Fast Travel / Компас, За и против

[Offler]

Не путайте ФТ с транспортной системой.

Безусловно, транспортная система не ускоряет скорость передвижения.
Кстати, поясните разницу между "тыкнуть в место на карте, и (после экрана загрузки) оказаться там" и "тыкнуть в строчку диалога с названием места, и (после экрана загрузки) оказаться там", а то мы не понимаем.

ЗЫ В Рэдгарде, кстати, ФТ был забавнее.

[Skeiz]

>> Offler:
Кстати, Fallout 1-2 были абсолютно неатмосферными играми. И Baldur Gates тоже. Там сплошь ФТ. А те, кто играл в Даггер, вообще странные люди, почему не хотели между городами ходить врукопашную, ФТ юзали.

Надо играть в WoW! Там ФТ только между материками, а внутри - никакого ФТ! Честные полеты "Азеротскими Авиалиниями"!

[Maxim21]

Топтобус вам в помощь. В горной местности, поди и не бывали никогда. Обожаю читать тырнет-ученых. Что ни пост, то открытие.

Я родился и жил долгое время на Дальнем Востоке, поэтому получше тебя знаю горы.

Вы неправильно поняли смысл голосования. Я его открывал с целью узнать как вы относитесь к ФТ из Обл. В Морровинде не ФТ, а система транспорта. О ней я в голосовании не упомянул. Дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным.

Сообщение отредактировал Maxim21 - 10.03.11 - 14:37

[Hel Berell]

>> Offler:
Разница на мой взгляд следующая (на примере Морр и Обл):
ТС способна доставить игрока в общедоступное место (город, деревня, организация и т.д.);
При помощи ФТ можно попасть куда душа желает.
>> Maxim21:
Так надо было тему создавать в подразделе Обливиона.

Сообщение отредактировал Hel Berell - 10.03.11 - 14:58

[polythem]

Странно, почему это у нас даже Путин считает, что в Сибири проблемы с транспортной системой.

Речь шла о том, что любое общество в любых природных условиях создает систему коммуникаций, в качестве примера чего и была приведена Сибирь, так как думаю у нас условия не лучше чем в предпологаемом Скайриме. УРОВЕНЬ же развития это системы, чем сильно озаботился Путин, не имеет при рассмотрении данной темы решающей роли. Да во многие места можно попасть только вертолетом и пользуется ими сравнительно немного людей в силу небольшой пропускной способности такой системы коммуникаций, но нам в игре не надо возить батальоны - речь идет о доставке одного человека. И, повторюсь, для создания такой транспортной системы никаких объективных препятствий нет.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 10.03.11 - 18:08

[Yokuda]

Путины, Ермаки, Сибирь, "Азеротские Авиалинии", рожденные на Дальнем Востоке знатоки гор...
Вполне доволен ФТ. Хочу - бегаю галопом по карте, не хочу - кликнул и уже у ворот города. Вот бы еще кто-то ФТ в реальной жизни придумал, надоело по этой слякоти полчаса в универ топать.

[[FG]]

УРОВЕНЬ же развития это системы, чем сильно озаботился Путин, не имеет при рассмотрении данной темы решающей роли

Уровень развития системы как раз и выступает тем фактором, который и указывает целесообразность всей системы в целом, если вы этого еще не смогли понять.
Пока вы не смогли дать внятного ответа на вопрос, какие же транспортные средства должны быть использованы, выставили неубедительный довод на примере Сибири. Ну так вот, у Сибири со Скайримом общего не больше, чем у Луны с Юпитером.

Вывод: кроме лени разроботчиков

Пока что вывод здесь один, вы не можете назвать хотя бы один убедительный контраргумент в ответ на ваше заявление.
И да, вы уже видели Скайрим, может расскажите, как реализована система перемещений в нет? Ну и заодно можете изложить свое видение проблемы перемещений? Карта Скайрима здесь, с удовольствием послушаю.

Сообщение отредактировал [FG] - 10.03.11 - 16:52

[Skeiz]

>> Maxim21:

Я родился и жил долгое время на Дальнем Востоке, поэтому получше тебя знаю горы.

А я 20 лет занимался альпинизмом, так что горы знаю куда как лучше тебя. Ну и про горы на ДВ хотелось бы узнать получше. Особенно, про хорошую и развитую в этих горах транспортную инфраструктуру. Фотографиями дальневосточных автобанов не порадуете?

>> polythem:

Речь шла о том, что любое общество в любых природных условиях создает систему коммуникаций, в качестве примера чего и была приведена Сибир

Про систему коммуникаций в средневековой Европе очень хотелось бы узнать побольше. Например, сколько было построено железных дорог? Вот такую картину не припомните?

А сейчас там туристы в атобусах катаются. Мысль понятна? Или надо разжевать?

так как думаю у нас условия не лучше чем в предпологаемом Скайриме

Вам уже показали, какие у вас "коммуникации".  Или вы даже видео не асилили?

УРОВЕНЬ же развития это системы, чем сильно озаботился Путин, не имеет при рассмотрении данной темы решающей роли

Ага, т.е. дороги сами собой строятся?

Да во многие места можно попасть только вертолетом

Разумется, для средневекого общества это не имеет никакого значения. Ведь вертолеты были известные еще в Древней Греции, ага. 

но нам в игре не надо возить батальоны - речь идет о доставке одного человека.

Один человек пользуется ТОЙ же транспортной инфраструктурой, что и остальное население Скайрима.

И, повторюсь, для создания такой транспортной системы никаких объективных препятствий нет.

Странно, а почему тогда метро до Владивостока не ходит? Почему "во многие места можно добраться только вертолетом"? Сколько вам лет, что до вас не доходит простой факт - уровень развития транспортной инфраструктуры определяется протяженностью, климатом, географией, уровнем технического развития, государственным строем, финансами и т.п. Почему БАМ смогли осилить только в СССР и не смогли в РИ? Как в Германии появились автобаны, поди и не знаете? Почему в США дороги хуже, чем в Европе - не в курсе?

добавлено Skeiz - 10.03.11 - 17:05
>> [FG]:

Ну и заодно можете изложить свое видение проблемы перемещений

Ну, сказали же уже - вертолетом! 

добавлено Skeiz - 10.03.11 - 17:09
>> Yokuda:

Вот бы еще кто-то ФТ в реальной жизни придумал, надоело по этой слякоти полчаса в универ топать

Это атмосферно! 

Сообщение отредактировал Skeiz - 10.03.11 - 17:10

[Grond]

>> Maxim21:
А я 20 лет занимался альпинизмом

Пардон, а о ФТ до вершины не мечтали?

[Yokuda]

Возвращаясь к ФТ. Единственное, чего не хватает (по моему скромному мнению, ага) - случайных встреч а-ля Fallout.

Это атмосферно! 

Ага, плюс в комплекте получаем бесплатный DLC - реалистичный симулятор чистки сапог =)

Кстати, только сейчас заметил "компас" в названии темы. По ЛОРу там ничего насчет компасов не проскакивало? =)
Вещь, без спору, нужная в путешествиях, вот только в Обливионе он играет роль сугубо указателя в квестах. Либо убивать компас, либо убивать богопротивные "зеленые стрелочки". 

Сообщение отредактировал Yokuda - 10.03.11 - 17:33

[polythem]

Про систему коммуникаций в средневековой Европе очень хотелось бы узнать побольше.

Попробуйте начать с книги Бродель Ф. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв.  Книга достаточно известная без проблем найдете в интернете.

Транспортная система лишь отражение потребности общества в хозяйственных и культурных связях. А такие потребности у крупных городов Скайрима несомненно есть. Если есть потребность значит она должна быть реализована, конечно железных дорог и вертолетов ждать не стоит, но те самые корованы должны быть обязательно.


К слову сказать в Сибири дороги в промышленных областях (Кузбасс например), не хуже чем в Москве (имел возможность сравнить), потому что есть потребность в хороших дорогах для нормальной работы промышленности.

P.S. И за что вы Суворова-то в средневековье? Ая-яй!

[ЧыН]

Хорошо, замечательно.
Объясните чем помешала Пометка-Возврат?

Сообщение отредактировал ЧыН - 10.03.11 - 17:41

[Аданир]

>> ЧыН
При "Обливион-стайл" ФТ Пометка и Возврат теряют смысл, потому что быстрое путешествие обеспечивает мгновенное перемещение практически откуда угодно в любое обнаруженное заранее место, в отличие от привязанной к одной точке Пометки.

Сообщение отредактировал Аданир - 10.03.11 - 17:44

[ЧыН]

>> Аданир:
Никакого МГНОВЕННОГО перемещения оно не обеспечивает. Иногда даже добежать можно быстрее.

[Yokuda]

Иногда даже добежать можно быстрее.

Пешком. Ходите пешком. Экономия энергии. Реализм.

[Стоум]

Пешком. Ходите пешком. Экономия энергии. Реализм.

Это ты кстати удачно заметил, меня в обломе больше всех фасттревелов и компасов раздражает(хотя они меня вовсе не раздражают о_О), что при беге зелёная полоска не уменьшаться. В лошади смысл теряется.

[Аданир]

>> ЧыН
Если проще добежать, то зачем пользоваться ФТ? А время в Обливионе и Морре особой роли не играет, не считая вампиров. На моей памяти было только два квеста в Обле "на время".

[Yokuda]

Это ты кстати удачно заметил, меня в обломе больше всех фасттревелов и компасов раздражает(хотя они меня вовсе не раздражают о_О), что при беге зелёная полоска не уменьшаться. В лошади смысл теряется.

Пардон за оффтоп, но я ничего не понял
upd. 19:05 MSK
Все теперь понятно, спасибо =)

Сообщение отредактировал Yokuda - 10.03.11 - 19:05

[Стоум]

>> Yokuda
Я про то, что если в Морровинде стамина при беге персонажа падала,а значит падала эффективность ударов, шанс попасть, скастовать спелл, то в Обломе можно бегать сколько влезет, и это ни как не повлияет на твои шансы в бою. И Лошадь для экономии этой самой усталости просто нафиг не нужна.

Сообщение отредактировал Стоум - 10.03.11 - 19:15

[Skeiz]

>> Grond:

Пардон, а о ФТ до вершины не мечтали?

До вершины нет. а вот до базового лагеря - вполне себе. Кстати, до гор тоже добираются фасттревелом - поезд, самолет и т.п. А можно узнать, где и когда в Морровинде или в Обливионе у вас был ФТ до квестового непися/предмета и т.п.? ФТ работает до определенной локации, дальше ножками. Как оно, в общем-то, и в жизни обстоит. Или вы по жизни никогда не пользуетесь достижениями цивилизация в виде ОТ?

добавлено Skeiz - 11.03.11 - 15:18
>> polythem:

Попробуйте начать с книги

А давайте вы начнете, ага? Это вы тут заявляете, что построить можно что угодно. Вот и расскажите про автобаны XII века.

Транспортная система лишь отражение потребности общества в хозяйственных и культурных связях.

Т.е. у РИ не было потребоности в БАМе? А также, видимо, не было потребности в СМП?

К слову сказать в Сибири дороги в промышленных областях (Кузбасс например), не хуже чем в Москве

Видео посмотрите и перестаньте уже позорно выкручиваться.

потому что есть потребность в хороших дорогах для нормальной работы промышленности.

Т.е. на видео - это ненужные дорогие, да? А как там людям добираться до того места, где живут? 

И я таки жду от вас рассказа про вертолеты эпохи Ренессанса

А такие потребности у крупных городов Скайрима несомненно есть.

А почему метро до Владивостока не построят до сих пор? Нет потребности? Да, ладно до Владика. Почему из Питера нет местро до Пушкина и ближайших пригородом. Потребность есть, метро нет? Не объясните сей загадочный феномен?

Если есть потребность значит она должна быть реализована, конечно железных дорог и вертолетов ждать не стоит,

Как это не стоит? Неужели есть какие-то препятствия? Вы же сами утверждали, что никаких объективных причин нет?


добавлено Skeiz - 11.03.11 - 15:22
>> Yokuda:

Возвращаясь к ФТ. Единственное, чего не хватает (по моему скромному мнению, ага) - случайных встреч а-ля Fallout.

Ну, это объясняется тем, что мир единный и неделимый. Сложно организовать рандомные встречи в конкретной точке. Такое только для дискретных игровых миров.

Сообщение отредактировал Skeiz - 11.03.11 - 15:26

[[FG]]

ФТ работает до определенной локации, дальше ножками.

ФТ работает до любой "внешней" локации, если она была ранее открыта. В городах, подземельях, плане обливион и т.п. "внутренних" локациях ФТ вообще не работал.

[Folko85]

Атмосферность - это реалистичность. Хорошая графика и красивые текста не делают игру более реалистичной. А вот поиск порта силт-страйдеров или проводника гильдии магов, чтобы попутешествовать этому весьма способствуют. Фаст Трэвэл - зло. Предполагается, что если герой прошёл локацию, то может туда вернуться ткм же путём. Но если у него единичка здоровья, то пускай попробует пробраться до города от руин, через лес, кишащий монстрами. Фаст Трэвэл в этом случае становится явным способом преодолеть препятствие нереалистичным способом. Где же тут атмосферность?

[Yokuda]

Атмосферность - это реалистичность. Хорошая графика и красивые текста не делают игру более реалистичной. А вот поиск порта силт-страйдеров или проводника гильдии магов, чтобы попутешествовать этому весьма способствуют.

Атмосферность есть реалистичность.
Хорошая графика не есть реалистичность.
Красивые тексты не есть реалистичность.
Порт силт-страйдеров есть реалистичность.
Поиски порта силт-страйдеров есть реалистичность.
Мне только одному кажется, что я не познал всю суть "атмосферности" игры? Для меня как бы путешествие к порту силт-страйдеров являлось обычным будничным делом. Хм.

Фаст Трэвэл в этом случае становится явным способом преодолеть препятствие нереалистичным способом. Где же тут атмосферность?

Не путайте игровую механику и атмосферность. Задача ФТ - быстрое перемещение, если игрок сам того пожелает. Нюансы типа "1 HP" являются недоработкой механики действия ФТ.

Сообщение отредактировал Yokuda - 11.03.11 - 19:13

[polythem]

Не хотелось писать много букв, но видимо придется.
Вначале хотелось бы остановиться на значении этого спора для обсуждения данной темы, чтобы не быть обвиненным в злостном оффтопе. В ходе спора рассматривается возможность существования в Скайриме транспортной системы. [FG] и Skeiz утверждают, что в силу больших издержек и недостаточного технического развития ее создание в Скайриме невозможно. Если данные товарищи правы, то нельзя требовать от разработчиков создания в игре транспортной системы подобной той, что мы видели в Морровинде. В данном случае альтернативно пешим прогулкам может являться лишь фасттревел. В противном случае мы вправе требовать третий вариант - транспортную систему позволяющую перемещаться между несколькими ключевыми точками.
     Основным аргументом в пользу существования транспортной системы в Скайриме является тот факт, что транспортная система неотъемлемая  часть любого общества ведущего производящее хозяйство, т.к. служит средством реализации прибавочного продукта. Лично мне неизвестно ни одно, вышедшее из первобытного состояния, изолированное общество.
     Аргумент о больших издержках при реализации транспортной системы в сложных природно-климатических условиях не служит препятствием для отрицания возможности транспортной системы как таковой . Да в сложных условиях дорога обходится дороже и ее не проведешь к каждому пеньку, но совсем без дорог общество обречено на стагнацию и в конечном итоге гибель, поэтому хотя бы на минимальном уровне система коммуникации будет построена в любых условиях. Вы не задумывались, почему после прорыва блокады Ленинграда под артиллерийским огнем, в кратчайшие сроки (с 18 января по 8февраля 1943) с ОГРОМНЫМИ издержками на освобожденной земле была построена железная дорога? Правильно в городе тысячами умирали от голода люди и это оправдывало любые издержки при ее строительстве.
Потому и БАМ строили так долго, в нем не было непосредственной экономической потребности, он строился по глухой тайге и сам должен был развивать прилегающую местность, став становым хребтом нового индустриального района. При рыночной же экономике делать огромные вклады в неопределенно далекое будущее никто не стал, и достроили его ислючительно по военно-стратегическим соображениям.
    Что же касается технической стороны, то она также не влияет принципиально на наличие транспортной системы, а лишь на ее уровень (пропускную способность, скорость передвижения по ней и т.д.) Это важнейшие характеристики, существуй Скайрим в реале при путешествии из Винтерхолда в Солитюд нам бы пондобились недели, а то и месяцы. Но применительно к игровой реальности разница между раздолбанной грунтовкой и асфальтовой шестиполоской исчезает: подойдете ли вы к силт страйдеру, снежному яку или гоночному болиду вы одинаково через три секунды прибудете к месту назначения.
   Ну и напоследок все это теоретические выкладки, но достаточно прочитать, к примеру, "Биографию Барензии", как мы встретим и описание торговых путей Скайрима, и его торговых караванов. То есть наличие транспортной системы в Скайриме это уже ФАКТ.
P.S. Skeiz по поводу "позорного выкручиванья".1) давайте чуть покорректней, а то слюни летят. 2) фото трассы Новокузнецк-Кемерово и Новосибирск- Красноярск, а также Калужское и Ленинградское шоссе для сравнения 
http://gallery.hutor.ru/images/data/media/14/road.jpg
http://cube.abaris.ru/barnaul/img/P8100117.JPG
http://www.artlandmedia.ru/img_prod/imga31.jpg
  http://photo.pajero4x4.ru/albums/tim_rekon...P0241.sized.jpg

Простите, а в Обливионе за главным героем шла асфальтоукладочная машина, которая строила за ним дорогу, чтобы тот мог мгновенно возвращаться в уже посещенные места?

Сообщение отредактировал     - 11.03.11 - 22:08

[Yokuda]

Простите, а в Обливионе за главным героем шла асфальтоукладочная машина, которая строила за ним дорогу, чтобы тот мог мгновенно возвращаться в уже посещенные места?

Кстати, неплохая идея. Нет, не асфальтоукладчик =)
Дело в том, что более рациональным ФТ мог бы выглядеть при условии его работы только при перемещении к крупным населенным пунктам, которые соединены дорогами (судя по заспойлереной карте оные есть в Скайриме). То есть, прямое путешествие в самую глухомань кроме как пешком исключены. Но, не думаю, что в Скайриме будут какие-то исключения в ФТ по типу и расположению локации в игровом мире. К тому же нужен учет того, где в данный момент находится игрок.
Вопрос к знающим людям - каким образом "технически" реализован ФТ в Обливионе? Случайно не спец. маркерами в КС?

[TERAB1T]

Простите, а в Обливионе за главным героем шла асфальтоукладочная машина, которая строила за ним дорогу, чтобы тот мог мгновенно возвращаться в уже посещенные места?

В Обливионе перемещаться можно было только до мест, открытых ранее. То есть предполагалось, что игрок уже нашел это место, иными словами проделал путь до этой локации. И чтобы один и тот же путь не повторять раз за разом и был введен фасттревел. И еще вопрос - построенная дорога дает свойство мгновенно перемещаться? То есть, по твоей логике с асфальтоукладочной машиной если есть дорога, то можно перемещаться мгновенно, а если, к примеру, лесная тропинка, то только бегать ногами?

[Sentinel]

Я опять же повторюсь, в рамках голосования уже - я не против фаст-трэвела, если он работает только между городами и заметными ориентирами на местности. А кстати, разрабам может и стоило бы дать игроку выбор пользоваться ФТ или нет, реализовав это так (например): если игрок пользуется ФТ, то у него изнашивается снаряжение, оружие ломается, из инвентаря снадобья пропадают (ведь пешее путешествие без сражений не обходится, как правило). А если он пользуется транспортом (в Скайриме это может выглядеть как присоединение к большому торговому каравану) - то со снаряжением всё в порядке, нужно только заплатить за место и защиту... По моему, логично выглядит)

[[FG]]

>> polythem:

[FG] и Skeiz утверждают, что в силу больших издержек и недостаточного технического развития ее создание в Скайриме невозможно.

Мне кажется, вы еще и невнимательно читаете сообщения. Пожалуйста, укажите, где с моей стороны было подобное утверждение?

Основным аргументом в пользу существования транспортной системы в Скайриме является тот факт, что транспортная система неотъемлемая  часть любого общества ведущего производящее хозяйство, т.к. служит средством реализации прибавочного продукта. Лично мне неизвестно ни одно, вышедшее из первобытного состояния, изолированное общество.

А теперь добавьте в вашу аргументированную систему уровнений следующие переменные:
А) Гражданскую войну
Б) Регулярные нападения драконов
В) Магов и магию
Г) Огромный уровень преступности и смертности в регионе, с которым местная власть ничего не может поделать.

Вопрос, собственно говоря, был не в отрицании системы сообщений. Вопрос в том, что вы начали обвинять разработчиков в том, чего еще не видели. На что вам было предложено хотя бы дать свое видение транспортной системы в Скайриме и обосновать его, чего до сих пор от вас не услышано. Вы так любите проводить параллели на реальное общество, но почему-то упорно игнорируете в примерах форму правления, технологический уровень общества, его социальные, религиозные и этнические особенности, исторические тенденции.

[Sitis]

Кстати в Скайриме транспортная система точно будет   например корабли