Талос

[nagato]

Ну,судя по разговору с призраком, упоминающем Хьялти из Алькаира,сражавшегося у Хролдана и беря во внимания слова Андеркинга в Даггерфолле, я берусь утверждать,что описанное В "Ереси" заслуживает доверия. Выходит, правда то, что Талос родом из Хай Рока и то, что он бретонец.Так.
Но почему по всей Империи его упорно именуют нордом? Исмиром, родом из Атморы? Заметьте, что также называли и Вулфхарта. Что лично меня наводит на мысль о тесной связи Вулфхарта и Хьялти.
то есть люди считали Талоса за Вулфхарта. Может статься так, что Хьялти мантлировал Вулфхарта и приобрел его внешность и  качества.

[Дмитрий Иоанн]

Но почему по всей Империи его упорно именуют нордом? Исмиром, родом из Атморы?

Тут причина может быть чисто политическая. Тайберу было выгодно считаться нордом, т.к. это вкупе со способностью к Тууму делало его великим героем в глазах людей, чьё предназначение - одолеть эльфов и покорить Тамриэль. Кроме того, после Санкр Тора Тайберу было как-то не комильфо заявлять о своей национальности - с захваченными в плен бретонцами он обошёлся жёстко.

[nagato]

>> Дмитрий Иоанн: я думаю,можно отличить норда от бретоца. Возможно, за этим он и принял внешность Вулфхарта.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:
>> Царь-Кащей:

Оффтоп потер.
За оффтопом - в личку.
Продолжение оффтопа здесь будет караться в зависимости от градации моего трезвого настроения.

[Дмитрий Иоанн]

я думаю,можно отличить норда от бретоца.

Для тех кто его знает лично - да. Однако не представляет особых трудностей скрыть правду от широких народных масс. Не каждый же гражданин попадает на аудиенцию с императором. А в военных походах обычно скрывают тело доспехом.

И потом, норды от бретонцев не так уж сильно отличаются внешне.

[Soprano]

Культ Талоса крепчал

[nagato]

>> Soprano: Может Талос, как аэдрот Ака, тоже имеет несколько личностей? как Алдуин с Акатошем, так Хьялти с Тайбером?

[Soprano]

может и имеет, а может и нет)

[Галлиен]

А у меня вообще возникает предположение, что титул Тайбера "Исмир", Дракон Севера означает нечто совсем особое. Дракон Севера - какие на севере драконы? Главный Дракон Севера, Дракон с большой буквы - Алдуин, Пожиратель Мира. Тайбер действительно "пожиратель мира". По крайней мере, он захватил весь Тамриэль, включил его в свою империю. Кроме того, он наверняка закончил кальпу, когда завоевал Тамриэль - вторую эру уж точно закончил. Потому Талос - Алдуин

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 17:18

[nagato]

>> Галлиен: Исмиром, Драконом Севера называли также и Вулфхарта и нашего протагониста. Что ж, я играл Алдуином, получается?

[Галлиен]

А это совсем другое дело. Я же только про Талоса говорю, я не говорю, что все Исмиры - Алдуины Ни Вулфхарт, ни наш протагонист не захватывали Тамриэль (не пожирали мир). Хотя, конечно, из положения Талос = Алдуин вытекает много противоречий Арктурианская ересь, к примеру, совсем с ним не стыкуется, ибо утверждение, что Вулфхарт = Алдуин вообще попахивает шигорадством.

Ну и надо отметить, что я написал этот провокационный пост для оживления дискуссии Не то чтобы я сам в этом был убежден. Просто мне мысль показалась интересной.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 17:18

[nagato]

>> Микьял Медобород: В таком случае Вулфхарт тоже Алдуин. А Вулфхарт - Шеззарин. Он не может быть одновременно воплощением Акатоша и Лорхана, ибо тогда он олицетворял бы сам Аурбис. А тогда он не был бы простым нордским королем.


добавлено nagato - 05.06.13 - 21:07
>> Галлиен: Ну очень любопытная теория. То есть вы хотите сказать, что каждая заканчивающая Эпоху сущность является отражением аспекта Алдуина? Как Талос закончил Вторую Эпоху, так и Акатош, сразивший Дагона, закончил Эру Третью, также являлся Алдуином. Это согласуется с теорией Алдуина-Акатоша. Он как бы и спас мир, но в то же время закончил определенную эпоху. То есть для окончания кальпы не обязательно в буквальном смысле "пожирать мир".
Но тут есть два "но". Эпохи - все-таки это не кальпы. С новой кальпой обновляется все, а при смене третьей на четвертую особых изменений не было. Хотя, всегда начинались войны. Но тут название эпох имеет чисто политическое значение. Империя Септимов - Третья Эпоха. Империя Мидов - Четвертая Эпоха. Хотя Нирн постоянно меняется под воздействием мифопеи, там много что может быть.
Во-вторых, зачем сразу после окончания Третьей Эры появляется Алдуин и стремится завершить кальпу? Хотя тут, возможно, для смены кальп нужно именно пожирать, а для смены эпох просто нужно событие.
Хотя, повторюсь, на деле Эпохи олицетворяют лишь правящую династию. Теория интересная, но несостоятельная. Хотя, может, смена Империй как раз-таки связана символически со сменой Эпох куда больше, чем политически. Но этак можно много нафантазировать.

[Synchrophasotron]

бы простым нордским королем.

Язык шора трясший Алдуина не был простым королем он Шор воплощенный.

Сообщение отредактировал Synchrophasotron - 05.06.13 - 22:13

[nagato]

>> Synchrophasotron: господин Микьял Медобород изволит согласиться с мнением, что Вулфхарт - Алдуин воплощенный. А значит, Шором воплощенным он никак быть не может. Поэтому я и говорю о несостоятельности теории, что Исмир - Алдуин.

[Галлиен]

>> Synchrophasotron: Вулфхарт - Алдуин воплощенный. А значит, Шором воплощенным он никак быть не может.

Не может. Если, конечно, не считать, что Алдуин = Шор, а Шор = Алдуин  Такая теория тоже, кажется была.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 17:18

[Дмитрий Иоанн]

Алдуин = Шор, а Шор = Алдуин  crazy.gif Такая теория тоже, кажется была.

Они не тождественны, они противопоставлены друг другу, но вместе создают единое целое. Нередко это находит отражение в чём-то, как это было с Пелиналом, воплощение Шора:

"О Ака, в честь нашего совместного безумия я делаю это! Я вижу, как ты смотришь на меня, смотрящего в ответ! Умарил осмелился вызвать нас, за это вот так мы поступим с ним!"

[Soprano]

Ну очень любопытная теория. То есть вы хотите сказать, что каждая заканчивающая Эпоху сущность является отражением аспекта Алдуина? Как Талос закончил Вторую Эпоху, так и Акатош, сразивший Дагона, закончил Эру Третью, также являлся Алдуином. Это согласуется с теорией Алдуина-Акатоша. Он как бы и спас мир, но в то же время закончил определенную эпоху.

Кальпа подразумевает разрушение мира, это отрезок времени с момента создания до момента уничтожения.
Если конечно, господа из беседки, в частности один интересный товарищ, опять не исковеркали истиное значение слова.

Эпохи, эры в Империи определяют по существу время от прихода к власти одного рода, до прихода к власти другого.
Кто по вашему был Алдуином во время падения Реманов? Мораг Тонг это Алдуин? Тогда в какой момент времени он перстал им быть?

Сообщение отредактировал Soprano - 06.06.13 - 07:01

[Дмитрий Иоанн]

Если конечно, господа из беседки, в частности один интересный товарищ, опять не исковеркали истиное значение слова.

 

Самостоятельное мышление, а не догматический киркбрайдизм.

Хотя, повторюсь, на деле Эпохи олицетворяют лишь правящую династию.

Не, смена эпохи, скорее, просто означает какое-то важное событие в жизни граждан Империи. У Саммерсетов, к слову, другое летоисчисление было, судя по всему, да и у йокуданцев тоже. И у алессианцев.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 06.06.13 - 10:00

[Галлиен]

>> Галлиен: Ну очень любопытная теория. То есть вы хотите сказать, что каждая заканчивающая Эпоху сущность является отражением аспекта Алдуина? Как Талос закончил Вторую Эпоху, так и Акатош, сразивший Дагона, закончил Эру Третью, также являлся Алдуином. Это согласуется с теорией Алдуина-Акатоша. Он как бы и спас мир, но в то же время закончил определенную эпоху. То есть для окончания кальпы не обязательно в буквальном смысле "пожирать мир".
Но тут есть два "но". Эпохи - все-таки это не кальпы. С новой кальпой обновляется все, а при смене третьей на четвертую особых изменений не было. Хотя, всегда начинались войны. Но тут название эпох имеет чисто политическое значение. Империя Септимов - Третья Эпоха. Империя Мидов - Четвертая Эпоха. Хотя Нирн постоянно меняется под воздействием мифопеи, там много что может быть.
Во-вторых, зачем сразу после окончания Третьей Эры появляется Алдуин и стремится завершить кальпу? Хотя тут, возможно, для смены кальп нужно именно пожирать, а для смены эпох просто нужно событие.
Хотя, повторюсь, на деле Эпохи олицетворяют лишь правящую династию. Теория интересная, но несостоятельная. Хотя, может, смена Империй как раз-таки связана символически со сменой Эпох куда больше, чем политически. Но этак можно много нафантазировать.

Конечно, эпохи по летоисчислению и кальпы - вещи разные. Но вот смена второй эпохи на третью по-моему была одновременно и сменой кальпы. Я вовсе не говорил, что каждая смена одной эпохи на другую (в летоисчислении) - смена кальпы. В целом Вы очень хорошо изложили мое предположение, даже уточнили его. Я бы только поправил - не каждая заканчивающая Эпоху сущность, а каждая заканчивающая кальпу сущность.
Насчет Римана... Если уж на то пошло, сменой кальпы было бы начало правления Римана 1. Кстати, в "разновидностях веры" упомянуто, что его также называют мировым богом: Also called the Worldly God. Почти Пожирателем Мира : - ) Тем более, что он ПОЧТИ весь Тамриэль завоевал. Так что, Soprano, Мораг Тонг тут не причем.
Кальпы, кстати сменялись несколько раз в течение писанной истории Тамриэля. Это разработчики писали где-то прямым текстом то ли на форумах то ли в полуофициальном лоре. Вопросом остается, когда именно. То, что история с Талосом была сменой кальпы - лично у меня нет сомнений. Но когда были другие смены кальп, для меня загадка. Есть предположения (Харальд, Вулфхарт, Риман), но, похоже, для этого стоит открыть отдельную тему...

P.S. Дмитрий Иоанн, поосторожнее с Пелиналом.
Volume 5: On His Love of Morihaus
... but whether or not Pelinal was indeed the Shezarrine is best left unsaid (for once Plontinu, who favored the short sword, said it, and that night he was smothered by moths).
... о том, был или нет Пелинал взаправду Шезаррином, лучше промолчать (поскольку как-то Плонтину, поклонник коротких мечей, сказал это и той же ночью был задушен мотыльками).

Сообщение отредактировал Галлиен - 06.06.13 - 13:31

[Дмитрий Иоанн]

Кстати, в "разновидностях веры" упомянуто, что его также называют мировым богом:

Это, скорее, из-за его наполеоновских планов по захвату лежащих за пределами Нирна субъектов.

Кальпы, кстати сменялись несколько раз в течение писанной истории Тамриэля. Это разработчики писали где-то прямым текстом то ли на форумах то ли в полуофициальном лоре.

Хм, что-то не припомню такого. Могу я попросить пруф?

Дмитрий Иоанн, поосторожнее с Пелиналом.

А, я всегда был против Лорханов, Акатошей и Талосов, так что ихние мотыльки меня не страшат

smothered by moths

Жаль, что эта игра слов теряется при переводе.

[Soprano]

Кальпы, кстати сменялись несколько раз в течение писанной истории Тамриэля.

Тогда это и правда очередное извращенное представление в полуофе реального термина. (в официальном лоре не было ничего про смену кальп в Тамриэле на всем нам знакомом промежутке времени)

Какая-то очень уж метафоричная кальпа. Если учесть, что мир не был разрушен и не перерождался.

[Галлиен]

"Если учесть, что мир не был разрушен и не перерождался."

Это на Тамриэеле-то не было разрушений? Это Алдмерис, Атмора и Йокуда не погибли?

P.S. сейчас попробую найти тексты, о которых говорил...

[Soprano]

Это Алдмерис, Атмора и Йокуда не погибли?

Это не миры, а континенты

[Галлиен]

Да, это континенты. И это миры. Уж падение Алдмериса-то точно непосредственно связано с созданием Мундуса. Это вариации на тему падения эльфийских богов Аэдра.

Хотя вынужден сказать, что не смог найти тексты о которых говорил. Вполне возможно, что я ошибаюсь, и вся история Тамриэля происходила в одну и ту же кальпу... Хотя меня все равно не оставляет чувство, что в истории Тамриэля есть некоторая цикличность.

Сообщение отредактировал Галлиен - 06.06.13 - 14:59

[Soprano]

Альдмерис это континент МИРА - Нирна. Альдмеры, оттуда ушли на другие континенты. МИР - Нир уже был создан.

Суть в том, что Мир родился в эру Рассвета. А Альдмеры покинули Альдмерис в раннем меретике. Кальпа же это промежуток времени между созданием мира и армагедоном/концом света/сжиранием мира. Падение континента, это падения континента. Захват континента, это захват континента)

[Галлиен]

Нет в вас склонности к мифологическому мышлению Все вам надо по полочкам разложить, с формальной логикой согласовать. Вообще мне с самого начала не понравилось, что Беседа слишком много внимания уделяла теме Алдуина и Акатоша вместо того, чтобы просто взять и написать красивый сюжет в духе северных мифов. В итоге они получили, что хотели - формальная логика удовлетворена. Алдуин - не Акатош, а сын Акатоша. Но при этом вся нордская мифология оказалась выброшенной. А в ней вообще Акатоша нет.
В древности в каждом городе был чуть ли не свой пантеон богов и ничего, люди как-то с этим жили. А тут почему-то никак нельзя было оставить вопрос об отношении Алдуина и Акатоша в тени.

То же и с кальпами. Ну вот зачем нужно одно и то же повторять тысячу раз? Скучно же. А все за тем же - чтобы не было формальных противоречий: если мы признаем, что (например) Талос - воплощение Лорхана, то получится, что история создания Мундуса, т.е. история Лорхана, повторилась в конце второй эры. Т.е. сменилась кальпа. Но возникает куча формально-логических противоречий - ведь повторилась она не совсем так же, а уже немного в ином виде. Потому проще напустить множество тонких словесных различений и сказать, что одно к другому (Лорхан к Талосу) не имеет отношения. История Талоса - вовсе не повторение истории Лорхана. Ведь он не incarnation Лорхана, а enantiomorph, или не enantiomorph, а mantling, или не mantling, а еще какая-нибудь чертовщина. В итоге никаких формальных противоречий нет. Если Лорхан = Талос, то могут быть противоречия, а противоречий между Лорханом в огороде, и Талосом в Киеве или в еще каком-нибудь Имперском городе быть не может.

С каких это пор, вообще, религиозно-мифологическое мышление боится противоречий?

P.S. Как Вы понимаете, я в данном посте не с Вами спорю, а с Беседой и МК. Хоть и ясно, что это бесполезно.

[Soprano]

Да и со мной тоже было бы бесполезно. Изменять семантику, чтобы это как-то билось с игрой не по мне. Ну если не подходит для этого слово "кальпа", ну используй ты другое или придумай свое. Зачем коверкать язык, с которым мы все согласны)

Сообщение отредактировал Soprano - 07.06.13 - 18:27