено.

>> Prophet Veloth:

по сути для гусеницы наплевать что из себя представляет кусок мрамора под ней. Она может понимать лишь то, что его форма изменилась. Однако скульптор, который за то время пока гусеница ползла по основанию успел сваять статую необычайной красоты, какой не было до него, более того он вложил в нее свои чувства и переживания.

Никогда не был поклонником Даэдра, но называть их "безмозглыми гусеницами", ИМХО, это уже слишком. Пример не подходит - гусеница не разумна (в отличие от скульптора), но вот и Даэдра, и Аэдра - более чем разумны.

К примеру если мы возьмем человека, который любит насилие и жестокость то даже стерев ему память веселого добряка мы из него не сделаем.

Если, в данном случае, мы сотрём память, то может получиться и "весёлый добряк", качества личности зависят и от наследственности, и от воспитания, поместив новую личность (разумное существо без старой памяти и приобретённого опыта) в новые условия мы можем получить всё, что угодно! НО - не обязательно, что хотели, вместо "любящего насилие и жестокость" можем получить и добряка, и полного отморозка, и нечто отличное  от вышеперечисленных. Слишком много факторов влияет.


>> Timerlan:
>>Акавирец

Не могу понять - как может считаться "предком" субъект, который в создании мира участия не принимал?! Ведь на этот момент никакого Малаката не было. Даже если бы он придерживался ануистического мировозрения, то и тут - Малкат не мог бы быть предком, не было его на момент создания мира.

[Timerlan]

>> Король Червей:
Слушай, то, что Тринимак с горя поменял имя, ещё не говорит, что он не Тринимак. Мало ли какие у него были причины. Если ты сейчас поменяешь имя и тебя искалечат хулиганы до неузнаваемости, ты же от этого не станешь другим человеком, но эти хулиганы поменяют и твой внутренний мир тоже.

Сообщение отредактировал Timerlan - 08.03.07 - 12:39

[Prophet Veloth]

>> Король Червей:

Никогда не был поклонником Даэдра, но называть их "безмозглыми гусеницами", ИМХО, это уже слишком. Пример не подходит - гусеница не разумна (в отличие от скульптора), но вот и Даэдра, и Аэдра - более чем разумны

Я говорил о разнице между разрушением и созиданием, а не о даедра. Изменение это нечто реальное, созидание/разрушение живет исключительно в уме.
То что даедра не могут творить не говорит о том, что они не способны оценить творение (если я петь не умею это не значит что не могу отличить хорошую музыку от плохой).
Теперь понятно? Нет никакой границы между разрушением/созиданием и изменением - это абсолютно разные плоскости.
Т.е. если даедра не способны на создание чего-либо нового, то как бы сильно они не изменяли они не создадут ничего нового.

НО - не обязательно, что хотели, вместо "любящего насилие и жестокость" можем получить и добряка, и полного отморозка, и нечто отличное  от вышеперечисленных.

Если стереть память и поместить его в прежнюю среду, то с вероятностью в 100% мы получим того же человека.

[Король Червей]

>> Prophet Veloth:

То что даедра не могут творить не говорит о том, что они не способны оценить творение (если я петь не умею это не значит что не могу отличить хорошую музыку от плохой).Теперь понятно? Нет никакой границы между разрушением/созиданием и изменением - это абсолютно разные плоскости.Т.е. если даедра не способны на создание чего-либо нового, то как бы сильно они не изменяли они не создадут ничего нового.

С более развёрнутым тезисом соглашусь. Благо, в противном случае, спор грозит перейти в обсуждение дефиниций "новое" и "творение", что будет достаточно далеко от темы.

Если стереть память и поместить его в прежнюю среду, то с вероятностью в 100% мы получим того же человека.

А вот с данным утверждением - категорически НЕ соглашусь. Нет возможности полностью повторить все факторы, которые влияли на личность при формировании оной, даже если удастся каким-то чудом воссоздать всё событийную последовательность, то никак не продублировать реакцию человека на неё, да и возраст будет уже другим, а он влияет не только накопленным за годы жизни опытом (который "по условиям" обнулился), но и банальной физиологией.

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
Про  100% перегнул палку, это точно. Ничего не бывает наверняка. Бывает лишь наиболее вероятная теория.

>> Король Червей:
Вы не сможете доказать, что, если Малакат отомстит Ситису за своё изменение или ещё как избавится от своего бремени, он не вернёт себе имя Тринимак. От того, что его пережевал Ситис, и от того, что он поменялся (и орки вместе с ним), он не перестаёт быть создателем орков, то есть их предком, их собственным Эйдрой (как минимум). А к кому его относят Меры и Люди, и как он описан в книгах и мифах ещё ни о чём не говорит. Да он претерпел изменения, может быть более сильные чем Акатош и Ко., но Акатош и Ко. тоже менялись наверняка, и уже не являются тем самым Акатошом из книг и мифов. Подумаешь Тринимак изменился в большей степени, чем остальный Эйдры, решил по каким-то личным причинам сменить имя, был пережёван Ситисом, он от этого по сути чем-то новым не стал, он стал изменёным старым.

[Акавирец]

>> Timerlan:

От того, что его пережевал Ситис, и от того, что он поменялся (и орки вместе с ним), он не перестаёт быть создателем орков, то есть их предком, их собственным Эйдрой (как минимум).

Какой еще Ситис?? Его Боэта зажевала.

Акатош и Ко. тоже менялись наверняка, и уже не являются тем самым Акатошом из книг и мифов. Подумаешь Тринимак изменился в большей степени, чем остальный Эйдры, решил по каким-то личным причинам сменить имя, был пережёван Ситисом, он от этого по сути чем-то новым не стал, он стал изменёным старым.

Каждый из Эйдр изменился после того, как отдал часть себя на создание смертного плана. они стали слабее, но случай с Тринимаком - случай уникальный, поэтому сравнение неуместно.
Кстати, имя он сменил когда изменился, что вполне логично.

>> Король Червей:

Не могу понять - как может считаться "предком" субъект, который в создании мира участия не принимал?! Ведь на этот момент никакого Малаката не было. Даже если бы он придерживался ануистического мировозрения, то и тут - Малкат не мог бы быть предком, не было его на момент создания мира.

Тринимак принимал участие в создание мира. Потом его зажевала Боэта, и он стал известен как лорд дэйдра Млаакат.
Если отбросить все эти измышления по поводу новой личности и тд, то Малакат - это просто измененный Тринимак. Хоть он и изменился и стал Дэйдрой, он остался предком и покровителем своего народа.

Сообщение отредактировал Акавирец - 09.03.07 - 20:22

[Prophet Veloth]

>> Король Червей:

А вот с данным утверждением - категорически НЕ соглашусь. Нет возможности полностью повторить все факторы, которые влияли на личность при формировании оной, даже если удастся каким-то чудом воссоздать всё событийную последовательность, то никак не продублировать реакцию человека на неё,

А зачем полнсотью повторять все факторы, просто надо оставит его в той среде где он был. Событийную последовательность даже не требуется изменять он все-равно будет на схожие действия реагировать так же как раньше.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Ну с Боэйтой это понятно. Спорол чушь про Ситис, совсем другое сказать хотел.

Я имел ввиду изменения, уже позже создания мира. Они создали мир ослабели. Но и после этого продолжали менятся, ну Тринимака насильственно изменили очень сильно, но это не значит, что он так и хочет остаться Малакатом. И он остался предком орков, то есть их собственным Эйдрой. Поэтому я и считаю, что Дэйдрой его называть неправильно, а Люди и Меры Тамриэля пусть думают, что хотят.