Литература в школе, замкнутый круг

[Vivian]

чтобы о чем-то говорить, надо ЗНАТЬ, что ты хаешь или хвалишь

Именно об этом я в свое время и предупреждала некоторых особо активных поборников классики в школе.
Хотя пример с "Преступлением" не совсем корректен - мальчик уперся в свое мнение вопреки мнению чужому, а-ля "все говорят - классика, а я из принципа говорю - отстой".

[Lady Alia]

Ну я не про конкретного ( ) мальчика говорила, а просто, раз уж тут так упорно перемусоливали Толстого и Достоевского. Заменить в моем посте "Преступление и наказание", например "Гамлетом" - суть не изменится. Некоторые вещи знать надо, если претендуешь на звание умного и образованного человека

[Ulius]

>> Moon Thief:
Вам бы следовало трижды подумать, чем писать свои посты, так как это имеет провокационный характер. И мальчиком меня называть не надо - я всё-таки старше вас.

ИМХО незнание классики (хотя бы нескольких произведений, чтобы просто иметь свое мнение) равносильно незнанию таблицы умножения.

Ну-ну. Как же я теперь жить буду от незнания нескольких классических произведений.

Кстати, Юлиус, американцы скомпоновали 4 тома "Войны и Мира" в 25-страничную брошюрку. Это поистине гениально (потому что кратко  ), уверена, они оставили только самое ценное!

Ну ещё есть более гениальная вещь - аудиокниги (тут можно отдельную тему создать).

Литературу изучать надо. Чтобы развивать собственные мозги в первую очередь!

Мозги можно развивать не только литературой.


добавлено Ulius - 03.05.07 - 09:40

Некоторые вещи знать надо, если претендуешь на звание умного и образованного человека

А с чего вы взяли что я претендую на это? По мне - так не знание некоторых вещей вовсе не делает меня хуже других.

[Lady Alia]

Ну, Юлиус, как говорится, на воре шапка горит - я вас мальчиком не называла и вообще пост писала безо всякой задней мысли. Но вы сами себя выдали И вообще перестаньте все грести под себя! Не претендуете на звание образованного человека - ваше право! А тот, кто претендует, должен знать не только, кто такой был этот Достоевский (Шекспир, Толстой и т.д.)
А мозги развиваются не только за счет чего-то одного. Как я уже писала выше, можно вообще упразнить школы и прочие учебные заведения, чтобы не заставлять грызть ненавистный гранит науки несчастных деточек, которые хотят лишь играть, резвиться, а чуть позже жрать пиво в подъездах и отвисать в клубах

И еще, как говорит мой муж, некоторые с годами взрослеют, а некоторые просто становятся старше 

Сообщение отредактировал Moon Thief - 03.05.07 - 09:55

[Ulius]

А тот, кто претендует, должен знать не только, кто такой был этот Достоевский (Шекспир, Толстой и т.д.)

После смерти приобретённые знания очень будут нужны. 
Мне вообще нравится одна философская мысль, которую исповедуют даже некоторые образованные люди - "Я знаю то, что ничего не знаю."
Сталкиваясь с реальностью, часто понимаешь что знания из книг в действительности дают совсем не так много, как кажется.

И еще, как говорит мой муж, некоторые с годами взрослеют, а некоторые просто тановятся старше 

Я как раз и слышал сказанную выше мысль от людей, которые стали старше.
Но спор можно пресечь уже сейчас - вы ведь будете упорно стоять на своём мнение. Только один совет - относитесь спокойнее к противоположным вашему взглядах. Ваши посты всё-таки носят в себе агрессию.

[Lady Alia]

После смерти приобретённые знания очень будут нужны. 

Пацтулом. Тогда вообще можно всю жизнь пролежать на кровати, сложив лапки. Зачем что-то делать? Все равно все умрем, и это будет никому не нужно!

Мне вообще нравится одна философская мысль, которую исповедуют даже некоторые образованные люди - "Я знаю то, что ничего не знаю."
Сталкиваясь с реальностью, часто понимаешь что знания из книг в действительности дают совсем не так много, как кажется.

Некоторые образованные люди цитируют ее потому, что ее смысл в том, что человек не должен останавливаться на достигнутом, он должен расти над собой, узнавать новое, осмысливать старое. А не из-за того, что все равно мы все тупые, и учение никому не идет на пользу.
А знания из книг дают ОЧЕНЬ много для повседневной жизни, если эти знания использовать.

ЗЫ: Никакой агрессии в моих постах нет. Просто ваше мнение обосновано только собственным "ни хачююю!"

Сообщение отредактировал Moon Thief - 03.05.07 - 16:03

[DHead]

Господа... Я читаю, и просто поражаюсь...

Мозги можно развивать не только литературой.

А чем ещё? Привидите пример мне, 12тилетнему ребёнку, как ещё я могу развивать свои мозги. Я спокойно и раскованно общаюсь с людми старше меня только благодаря тоннам книг. Именно книги научили меня спокойно изъясняться и только благодаря им я пишу, ИМХО, довольно грамотно для 12тилетней.

А с чего вы взяли что я претендую на это?По мне - так незнание некоторых вещей вовсе не делает меня хуже других.

Правда? Вы так считаете? Мне остаётся вас только пожалеть. Каждый нормальный, цивилизованный человек стремится к образованию, познанию... А вы просто останавливаетесь на достигнутом. Со временем вам просто будет не о чем общаться с вашими друзьями, которые в своё время сидели за книгами и совершенствовали свои познания в различных областях.

Мне вообще нравится одна философская мысль, которую исповедуют даже некоторые образованные люди - "Я знаю то, что ничего не знаю."

Подсказка - это Сократ   

[Lady Alia]

Подсказка - это Сократ   

Я вам даже больше скажу - у нее есть продолжение! Дословно не помню, но близко к тексту: "Я знаю, что ничего не знаю. В то время как другие, говорят, что знают все, но на самом деле не знают ничего. Таким образом я,зная о своем незнании, знаю больше, чем они"
Юлиус, я советую вам задуматься над этим.

DHead, правильно рассуждаешь! Я в 12 лет думала почти так же!

[Sharmath]

>> Ulius:
Ты, наверное, не читал Обломова? Так я тебе советую, у вас похожие взгляды, это я про

После смерти приобретённые знания очень будут нужны.

Хотя я могу тебе открыть маленький секрет: мы отправлены на землю, чтобы совершенствоваться, неважно как, но совершенствоваться, после смерти не получится, так что пользуйся шансом и не иди к НИМ с пустой головой

[Ulius]

Тогда вообще можно всю жизнь пролежать на кровати, сложив лапки. Зачем что-то делать? Все равно все умрем, и это будет никому не нужно!

Я знаю столько, сколько мне необходимо, чтобы нормально жить. Приведённая вами таблица умножения мне помогает в жизни - я вижу её пользу. Но вот пользы от того, что я читал ВиМ или вреда от того, что не читал ПиН - как ни странно - не вижу. Литература всё-таки - это дело вкуса, где каждый должен читать то, что ему нравится. Для каждого человека подходит своя литература - посему ему следует давать возможность выбора. Человеку можно дать попробовать прочитать того или иного автора. Если понравится - пусть дальше читает, а нет - нечего и заставлять.

Некоторые образованные люди цитируют ее потому, что ее смысл в том, что человек не должен останавливаться на достигнутом, он должен расти над собой, узнавать новое, осмысливать старое.

Отлично. Пусть человек растёт дальше. Но только пусть имеет возможность сам решать в каком направлении ему расти.

Теперь о Толстом И Достоевском. Они что, настолько уникальны, что им нельзя найти альтернативы? Не думаю. Можете сказать о мыслях, грамотныз рассуждениях о жизни и человеке... Но разве это только в их произведениях можно встретить? Да в той же фантастике можно найти авторов, высказывающихся схожим образом - и не суть важно, на что они опирались.

Каждый нормальный, цивилизованный человек стремится к образованию, познанию...

Ну я вовсе не нормальный, а цивилизация мне несколько чужда.

Со временем вам просто будет не о чем общаться с вашими друзьями, которые в своё время сидели за книгами и совершенствовали свои познания в различных областях.

Откуда вы знаете чем занимаются мои друзья? Может вы следите за нами?

мы отправлены на землю, чтобы совершенствоваться, неважно как, но совершенствоваться, после смерти не получится, так что пользуйся шансом и не иди к НИМ с пустой головой

Вы кое-что забыли - человек это не только его разум.


добавлено Ulius - 04.05.07 - 00:55

А знания из книг дают ОЧЕНЬ много для повседневной жизни, если эти знания использовать.

Пример повседневной пользы от ВиМ или от ПиН - в студию!

добавлено Ulius - 04.05.07 - 00:57

Просто ваше мнение обосновано только собственным "ни хачююю!"

Мне уже давно что-то не хотеть поздно. Я как раз-таки переосмысливал старый опыт обучения в школе.  

Сообщение отредактировал Ulius - 04.05.07 - 01:01

[Sharmath]

Я знаю столько, сколько мне необходимо, чтобы нормально жить.

По сути, тогда можно научиться читать, писать, считать в начальных классах, а потом отправиться в свободное плавание.

Ну я вовсе не нормальный, а цивилизация мне несколько чужда.

Ага, прямо ты живёшь на необитаемом острове. Нет-с, никуда от неё не деться, от цивилизации-то, во всяком случае пока ты здесь.

Вы кое-что забыли - человек это не только его разум

Информация - это энергия, мысли - это энергия, улавливаешь? Если нет, можешь писать в личку

Пример повседневной пользы от ВиМ или от ПиН - в студию!

Заставляет взглянуть на мир с несколько иного ракурса, открыть нечто новое для себя....если ты понял смысл, конечно   

[Lady Alia]

Как минимум разные книжки надо читать для расширения кругозора. И, кстати, школьная программа тоже в какой-то мере дает определиться с наиболее любимым жанром. Потому что там проходится РАЗНАЯ литература. Можно прочитать и забыть - как я сделала с некоторыми произведениями. Но зато я теперь имею свое, обоснованное мнение на этот счет. И могу четко и ясно сформулировать, почему мне не нравится то или иное произведение.

А "Война и Мир" и фантастику, ИМХО, вообще сравнивать нельзя - это совершенно разные жанры...

[Prophet Veloth]

>> Moon Thief:

Кстати, Юлиус, американцы скомпоновали 4 тома "Войны и Мира" в 25-страничную брошюрку. Это поистине гениально (потому что кратко  ), уверена, они оставили только самое ценное!

Вообще-то такие брошюрки существовали в то время когда я учился и не только по Войне и Миру. Кстати все отличники у нас ими пользовались (я в гуманитарных науках получал стабильное 3, хоть и читал всегда оригинал).

И еще кто-то что-то говорил о домохозяйках? Что, мол, им вообще ничего знать не положено? Итак, я сейчас вас буду шокировать. Одна очень хорошо знакомая вам домохозяйка имеет красный диплом об образовании дизайнера, практически в совершенстве владеет английским и учит немецкий, читает мастеров фантастики, философов, изучает древнюю историю и занимается рисованием.

Вы забыли о своем главном качестве - скромности.

>> Ulius:

Сегодня - точнее вчера,    услышал от одной бабушки (которая в абсолютно здравом уме и в правдивости её слов сомневаться не приходится), что её внуку, как и всему классу, в школе задали читать "Гари Поттера" - в обязательном порядке.

В обязательном порядке проходят уроки внеклассного чтения. Они проходят по разному. Кто-то задает читать то что нравится, а кто-то Поттера.
Поттера нет в школьной программе и он может быть лишь в таком качестве иначе такое учебное заведене не пройдет аттестации, ибо программа создается в недрах минобразования.




добавлено Prophet Veloth - 04.05.07 - 09:01
>> Ulius:

Мозги можно развивать не только литературой.

Человеческий мозг тем и отличается от ЭВМ, что не цифрой единой...

Мне вообще нравится одна философская мысль, которую исповедуют даже некоторые образованные люди - "Я знаю то, что ничего не знаю."

Обычно так говорят люди образованные, необразованные просто прикрывают этой мыслью свою лень и невежество.

Теперь о Толстом И Достоевском. Они что, настолько уникальны, что им нельзя найти альтернативы?

Представь себе.

Пример повседневной пользы от ВиМ или от ПиН - в студию!

Эти книги дают духвное развитие. В свою очередь это развитие не позволяет человеку совершать многих аморальных поступков. Например можно проследить зависимость уровня преступности от уровня образования. Вот тебе и польза в повседневной жизни.

>> Sharmath:

Информация - это энергия, мысли - это энергия, улавливаешь?

Новая концепция? Напиши-ка поподробнее, только не здесь.

[Lady Alia]

Вообще-то такие брошюрки существовали в то время когда я учился и не только по Войне и Миру. Кстати все отличники у нас ими пользовались (я в гуманитарных науках получал стабильное 3, хоть и читал всегда оригинал).

Я немного не так выразилась. Американские дети не читают "Войну и Мир" в четырехтомнике, а как раз по этой брошюрке. Считается, что этого достаточно. Ну а что касается таких кратких пересказов, то самая лучшая вещь в этом плане - "По страницам "Войны и Мира" Автора, увы, не припоминаю.

Вы забыли о своем главном качестве - скромности.

Я просто констатирую факт. А то тут уже было высказано, что если женщина по каким-то причинам не работает, то ей вообще ничего знать не положено. Меня это оскорбило.

[Ulius]

Как минимум разные книжки надо читать для расширения кругозора.

Ну так читайте, раз вам надо. Я не против.

И, кстати, школьная программа тоже в какой-то мере дает определиться с наиболее любимым жанром.

Когда мне задавали ВиМ и ПиН я уже вполне определился с любимым жанром. И посему я предпочитал читать то, к чему душа больше лежит.

Теперь о Толстом И Достоевском. Они что, настолько уникальны, что им нельзя найти альтернативы?

Представь себе.

Это только ваше мнение.

Эти книги дают духвное развитие. В свою очередь это развитие не позволяет человеку совершать многих аморальных поступков.

Школьник, которому задали это читать, не особо будет думать о смысле произведения - это раз.
У каждого человека своё восприятие, так что о совершении аморальных поступков можно поспорить - это два.

[Lady Alia]

Ну так читайте, раз вам надо. Я не против.

Спасибо за столь милостивое разрешение!

Это только ваше мнение.

Ну а то, что всех классиков надо фтопку - это только ВАШЕ мнение. Причем, ничем не обоснованное.

[Ulius]

Ну а то, что всех классиков надо фтопку - это только ВАШЕ мнение. Причем, ничем не обоснованное.

А вот переиначивать мои слова не надо.  Я не говорил, что их надо в топку. Я имел ввиду, что не стоит в школе пичкать обязательно "классическими" произведениями, так как ничего особенного в этих произведениях нет.

[Lady Alia]

Если ВАМ эти произведения не нравятся (это исключительно ВАШЕ ИМХО, заметьте), то это не значит, что проходить их не надо. Предложите свой вариант литературы, которую надо преподавать в школе!

[Ulius]

Если ВАМ эти произведения не нравятся (это исключительно ВАШЕ ИМХО, заметьте), то это не значит, что проходить их не надо.

Если мне эти произведения не нравятся - значит МНЕ их проходить не надо (точнее - не надо было). Как и другим, которым эти произведения не нравятся.
А свой вариант литературы я излагал - дать учащимся несколько произведений различных жанров на выбор. А учащиеся пусть уже сами выберут, что им читать.
А какие произведения подбирать - уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал Ulius - 04.05.07 - 11:05

[Prophet Veloth]

>> Ulius:

У каждого человека своё восприятие, так что о совершении аморальных поступков можно поспорить - это два.

Ага. Посчитай, сколько среди зэков сидит людей которые читали "Преступление и наказание", а сколько из них нет.

[Ulius]

Посчитай, сколько среди зэков сидит людей которые читали "Преступление и наказание", а сколько из них нет.

Может вы это считали? Или проводили в тюрьме социологический опрос? 
Еще о духовном влиянии книг. Знание даёт силу. Сила даёт власть. А власть портит людей. Так что знание может тоже испортить человека.

добавлено Ulius - 04.05.07 - 14:43
Вот вам пример из дискуссии:

у меня создаётся такое впечатление, что прочтение литературы школьной программы просто сделало вас высокомерным человеком, который свысока смотрит на тех, кто эти произведения не читал.

Странно, что понимание этого, пришло к Вам только сейчас. Я же сказал - я сноб. И, да, я высокомерен.

Сообщение отредактировал Ulius - 04.05.07 - 14:43

[Mescalito]

А свой вариант литературы я излагал - дать учащимся несколько произведений различных жанров на выбор. А учащиеся пусть уже сами выберут, что им читать.

Не спорю, читать "Гарри Поттера" им было бы куда веселее.
Ulius, ты не прав. Дети ещё не в состоянии решать, какую литературу выбрать, они ещё не достаточно сформировались, чтобы выбрать то, что обогатит их духовный и культурный мир. Для этого существует определённая программа, составленная людьми куда более сведущими в подобных вопросах.
Человечество формировало веками принципы, в том числе выражавшиеся через литературные произведения. И ты предлагаешь новому поколению просто взять и пройти мимо?

[DHead]

>> Mescalito:

Дети ещё не в состоянии решать, какую литературу выбрать, они ещё не достаточно сформировались, чтобы выбрать то, что обогатит их духовный и культурный мир.

Вот щас кто-то огребёт...   
  Насчёт Гарри Поттера... Я прочитала первую книгу в 7 лет, и, вы удивитесь, я многое подчерпнула из неё. Если внимательно вчитаться, вы найдёте несколько здравых мыслей. Серьёзно. И тем более... Ну не сутки же напролёт читать ПиН и ВиМ? Я уверена, что очень многие, горой стоящие за классику, тайком почитывают ВК и ГП. Человеку иногда нужно расслабляться.   

[Mescalito]

Насчёт Гарри Поттера... Я прочитала первую книгу в 7 лет, и, вы удивитесь, я многое подчерпнула из неё. Если внимательно вчитаться, вы найдёте несколько здравых мыслей. Серьёзно. И тем более... Ну не сутки же напролёт читать ПиН и ВиМ? Я уверена, что очень многие, горой стоящие за классику, тайком почитывают ВК и ГП. Человеку иногда нужно расслабляться.   

А я и не спорю. Сам в своё время читал Поттера. Я же не говорю, что это "помойка". Для общего развития почему бы и не почитать? Но ставить это обязательным произведением в школьной программе...
Да и "сутки напролёт читать ПиН и ВиМ" я тоже не призываю. Достаточно одного раза, если этого хватит, чтобы узреть мораль и смысл. Отрицать значимость сих произведений нельзя.

[Zer(0)]

>> Mescalito:
Эм... Я ничего конечно против классики не имею, но откуда мы знаем, что _точно_ вложил писатель в произведение? Догадки - это одно,  а сама суть - это совсем другое...

[Mescalito]

>> Zer(0):
Позвольте, вы что, неспособны узреть суть того или иного романа? Или прочитанное произведение имеет какие-то скрытые идеи, не подвластные уму? Или читатель, прочитав, теряется в догадках и, хватаясь за голову и бегая по комнате, никак не может понять, что же хотел донести до него автор?
В таком случае, чтобы разогнать туман, советую почитать многочисленные рецензии умных людей.
Всегда можно, хорошенько поразмыслив над прочитанным, найти главную идею.

Сообщение отредактировал Mescalito - 04.05.07 - 15:42

[Ulius]

Дети ещё не в состоянии решать, какую литературу выбрать, они ещё не достаточно сформировались, чтобы выбрать то, что обогатит их духовный и культурный мир.

В младших классах учащихся знакомят с направлениями в литературе, а в старших - они уже сами выбирают, какую литературу им читать нравится.
И как я уже говорил - нужно особым образом подбирать литературу на выбор, то есть с одинаковой смысловой нагрузкой.

  Насчёт Гарри Поттера... Я прочитала первую книгу в 7 лет, и, вы удивитесь, я многое подчерпнула из неё. Если внимательно вчитаться, вы найдёте несколько здравых мыслей. Серьёзно.

Так о чём и я. Что в классике встречаются глубокие мысли, что в фантастике или ещё какой-либо литературе они так же есть. И обязательное чтение классики теряет смысл, раз те же мысли встречаются в другой литературе.

Отрицать значимость сих произведений нельзя.

Так же нельзя и завышать значимость сих произведений.

Сообщение отредактировал Ulius - 04.05.07 - 18:24

[Zer(0)]

>> Mescalito:
Ну не знаю... Автор мог просто постебаться над нами написав Войну и Мир, а мы будем биться в догадках, думая что-же хотел сказать нам автор...

[Polomnik]

Господа, давайте возьмём за аксиому уже установленный обязательный список авторов и произведений для изучения в школе. Они были, они есть и, я уверена, будут. Поэтому можно  бесконечно обсуждать их пребывание в программе - в конечном итоге ввергнуть себя в наиоффтопейшее общение цитатами. А толку то? Потому как никто из вас, ведущих данную беседу, не повлияет на ход этой самой программы. Особенно моя речь касается тов. Ulius, высказавшего:

Так о чём и я. Что в классике встречаются глубокие мысли, что в фантастике или ещё какой-либо литературе они так же есть. И обязательное чтение классики теряет смысл, раз те же мысли встречаются в другой литературе.

Всегда лучше читать первоисточник, уважаемый, а не изложенную кем-то и как-то мысль. А так называемые классики выражались весьма доступным и понятым языком, который и вам, я полагаю, весьма знаком. Русский.  Я понимаю, что вам он несколько претит, как впрочем и всё остальное, если смотреть ваши высказывания в остальных темах. Но неужели смысл вашего пребывания на форуме - протест всему?

[Ulius]

Потому как никто из вас, ведущих данную беседу, не повлияет на ход этой самой программы.

Открою секрет - вы имеете дело с педагогом. Хотя это тоже мало на что влияет...

Всегда лучше читать первоисточник, уважаемый, а не изложенную кем-то и как-то мысль.

Ну тогда, как говорил товарищ Харадус - читаем все Библию, так называемую книгу книг. 

А так называемые классики выражались весьма доступным и понятым языком, который и вам, я полагаю, весьма знаком. Русский.

Выражались они-то русским языком. Только некоторые писали как-то муторно.

Но неужели смысл вашего пребывания на форуме - протест всему?

Отнюдь не всему. Только тому, что не считаю таким уж необходимым, как может показаться и против неуважения к иной точке зрения.

Сообщение отредактировал Ulius - 04.05.07 - 20:34