Праведный гнев, простираем длань отмщения

[Leona]

Вот абсолютно не обязательно. Война - не шахматы, где есть определённые правила, и не рыцарский турнир.

Я могу понять  и принять ГГ, поступающего описанным вами образом - он существо другой эпохи и других правил, - но не игрока. Ингвар вот высказался, что вживается в шкуру героя, а вы пишете так, словно убийство идущего на войну - это именно ваше пожелание. Если так, не могу не поспорить: у нашей с вами эпохи правила ведения войны еще как существуют, и по ним все эти собиранцы в армию участниками военных действий не являются.

[Silence]

Я могу понять  и принять ГГ, поступающего описанным вами образом - он существо другой эпохи и других правил, - но не игрока.

Не бойтесь! Я и пишу от имени героя 

Так-то я и Довакина-буддиста отыгрывал, который даже на встреченных волков кричал криком "Мир Кин" и шёл мирно, ни на кого первым не нападая.

Насчёт собиранцев не вполне согласен, всё-таки, наверное, подобных собиранцев могут интернировать и в наше время даже в самом демократическом государстве. Впрочем, мне, как человеку, такое тоже не нравится и защищать подобное в наше время я никоим образом не буду.

Сообщение отредактировал Silence - 13.11.12 - 00:17

[Натан Дрейк]

Товарищи Silence и Kraulshawn!!! Вы что тут развели??? Спор Имперца с Имперцем? Аяяй! )))))))))) Может стоит для споров о морали и этике другую тему создать?


По теме: еще удовольсвие срывал когда убивал Септимия Сегония и Цецерона. Цицерона - потому что не люблю шутов.  Сегония за то что эта зараза обещала мне сердце Лорхана, заинтриговал, понимаешь, а в итоге фиг.(((((

[nerotul]

>> Kraulshawn:
Ну зачем же столь резкие формулировки?
Мы просто предпочитаем наносить удар на упреждение. Да и не стоит болтать каждому встречному о том, что ты собираешься вступить в легион/ББ, так что эти крестьяне в каком-то смысле сами виноваты.

[Kraulshawn]

>> nerotul:
Да-да... но до чего мерзких персонажей вы отыгрываете.
У ГГ сила и власть, а

эти крестьяне в каком-то смысле сами виноваты.

[Натан Дрейк]

Kraulshawn, да ладно вам. Простите меня за откровенность (за которую меня нафиг отлучат от сайта ), но относитесь к комп. играм.... проще что ли. Я вот например и Героя и Злодея отыгрывал и что? Не надо судить о людях по тому как они играют.)

[nerotul]

>> Kraulshawn:
А я не просто отыгрываю, но даю персонажу часть себя.
Это что ж получается, я такой плохой?

[Натан Дрейк]

nerotul, по "ЕГО ЛОГИГИКЕ" вы (как и я и Игвор) кошмарные МАНИАКИ.    

[nerotul]

>> Натан Дрейк:
Пожалуй, стоит прекратить этот разговор, дабы не отклоняться от темы, а также не обострять ситуацию.

[Ingvar Blood Axe]

Вообще господин Kraulshawn - это прям живой экземпляр паладина.
Не часто в жизни встретишь таких людей, обычно такие существуют в основном в фентезийных мирах, но данный господин Воистину паладин.
Лично у меня вызывает именно такие ассоциации.
Этакий борец со злом во всех его проявлениях, даже в отыгрыше роли злого персонажа он видит собсно зло.

Возможно это даже хорошо, что вы идете по жизни с такими твердыми принципами о чести, добре и зле.
Но все же не бывает однозначного добра и однозначного зла.
Тот же великий и ужасный Алдуин, это для нас смертных он зло, но по сути он просто выполнял свой долг, уничтожить прошлый мир что бы появился новый, так что однозначным злом его считать нельзя.
Как и дядюшка Дагот не является абсолютным злом.
Нельзя судить все так категорично в жизни, в игре это одно, но разделить все так по жизни, на мой взгляд не есть хорошо.
Это мое ИМХО, не судите строго, и не ругайтесь если оно не совпадает с вашими понятиями.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 13.11.12 - 14:55

[meat_bag]

>> nerotul:

>> Ingvar Blood Axe:
Я просто поражаюсь вашей кровожадности! Ничего, что война - это уничтожение солдат, т.е. людей/меров/и т.д. обязательно одетых в форму противной стороны? Иначе это - простое убийство. А если на ГГ одета униформа, не важно чья именно, то - военное преступление.

>> Ingvar Blood Axe:

Ваш моральный облик обсуждать бессмыссленно. Лучше Вас не скажешь. 

Зачем брату бури убивать ни в чем не повинного крестьянина, который и меча в руках, наверное, не держал никогда. А Вы и остальные убивцы его мечом... или секирой.
А потом кричат на каждом углу - "Мы - норды! Долой империю!" А сами всех ей сочувствующих под корень вырубают.
Впрочем, те, кто таким образом "защищает" Империю, ничем не лучше.
Все вы всего лишь убийцы, место которым, согласно Имперским законам, - на плахе.
Вот так! 

Не трогать и все! По-быстрому изничтожаешь всех бурных братцев и... идти пейзанам уже некуда.
А вообще, подобные мысли в голове легионера совершенно непонятны. Надев его форму ГГ обязан защищать порядок и справедливость, а не превращаться в мясника.
Подобное еще возможно со стороны диких сепаратистов, но легионер... фи.
Впрочем, это, конечно, личное дело каждого...
Единственное, мы, надеюсь, будем служить в разных подразделениях.
Dixi.

Извините, но это называется моралофажеством. Я до сих пор не понимаю зачем вы пытаетесь навязать окружающим, что есть хорошо, а что плохо? К тому же таким способом...
К слову - во-первых, это игра, а во-втрых наши с вами реалии к Нирну отношения не имеют.

По сабжу: выпилом непесей занимаюсь редко. Даже и не знаю, кого я... лишал жизни и с удовольствием.

добавлено meat_bag - 13.11.12 - 15:12
Хотя знаю, "фус-ро-дахнул" я Лидию с Высокого Хротгара... и испытал такое... облегчение? Было приятно, в общем.

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:
>> meat_bag:
Ну, я не один такой:

Нет,мне понятна логика, мне непонятна бесчеловечность. Как можно человека убивать "авансом", только за намерения? Что за фанатичная идейность? Вот когда сойдетесь на поле боя как воины, тогда мечи и решат, кому жить, а кому нет. Убивать же крестьянина в тряпье... ну да, бесчестно 

Я всего лишь довел этот момент до логического конца. И, конечно, я не могу запретить никому отыгрывать злого персонажа. Это личное дело каждого. Но я считаю, что, поступая подобным образом, т.е. убивая гражданских, вся вина которых - это высказанное вслух желание вступить в одну из армий, любой ГГ (а также его игрок) должен понимать - это ненормально. Это плохо. Это не соответствует никаким правилам ведения войны ни сейчас, ни в прежние века, ни в Тамриэле.
Все отписки, мол "наши с вами реалии к Нирну отношения не имеют" не состоятельны. Не может человеческая мысль родить сюжет с нечеловеческой логикой. Поэтому, все персонажи всех фэнтезийных (и не только) миров всегда руководствуются одинаковой с нами системой ценностей.
Кроме того, я считаю что и в данной игре подобные действия также будут характеризоваться окружающими как резко отрицательные. (И дело не в количестве монет штрафа, а в принципе).

>> Ingvar Blood Axe отдельно:
Я не борец со злом. И не паладин. Я обычный человек, называющий плохой поступок плохим несмотря ни на что. В игре ли, в жизни ли - не важно.
Нет, честно, я не понимаю что это вы так все на меня ополчились, а? Ведь и игромеханически, и по-жизни убийство гражданского преступление. О чем спорить? Защищая свое право на подобные вещи? Да пожалуйста. Вот только иллюзий что это допустимо в игре питать не нужно.

Весь смысл дискуссии в чем? ГГ (Брат бури или легионер) в лесу/на дороге без свидетелей убивает пейзанина, а потом возвращается в Виндхельм/Солитьюд и гордится своим поступком. Мне лишь хотелось указать, что если он это будет делать открыто, то либо будет привлечен к ответственности, либо просто линчеван толпой таких же пейзан. Вот и все.

[meat_bag]

Я всего лишь довел этот момент до логического конца. И, конечно, я не могу запретить никому отыгрывать злого персонажа. Это личное дело каждого. Но я считаю, что, поступая подобным образом, т.е. убивая гражданских, вся вина которых - это высказанное вслух желание вступить в одну из армий, любой ГГ (а также его игрок) должен понимать - это ненормально. Это плохо. Это не соответствует никаким правилам ведения войны ни сейчас, ни в прежние века, ни в Тамриэле.

Никто не мешает возмущаться молча. Без провокаций, переходов на личности и наездов, в стиле: "ваша точка зрения отличается от моей - значит она неправильная".
Кстати, на этой планете есть гайд по ведению войн, с разнообразными правилами и ограничениями? 

Все отписки, мол "наши с вами реалии к Нирну отношения не имеют" не состоятельны. Не может человеческая мысль родить сюжет с нечеловеческой логикой. Поэтому, все персонажи всех фэнтезийных (и не только) миров всегда руководствуются одинаковой с нами системой ценностей.

Почему же? А разный менталитет, разных этносов и масс разнообразных культур, временных рамок не в счет? Знаете ли воспитание в среднестатистической, например, отечественной семье и среднестатистической западной/восточной будет несколько различаться, как и прививание определенных ценностей.

Кроме того, я считаю что и в данной игре подобные действия также будут характеризоваться окружающими как резко отрицательные. (И дело не в количестве монет штрафа, а в принципе).

Нет, честно, я не понимаю что это вы так все на меня ополчились, а? Ведь и игромеханически, и по-жизни убийство гражданского преступление. О чем спорить? Защищая свое право на подобные вещи? Да пожалуйста. Вот только иллюзий что это допустимо в игре питать не нужно.

Каком же? Империя - белая и пушистая. Мы должны сделать все на благо Империи. Так что ли? Я не понимаю такого отношения.
К тому же вы это делаете так, будто для православной Империи такое не допустимо, а на "варваров" - фи, на то они и варвары-повстанцы-террористы-сепаратисты и т.д.. Опять же, мне совершенно непонятно такое отношение. Складывается ощущение будто для вас эта самая Империя идеалистическое государство-утопия, руководство которого всегда право и никогда не ошибается... да и вообще Империя пуп Земли Нирна и без нее случится коллапс-конец света. И это, мягко говоря, странно. 

[Ingvar Blood Axe]

Нет однозначно плохих поступков. Если по вашему мнению это плохо, не значит что это действительно плохо и все все должны считать что это плохо.
Я считаю плохим поступком запрещать Нордам молиться Талосу.
Я считаю плохим поступком попытку казни гг Туллием просто потому, что он попал в неудачное место в неудачное время.
Я считаю плохим поступком казнь неповинного Роггвира.
И что - это значит что это априори плохо?
Вы начнете, как и все имперцы защищать Туллия, говоря что мол "во время войны нет времени размышлять над тем, является ли повстанцем человек, которого поймали вместе с ними. То что на нем нет формы ничего не меняет.Если он юыд в тот момент с ними, то надо его казнить. "
Вы фанатично преданны империи, и у вас двойные стандарты.
Вы закрываете глаза на имперские зверства, но кричите о зверствах братьев бури. Чем попытка казни ГГ отличается от убийства мною крестьянина, который видя что я в форме бб, заявил что идет в имперский легион? Вы фанатик этой загнивающей империи, считающий ее оплотом честности, закона и прочего всего "доброго".
А то что внутри имперского дворца твориться не бог весть что вас не смущает? Хотя бы то что императора заказывает один из члена Совета старейшин.
Вы говорите легион то, легион это. Все легионеры хорошие люди, а бб поголовно сволочи.
Вы знаете Ностера Орлиного Глаза из Солитьюда? Вы знаете как поступили с ним его бравые имперские друзья - легионеры на великой войне? Оставили умирать. Просто верх чести, бросать своего сослуживца на медленную смерть.
Вы сейчас можете так же начать защищать их, говоря " может он врет" или "что на войне ради одной жизни рисковать жизнью отряда нельзя." Конечно нельзя, но это не оправдывает легионеров.
У вас заведомо предвзятое отношение.
В моих глазах Империя зло, так что же она теперь становится злом априори?
Кто то может считать по другому.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 13.11.12 - 20:30

[Kraulshawn]

>> meat_bag:
Если посмотреть внимательнее, то будет видно, что я не разделяю воюющих - проблемы необходимо решать на поле боя, не трогая гражданских.
Легионеров должны сдерживать присяга и законы, повстанцев - очевидное понимание, что эти крестьяне их соседи, родичи. Ведь вокруг, таки, Скайрим! И все эти крестьяне, в основном,  норды! Это как нужно, я не знаю, ненавидеть свою страну, чтобы, воюя за ее независимость, уничтожать ее мирное население.
Как не понятно, что такое поведение ГГ, а в его лице и всей, поддерживаемой им фракции, однозначно усиливает позиции противной стороны.
Для меня (в игре) Империя - это государство, не идеальное но единственное способное возродить величие прошлого. Ее руководство - ошибающиеся или нет, но командиры. Я - легионер, давший присягу защищать свою страну и ее граждан. Встающий на сторону Империи ГГ, по моему мнению, должен придерживаться похожей мотивации. Иначе зачем ему вступать в легион?
С Братством Бури сложнее - они разрушают свою провинцию, жгут свои дома, воюют друг с другом... поэтому, наверное, с их стороны подобные зверства более объяснимы.
Впрочем, не я ведь отстаивал право ГГ на убийство мирных людей.
>> Ingvar Blood Axe:
ББ-имперские бодалки по поводу Роггвира, Туллия и т.д. давайте выведем за скобки. К данному вопросу они не относятся. Сторонники ББ видят одно, а Империи - другое.
Я все вижу и все понимаю. А Вы, к сожалению, все мои слова пропускаете сквозь призму моего политического выбора.
... и я не "фанатично", а обдуманно предан не только Империи, но, в первую очередь, присяге.

[Ingvar Blood Axe]

Он сказал что идет в присоединяться к легиону - он потенциальный легионер, если его пропустить он станет легионером и будет убивать моих товарищей. Не допущу.
И вообще война есть война, тут надо любыми способами врага ослаблять. Даже таким мизерным.
Узнав что крестянина идущего в легион убили, остальные трижды подумают прежде чем идти в легион.
Да и какие вообще в средние века правила войны? Это сейчас да, они есть, а раньше извините, грабили, убивали и было это в порядке вещей.
Если не было, тогда опровергните.
И да, Империя - зло и я буду с ней бороться до последнего. И никогда я не признаю, что нынешняя империя - это наследие великого Талоса. Сейчас это зло, такое же как и талмор.
И присяге преданы не только вы, но и я. Вы наверное удивитесь узнав что солдаты Братства Бури дают присягу.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 13.11.12 - 20:56

[Kraulshawn]

>> Ingvar Blood Axe:

Узнав что крестянина идущего в легион убили, остальные трижды подумают прежде чем идти в легион.

А потом еще крепче подумают, нужна ли им власть, убивающая только за высказанное слово. Без поддержки народа, ББ - никто.

Да и какие вообще в средние века правила войны?

А кто сказал, что в Тамриэле - Средние века? после 896 лет Вторй эры, 433 лет Третьей эры и 200 лет Четвертой эры.
Вы думаете, все это время там правили родовые вожди, а племя чинуш, законников и бюрократов так и не появилось?

Все. По данной теме мне сказать больше нечего.

[Ingvar Blood Axe]

Мда, тут действительно говорить больше не о чем.

[Leona]

Кстати, на этой планете есть гайд по ведению войн, с разнообразными правилами и ограничениями? 

Внезапно есть. Гуманитарное право не для прикола было придумано; правда, изобрели его сравнительно недавно и никак не в эпоху, примерно соответствующую 4Э.

[meat_bag]

Иногда читаю сам себя и не понимаю, как я вообще умудряюсь предложения составлять. /0
В прочем Ingvar Blood Axe все правильно расшифровал, лол.

Если посмотреть внимательнее, то будет видно, что я не разделяю воюющих - проблемы необходимо решать на поле боя, не трогая гражданских.
Легионеров должны сдерживать присяга и законы, повстанцев - очевидное понимание, что эти крестьяне их соседи, родичи. Ведь вокруг, таки, Скайрим! И все эти крестьяне, в основном,  норды! Это как нужно, я не знаю, ненавидеть свою страну, чтобы, воюя за ее независимость, уничтожать ее мирное население.
Как не понятно, что такое поведение ГГ, а в его лице и всей, поддерживаемой им фракции, однозначно усиливает позиции противной стороны.

Забавно, но в основном такими фермерами являются редгарды, да данмеры. И, если что, я понимаю, что это игровая условность. А про эти самые правила ведения войн в Нирне явно не слышали.

Для меня (в игре) Империя - это государство, не идеальное но единственное способное возродить величие прошлого. Ее руководство - ошибающиеся или нет, но командиры. Я - легионер, давший присягу защищать свою страну и ее граждан. Встающий на сторону Империи ГГ, по моему мнению, должен придерживаться похожей мотивации. Иначе зачем ему вступать в легион?
С Братством Бури сложнее - они разрушают свою провинцию, жгут свои дома, воюют друг с другом... поэтому, наверное, с их стороны подобные зверства более объяснимы.
Впрочем, не я ведь отстаивал право ГГ на убийство мирных людей.

Так почему вы считаете, что ваша точка зрения правильная априори? С таким же успехом я могу сказать, что полудохлая Империя пытается утянуть за собой и Скайрим. ББ борются за свою независимость - за свое право жить так, как они хотят, а не как им диктует загнивающая Империя в тандеме с Талмором. Они борются за свои убеждения, они борются за свою страну - за Скайрим.

А потом еще крепче подумают, нужна ли им власть, убивающая только за высказанное слово. Без поддержки народа, ББ - никто.

Так, а кто сказал, что ББ никто не поддерживает? Вы видели, что ББ устраивают лишь за высказанное слово геноциды?

А кто сказал, что в Тамриэле - Средние века? после 896 лет Вторй эры, 433 лет Третьей эры и 200 лет Четвертой эры.
Вы думаете, все это время там правили родовые вожди, а племя чинуш, законников и бюрократов так и не появилось?

Все. По данной теме мне сказать больше нечего.

Ага, ведь в Империи, на самом-то деле, уже давным-давно как постиндустриальное общество с блекджеком и шлюхами...

Внезапно есть. Гуманитарное право не для прикола было придумано; правда, изобрели его сравнительно недавно и никак не в эпоху, примерно соответствующую 4Э.

Видимо мне из своей пещеры пора вылазить... 

[Silence]

Пара новых вещей по поводу отгремевшего холивара на тему "Допустимо ли убивать крестьянина, идущего на войну".
1)  Я встретил под Вайтраном редгарда, который мне заявил, что идёт в Виндхельм. Поскольку в тот момент играл за Брата Бури, я его не тронул. И каково же было моё удивление, когда через пару часов игры я обнаружил этого редгарда у ворот Виндхельма. Он прошёл через весь город, зашёл в  Королевский Дворец, где и исчез. Так что, как это ни странно, но новобранцы всё-таки до призывных пунктов доходят.

2) Вот тут многие говорят "Убийство, резня, мирное население". А ведь у этих "мирных крестьян" на поясе меч висит. То есть они способны дать отпор. Поэтому мы имеем дело не резнёй, а с благородным поединком, в лучших традициях нордов. Да, разумеется, нужно дать им время вытащить клинок, иначе всё-таки не очень честно. Поэтому теперь я делаю так - даю этому крестьянину  по морде, легонько, в четверть силы, а вот когда он вынимает меч, тогда уже я с чистой совестью забиваю его до смерти булавой. Тут есть к чему подкопаться с точки зрения морали и нравственности? 

Сообщение отредактировал Silence - 18.11.12 - 18:31

[Ronald]

2) Вот тут многие говорят "Убийство, резня, мирное население". А ведь у этих "мирных крестьян" на поясе меч висит. То есть они способны дать отпор. Поэтому мы имеем дело не резнёй, а с благородным поединком, в лучших традициях нордов. Да, разумеется, нужно дать им время вытащить клинок, иначе всё-таки не очень честно. Поэтому теперь я делаю так - даю этому крестьянину  по морде, легонько, в четверть силы, а вот когда он вынимает меч, тогда уже я с чистой совестью забиваю его до смерти булавой. Тут есть к чему подкопаться с точки зрения морали и нравственности? 

Разбой, хулиганство, вооруженное нападение, нанесение тяжких телесных повреждений, убийство.
Ну, это если по криминальному кодексу смотреть...

Сообщение отредактировал Ronald - 18.11.12 - 19:02

[nerotul]

>> Silence:
Соглашусь, а также повторю собственные слова: крестьяне сами виноваты.
Если не брать во внимание игровую условность, то этот крестьянин должен отвечать тем же ударом по лицу, но он хватается за меч, а значит все правомерно.

[Silence]

Какой криминальный кодекс, о чём Вы? "Я  еду  по дороге, нагоняю  своего  собрата,  благородного  воителя.  Так мыслимое ли дело не скрестить с ним меча?" (с)

[Простой Пилигрим]

По моему это совершенно нормально не трогать крестьян. Вот моя полная позиция.
Когда войска противника отступали с Вайтрана я догонял и кидал вслед цепные молнии, ибо они враги и война идет.
Когда я находил лагеря Братьев Бури во время прохождения Легиона, я на них нападал, ибо они враги и война идет.
Когда я находил лагеря Братьев Бури после войны, я их не трогал (если сами не лезли), ибо война кончилась и главный недостаток плащей мертв.
Когда крестьяне шли в армию Братьев Бури и просто проходил мимо, он не мой враг (что будет завтра, то будет завтра).
Когда я слышу от виндхельмских бомжей и других, про героя Ульфрика и что я имперская сволочь, спокойно прохожу мимо. Свобода слова святое.
Также я против бессмысленных убийств вообще, если оно тебе даст, что то весомое то ладно, его можно оправдать великими целями и личными интересами(хотя сам поступок останется отрицательным).

Сообщение отредактировал Простой Пилигрим - 18.11.12 - 19:36

[Silence]

Совершенно нормально не трогать крестьян, идущих во вражескую армию. И совершенно нормально трогать крестьян, идущих во вражескую армию. Не тронул - молодец, гуманист. Тронул - ну что ж, а ля гер ком а ля гер.

Сообщение отредактировал Silence - 18.11.12 - 19:42

[Kraulshawn]

>> Silence:

Вот тут многие говорят "Убийство, резня, мирное население". А ведь у этих "мирных крестьян" на поясе меч висит. То есть они способны дать отпор.

Так-то, только у нас в стране советов отобрали у людей право ношения оружия.
Везде и всегда свободный человек=вооруженный человек. Наличие на поясе хотя бы кинжала говорит о свободном статусе. Можно взглянуть на любого мага в игре. Ну и перемещение по дорогам повинции само по себе небезопасно - саблезубы, медведи, волки нападают на прохожих. Ну и безумные Довакины встречаются.

[nerotul]

>> Простой Пилигрим:
По поводу языкастых бомжей – это так, не рубить же в капусту каждого несогласного.
Но вот про бессмысленные убийства... По моему мнению, бессмысленных убийств вообще не существует. Конечно, если это не какой-нибудь полоумный норд, размахивающий секирой направо и налево просто потому, что природа умом не наградила.

[Silence]

>> Kraulshawn
Не, ну я его бью по морде кулаком. Если он порядочный человек, то он тоже должен меня ударить кулаком. А он на меня бросается с мечом. То есть он - бесчестный человек, нарушивший правила поединка. И я имею полное право, защищая свою жизнь, достать меч и сразиться с ним. Кстати, эта падла, будучи сильно раненым, может крикнуть:"Я сдаюсь!" И, если я уберу оружие, предательски на меня нападёт. Поэтому приходится их убивать, как это ни печально 

Сообщение отредактировал Silence - 18.11.12 - 19:57

[alopex]

Совершенно нормально не трогать крестьян, идущих во вражескую армию. И совершенно нормально трогать крестьян, идущих во вражескую армию.

С большим удовольствием Хеймскра  в Вайтране отправил на курсы святых... такая тишина и благодать настала...

Ну и потихоньку на гастроли в Совнгард отправляются все барды, рискнувшие зарабатывать на прославлении предателя и убийцы.

А вот крестьян отлавливать - совершенно неприкольно, пусть их медведи с драконами отлавливают

Сообщение отредактировал alopex - 19.11.12 - 10:36