Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
13 Страницы < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Культура в упадке или проблемы современности

 
Soprano
  post 03.06.13 - 18:14   (Ответ #31)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Опять же смотря какая работа. У нас регламенты по большей части требуют высшее образование или специальные курсы, а зачастую и то и другое вместе. При это специалисты каждый год ездят на обучение в качестве командировки.
В любом государственном учреждении требуется диплом о высшем образовании и он как-то должен вписываться в рамки твоей будущей должности, хотя бы косвенно. У меня спросили на кого я учусь и сколько мне остались предложили место на пол ставки на время учебы и сделали мне недельный курс лекций по тому, чем я должен был заниматься. Этого оказалось вполне достаточно и я уже почти два года успешно работаю на своем месте. Только без диплома нет у меня ни карьерного роста, ни повышения заработной платы, ни возможности работать на полную ставку. Хоть мне и платят больше, чем я написал в анкете в  пункте "желаемый оклад" и "ожидаемый оклад", на этом закончились все ништяки бездипломной работы)

Вас не возьмут врачевать без диплома врача, вас не возьмут учить без диплома педагога. Вас не возьмут в компанию где изготавливают радиолокационное оборудования для кораблей без диплома связиста (как собственно и любую другую чисто инженерную специальность).
Есть еще один вид трудоустройства. К нам на кафедру приходили дядьки вояки-дальневосточники, сулили большие выгоды и перспективы при работе в оружейном деле и изготовлении/ремонте специализированной техники. Ставится условие - год работы с наставником. По истечению года тебя или повышают или оставляют в той же должности или... ОТПРАВЛЯЮТ В АСПИРАНТУРУ с последующим восстановлением в должности. Казалось бы что за бред, что изменится за время обучения, если за год работы ты не справлялся со своими обязанностями. Однако такие вот обстоят дела)

так что ценность бумажки, сейчас очень и очень высока, хоть из себя абсолютно ничего и не представляет

Сообщение отредактировал Soprano - 03.06.13 - 18:19

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 03.06.13 - 18:15   (Ответ #32)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:47

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 03.06.13 - 18:22   (Ответ #33)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Не согласен. В общем плане, ценность этой бумажки - нулевая. Просто приведены примеры, в которой эта ценность оказывается высокой. Это совершенно нормально, что для работы на государственном предприятии, где всё жёстко регламентировано, от тебя потребуют диплом, от этого никуда не деться. Регламент требует. И всё тут. Начальник возможно бы и рад взять такого классного специалиста без диплома, но он не имеет права отступить от инструкции. Так что здесь диплом действительно нужен, пусть он и всего лишь строчка в регламенте. Я же рассматривал ситуации, когда наличие диплома - не более чем прихоть работодателя. Его никто не обязывает требовать с соискателя диплом, но он требует. Вот здесь уже совершенно другая ситуация.

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 03.06.13 - 18:29   (Ответ #34)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
По факту он значит, что у его владельца всяко было больше шансов получить необходимые знания и навыки, чем у человека, который такой возможности не имел. Но, естественно, в настоящее время, когда вузы готовы иметь дело хоть с орангутангами при услови, что те будут хорошо платить за "образование", нет никакой гарантии, что владелец диплома стОит своего диплома.

У нас вся группа бюджетников. Тем не менее никто ничего толком не знает и работает в 80% случаев по такой схеме:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Кафедра отчисляет, самых тупых или ленивых до какого-то определенного минимума. А потом они тянут остальных до защиты диплома. Потому, что если не будет минимального набора студентов, кафедра просто перестанет оплачиваться. И такие специалисты выпускаются из универа и получают свою бумажку.

Однако даже если у студента есть желание учиться (единичные случаи), то кафедра не в состоянии подготовить его к будущей работе, ибо учебная программа не обновляется по несколько лет. А новые технологии в системах связи появляются и обновляются чуть ли не каждый месяц.

Самое современное что мы поверхностно изучали это технологии 3G и последние разработки в цифре для телевещания, только у нас в России таких технологий нет и из того, что преподают ты с этими технологиями толком взаимодействовать не научишься. Вот собственно и вся полезность)

Цитата: 
Я же рассматривал ситуации, когда наличие диплома - не более чем прихоть работодателя. Его никто не обязывает требовать с соискателя диплом, но он требует. Вот здесь уже совершенно другая ситуация.

Тут уж извиняйте, я подобных ситуаций не знаю) Работа на частное лицо тоже довольно сомнительное удовольствие. А где не требуется диплом, собственно, есть конкретный пример?

Сообщение отредактировал Soprano - 03.06.13 - 18:35

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Jaihnahrl
  post 03.06.13 - 20:18   (Ответ #35)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 593
Репутация: 114
Нарушений: (0%)
"Я делю людей на 2 типа - аристократия и люди с дипломом." (с)

Vеdаr-Gаl Тiеkаls Sоmdus Аzеrаtе
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 06:46   (Ответ #36)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
По факту он значит, что у его владельца всяко было больше шансов получить необходимые знания и навыки, чем у человека, который такой возможности не имел. Но, естественно, в настоящее время, когда вузы готовы иметь дело хоть с орангутангами при услови, что те будут хорошо платить за "образование", нет никакой гарантии, что владелец диплома стОит своего диплома.

Тут следует рассмотреть всё же следующий факт. В вуз идут преимущественно за дипломом, а не за знаниями. К тому же я не соглашусь, что диплом гарантирует, что у его владельца было больше шансов получить нужные знания. Опять же, в вузе в тебя знания, можно сказать, запихивают. Ты ходишь на лекции, чтобы поспать там, страдаешь какой-нибудь ерундой на семинаре. Если же по предмету идёт рейтинговая система, то усиленно стараешься получить каждый балл, чтобы экзамен поставили автоматом (на мой взгляд, подобная система - редкостный идиотизм, потому как позволят получить отлично на экзамене откровенному троечнику только за то, что он усердно трудился и ходил на все лекции). В конечном счёте ты получаешь диплом, возможно, даже красный. Обладаешь ли ты необходимыми знаниями для работы по той специальности, которая написана в дипломе? По идее, в дипломе написано, что по таким-то и таким-то предметам у тебя такие-то оценки. Допустим, даже "отлично" по всем. Но знаешь ли ты их? А вот этого проверить нельзя, пока ты не начнёшь работать. И вот уже тогда всем станет ясно, откуда ноги растут. Т. е. диплом говорит потенциальному работодателю только о том, что этот соискатель, теоретически, может что-то знать по указанным предметам, а может и не знать. Теперь возьмём специалиста без диплома. Он на лекции не ходил и экзамены не сдавал. Откуда же он всё это знает? Значит занимался самообразованием. Т. е. он сознательно тратил своё время на то, чтобы получить знания в определённой области, а не под страхом завала экзамена и отчисления из вуза. Он сам себе экзаменатор, и, по сути, он значительно более строгий экзаменатор, чем преподаватель в вузе. Да, возможно что-то он пропустил мимо, на что-то нужное он не обратил внимания, но для него не проблема восполнить пробел в знаниях и получить нужные навыки. А для дипломированного специалиста - проблема, он столько времени потратил на то, чтобы получить эту бумажку, а тут выясняется, что нужно учиться заново. Я отнюдь не утверждаю, что каждый человек с дипломом - абсолютный неуч, и свою бумажку может спустить в унитаз. Да и к тому же специалистов без диплома, на самом деле, не так уж много. И по факту, желание работодателя увидеть диплом может объясняться очень просто - если уж ты настолько туп, что не смог даже вот такую простенькую бумажку получить, то зачем ты тут нам нужен? Но таковы далеко не все, и в общем плане диплом не нужен.
Цитата: 
Может, тогда от конкретики бы и столио пойти? Поскольку конкретный работодатель знает, что в его конторе есть столько-то мест для людей с вышкой, столько-то - со средним образованием, столько-то  - для инвалидов, чтобы налоги были меньше, и так далее. И если вы претендуете на место для человека с вышкой - ну...

Извини, я не специалист по налоговому законодательству, но я в первый раз слышу, что налоги на сотрудников как-то отличаются в зависимости от уровня образования этих самых сотрудников. Попытался порыться по этому поводу - ничего не нашёл.
>> Soprano:
Цитата: 
Тут уж извиняйте, я подобных ситуаций не знаю) Работа на частное лицо тоже довольно сомнительное удовольствие. А где не требуется диплом, собственно, есть конкретный пример?
Названия конкретных компаний ничего не даст, поэтому и приводить их не буду. Я, в этом случае, вообще не пример, поскольку я не заинтересован в поиске постоянно работы. У меня есть своё занятие, просто пока оно мне ещё дохода не приносит, поэтому моя работа носит всегда временный характер. Лояльность к любой компании, в которой я могу работать у меня нулевая, и надолго я нигде не задерживаюсь. Как только мне на работе становится скучно, я тут же увольняюсь.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 04.06.13 - 06:47

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 07:06   (Ответ #37)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Названия конкретных компаний ничего не даст, поэтому и приводить их не буду.

Не название конкретных компаний, а вообще впринципе чем компания занимается или пример какого-нибудь отдела.

Собственно есть дипломы гуманитарных специальностей которые нужны в любой компании типо экономистов. Только людей с такими дипломами очень много, а действительно хороших экономистов мало. При этом все что тебе нужно уметь на работе это знать 1С, что приходит за неделю курсов и уметь оперативно делать расчет на отпуска, больничные и командировки. Таких специалистов возможно и берут без диплома, ибо умея тыкать на кнопки и желание разобраться, это может сделать любой человек. Взято исключительно как пример расчетника из бухгатерии, на которого возложены обязанности по начислению з.п. Экономическая специальность несомненно подразумевает и куда более сложную работу.

Цитата: 
Тут следует рассмотреть всё же следующий факт.

Абсолютно согласен на счет дипломов. Заканчивая универ, я прекрасно знаю какие специалисты там выпускаются и как эти специалисты получают свои оценки, сдают курсачи и исследовательские, а прохождение производственной практики у инженеров вообще выше всяких похвал)

Приходишь в организацию, в который ты по сути можешь работать после окончанияунивера(у нашей кафедры заключено множество договоров с компаниями, где нужны наши специалисты). Пришел ты на практику, тебе ставят печать о явке и говорят приходить через месяц. С отчетом и характеристикой, которые ты сам придумал, написал и поставил себе оценку. Ставят на этом деле печать - практика сдана. Иногда что-бы получить печать нужно покрасить забор, вместо того, чтобы на телевышке посмотреть на ретрансляторы, всех сотовых компаний города biggrin.gif
Я вот проходил практику по месту работы, сочинил отчет и сдал на "Отл" практику, просто ходя на работу, которая к моей специальности на данный момент никак не относится, такие вот дела)

При вопросе можно ли походить на практику познакомиться с аппаратурой и структурой предприятия в общем, ты получаешь странный ответ "Оно тебе надо? Нам вот не надо" и ты уходишь. Хотя из 17 человек в групее, два человека которые пошли на практику к МЧСовцам все же что-то делали и получили там трояки. Вот такое вот образование. А если учесть, что у нас кафедра, как считается со времен советского союза, выпускает высококласных специалистов, то я даже не представляю, что творится на остальных профилях)

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 07:27

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 07:31   (Ответ #38)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Я был свидетелем, когда на должности главного инженера в фирме, которая занимается отоплением и водоснабжением, работал человек без диплома. И ничего, вполне себе работал. У меня друг есть, программист. У него диплом есть, а вместе с ним на аналогичных должностях работают люди без каких бы то ни было дипломов, тоже показатель. А про наличие диплома есть такая шутка. Эпиграф на могиле:

"И диагноз был неверный,
И рецепт - неточный.
Терапевт кончал вечерний,
Фармацевт - заочный."

Понимаешь, в современных вузах учат совершенно не тому, чему по идее вообще нужно учить. Выпускник технического вуза - это просто технический специалист, которого научили "крутить гайки". Да, он шикарно разбирается во всех видах гаек, знает, куда и какую гайку нужно прикрутить. Но на этом всё. Кроме своей основной специальности больше он ничего не умеет.
А выпускник гуманитарного вуза - это просто ходячая энциклопедия. Огромнейший багаж знаний, без каких бы то ни было навыков их применения. А думать никого не научили. Твои знания и навыки ничего не стоят, если ты умеешь их грамотно применять. Как думаешь, какой самый важный предмет в любом вузе? Этот предмет люто ненавидят большая часть студентов. Ладно, я не буду играть в загадки, этот предмет - философия. Вот там действительно учат думать. И по сути именно это отличает человека с высшим образованием от просто технического специалиста. В том вузе, где я учился, на философию был отведён один курс. И то она сводилась к изучению трудов великих философов и обсуждению основных философских учений. В общем была скука смертная. А по логике вещей, философию следует преподавать на протяжении всего срока обучения, с 1-го по 5-й курс. А то, что мы изучаем в вузах сейчас, влепить в 1 семестр, на 1-й курс, как раз ей там самое место. В качестве начальной базы вполне сойдёт. И нынешнее высшее образование, на мой взгляд, на приставку "высшее" права не имеет. Это не более чем основное профессиональное образование, до высшего ему ещё ой как далеко.

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 07:56   (Ответ #39)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Понимаешь, в современных вузах учат совершенно не тому, чему по идее вообще нужно учить.

Я об этом и говорю с самого начала разговора о нынешнем образовании=)
Но силу для многих учреждений диплом-бумажка все же имеет. Это как пропуск в здание. Показываешь дилом на входе и тебя пускают, а вот сможешь ли ты в здании попасть в нужный кабинет уже показывает твои реальные способности)
Возможно где-то подобной пропусконой системы нет, но в своей жизни с таким не сталкивался, вот собственно, что я хотел сказать...

На счет кручения гаек не соглашусь) Инженеры механики может и крутят гайки, хотя я и в этом сомневаюсь. Но помимо этого есть еще 200+ направлений, которые к гайкам вообще отношения не имеют. Скорее к паянию схем и черчению smile.gif

А если серьезно, то инженеры нынешние не получают практических навыков, есть только теоретическая база, сомнительная способность проектировать механизмы, давно устаревшие. Причем именно проектировать, а не собирать) Крутить гайки - дело техников, а не инженеров

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 08:06

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 08:24   (Ответ #40)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Но сила для многих учреждений диплом-бумажка все имеет это как пропуск в здание.

Зато, если ты умудрился попасть в здание без пропуска, это уже кое-что говорит о твоих способностях. Это уже говорит о том, что ты умеешь мыслить нестандартно и умеешь находить нестандартные решения.
Цитата: 
На счет кручения гаек не соглашусь) Инженеры механики может и крутят гайки, хотя я и в этом сомневаюсь. Но помимо этого есть еще 200+ направлений, которые к гайкам вообще отношения не имеют. Скорее к паянию схем 

Я же не просто так словосочетание "крутить гайки" взял в кавычки. Я имел ввиду любую деятельность, которая по сути является механической работой и сводится к применению навыков, которыми тебя обучили в вузе. И они совсем не обязательно крутят гайки в буквальном смысле, но в конечном счёте, они именно что "крутят гайки".
Цитата: 
А если серьезно, то инженеры нынешние не получают практических навыков, есть только теоретическая база, сомнительная способность проектировать механизмы, давно устаревшие. Причем именно проектировать, а не собирать) Крутить гайки - дело техников, а не инженеров

Отсутствие практических навыков - это не такая большая проблема. Проблема как раз в другом, что инженеров берут на работу, с которой справится как раз именно техник, и справится лучше  чем инженер. Но, учитывая нынешний кризис высшего образования, его престиж искусственно раздувают. Раздувают каким образом? Просто на должности, на которые человек с высшем образованием не нужен, берут людей с высшем образованием. А почему так происходит? Да потому что высшее образование перестало быть уделом избранных, количество вузов растёт как на дрожжах, и дипломированных специалистов сейчас как грязи. И куда их всех девать? Если бы в СССР на должность техника назначили инженера, то кадровику, который обеспечил такое назначение, мало бы не показалось. Скорее всего он бы вообще работы лишился. Чем отличается инженер, который "крутит гайки" от инженера, который занимается действительно своим делом? Мой отец, например, инженер-электрик по образованию. Когда я был помоложе, он меня учил электропроводку монтировать. Ну я его тогда спросил, что это его работа по образованию? На что он сказал, что с этим справится любой монтёр, и инженер тут совершенно не нужен. Конечно, инженер должен уметь это делать, но это не его работа. Его задача - проектирование электрических цепей, работа, по сути, творческая и совсем не механическая. Опять же, есть что почитать и на эту тему, у А. Азимова есть такой расказ "Профессия", советую прочитать, если пропустил мимо.

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 08:32   (Ответ #41)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
На тех же предприятиях где наши прохоли практику нужны именно инженеры. Техников хватает и их работа заключается в основном в проведении кабелей и монтаже щитов. А инженеры проектируют саму сеть)

Цитата: 
Проблема как раз в другом, что инженеров берут на работу, с которой справится как раз именно техник

Это уже не от большого ума работадателя или от не от большого ума нанимаемого инженера. Если учесть как быстро идет застройка инженеры любых внутренних и наружных сетей нужны. Совсем другое дело, что знающих инженеров нет.

А в универе инженеров учат именно проектировать, а не выполнять работу техников)
Техников учат в училищах, а не университетах. Хотя зачастую техники с опытом работы знают больше любого выпустившегося инженера) В обоих случаях нужен опыт работы, по этому собственно он и требуется, никто не хочет заново учить людей, потому что это требует затрат)

В этом то и бессмысленность существующей системы образования)

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 08:42

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 08:43   (Ответ #42)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
Если честно, я не понимаю, как инженер может что-либо должным образом спроектировать, если не знает, как это работает на практике. И на мой взгляд инженеров в университетах сейчас учат чему угодно, но только не проектированию. Да их учат чтению схем, они знают ЕСКД, они даже в плане курсовой работы могут составить проект. Да вот только я делал такие курсовые. У  тебя есть методичка, в которой у тебя пошагово расписано что и в каком порядке делать. В итоге мы получаем механическую работу, т. е. "кручение гаек". Попроси такого инженера спроектировать что-либо с нуля, без инструкции, и он сядет в лужу. И никакая литература ему не поможет, потому что он не умеет действовать самостоятельно, ему обязательно нужны подсказки. Чтобы действительно что-то спроектировать, нужно знать и понимать куда больше, но этому сейчас не учат.

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 08:58   (Ответ #43)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
О том и речь)

Возращаемся к тому с чего начался разговор:
Цитата: 
Нынешняя система образования не дает ничего кроме бумажки, с которой в итоге еще не каждого и не везде возьмут, потому что за этой бумажкой, как правило нет никаких практических знаний для работы и в принципе для жизни в дальнейшем. А на этот результат надо работать 15-20 лет) Вот и еще одна тема для обсуждения)

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 09:00   (Ответ #44)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
Ну значит, вопрос закрыт. Что у нас там далее на повестке дня?

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 09:31   (Ответ #45)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
да что угодно по сюжетам названных в первом посте источников)

Немного раздражают вечно недовольные люди, впрочем поясню на примере, на чужом примере.

Ссылка на видео:
http://vk.com/soprano_artem?z=video-307583...f92b948d0532c1f

К разговору непосредственно можно отнести ту часть, где человек возмущается из-за того, что у него вдруг исчезло то, о чем он не знал несколько секунд назад. Или возмущение от того, что смс отправляется долго)

Да и вообще впринципе такая концепция довольно распространена. Многие думают, что им кто-то чем-то обязан и искренне возмущаются, когда им не дают того, что впринципе сделано лишь для повышения зоны комфорта среднестатистического обывателя.
Хотя я сам себе ловлю на том, что периодически возмущаюсь в подобных ситуациях)

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 09:36

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 09:32   (Ответ #46)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:47

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 09:50   (Ответ #47)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
В ВУЗе как раз таки и учат решать чисто шаблонные задачи. А в те самые часы отведенные на самообразование, самообразованием никто не заниматся. Таких людей можно по пальцам пересчитать.

Подавляющее большинство студентов, это, как вы выразились, "овощи" с будующим дипломом. Все экзамены сдаются по курсу который прочитал лектор, все работы сдаются и пишутся по методичкам, где пошагово расписана работа, которую тебе нужно сделать (подавляющее число предметов).
У меня было 9 курсовых работ из них не по методичке я делал 3. При этом написание курсовой сводится к унылому перенабиванию своих цифр в "скелет" чужой работы. Впереди меня ждет еще два курсача, и я соневаюсь, что они будут представлять из себя что-то другое)

И то чему учат в вузе это только теория и шаблонное проектирование, причем самое простое. Заочники как правило приходят за "корочкой" и я с улыбкой слушал ответы заочников пока сидел на консультации перед сдачей курсовой. Ибо они знают еще меньше, несмотря на то, что это вродебы люди работающие, знающие, которые пришли учиться решать "не шаблонные задачи".

Другой пример, который расказывал препод.
Троечник, который проскакивал везде чисто из-за удачи или умения красиво говорить и грамотно списывать сдал диплом лучше всего потока. Просто потому, что выбрал тему с кучей расчетов, которые давно сделаны за него и отлично объяснены.
В противовес ему, студент который работал на предприятии. Дипломом у него был проект сети связи, который он сам создавал на работе. Диплом забраковали, сказли много воды, мало расчетов. Нам не нужно описание того, что вы впихнете в общий щит и какие провода будут проведены. В работе вам нужно спроектировать рабочую сеть, будьте добры сделать это исходя из того, что вам преподавали.

На отлично сдал двоечник, который делал работу по учебной программе, на тройку сдал ученик который защищал реальный проет. Вот вам пример решения "не шаблонной задачи" которым учат в университете.  

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 09:59

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 09:54   (Ответ #48)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:47

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 10:05   (Ответ #49)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Да мне собственно без разницы верите ли вы или нет. Возможно вы давно не учились в универе или не учиись в нем вообще (о вас я ничего не знаю). Но сейчас там именно такое положение дел. Я вам говорю как рядовой студент - "овощ" с будущим дипломом, который мне нужен для карьерного роста на предприятии, в которое я устроился благодаря самообразованию biggrin.gif Диплом в данном случае как буфер, от которого мне можно оттолкнуться, чтобы пойти дальше.

От меня не будет требоваться знание моей специальности(диплом близкой направленности и ладно), мне нужен ДОКУМЕНТ О ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ, не более того.

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 10:06

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 10:30   (Ответ #50)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:47

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 04.06.13 - 10:54   (Ответ #51)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Точно так, раз вы утверждаете, что диплом это показатель образованности человека в своей сфере)

Раз школы и универ так необходимы, и знания преподаваемые там, настолько ценны, то ответьте мне на вопрос...

Вы помните "гороховые эксперименты" в биологии, помните функции Эйлера, уравнения Гельмгольца, законы термодинамики, помните ионные связи, сможете сейчас в бэйсике нарисовать пару желтых кругляшков, сможете в настоящий момент разложить какую-нибудь функцию в ряд Фурье?

Если вы все это помните и можете, то ответьте мне на вопрос как часто вы это делаете в повседневной жизни, в своей работе, просто в разговоре с кем-либо?

Это абсолютно бесполезные на практике знания, если только мы вдруг не провалимся снова в средневековье.
Да это расширяет кругозор, да обучение в школе учит критически мыслить, да обучение учит аналитике, оно прививает несколько замечательных качеств, присущих образованному человеку. Но это тот базис, который можно получить при самообучении. А самообучение ребенка можно изначально направлять в нужное русло и учить его по собственной структуре, не вдалбливая в голову абсолютно бесполезные, не применяемые в жизни знания.

Сообщение отредактировал Soprano - 04.06.13 - 10:59

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 11:20   (Ответ #52)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:48

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 11:31   (Ответ #53)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> ____:
Кто мешает самообразованием заниматься системно? Вузовская программа отнюдь не тайна за семью печатями. И когда мне нужно что-то изучить, я не просто нахожу какую-то там книжку и читаю, а составляю себе подробную программу касательно того, как я буду это изучать. Самоучка - это не человек, которому нечего делать, и он просто решил что-то там выучить. Если у него назрела необходимость получить какие-то знания, значит он заинтересован в том, чтобы процесс получения этих знаний был как можно более эффективным. Но образование в вузе я никак не могу назвать эффективным. Слишком уж много времени там тратится в пустую. А что касается решения нешаблонных задач, то вот чему-чему, а как раз именно этому в вузах и не учат. В вузах учат именно что закручивать гайки, самая что ни на есть шаблонная задача. Чтобы научиться решать нешаблонные задачи, нужно, в первую очередь, научиться думать. Это первое. Второе - нужно уметь видеть всю задачу целиком, чтобы понять, с какой стороны можно к ней подойти. Этому тоже мало где учат. В этом плане заочная форма обучения мне кажется более эффективной, но у неё есть один недостаток, там, в отличие от дневной, тебя никто пинать не будет. Но тому, кто знает, что и зачем он делает, это и не нужно.

>> Soprano:
На самом деле вопрос сводится к тому - а почему люди вообще возмущаются? Не важно по какой причине. Что такое за чувство - возмущение, и почему оно появляется?

>> ____:
>> Soprano:

Господа, давайте несколько снизим тон обсуждения, а то вы уже начали "брызгать слюной" и такими темпами скоро перейдёте на личности. Не хотелось, чтобы столь интересная и многогранная тема скатилась до банального холивара.
Цитата: 
Пруфлинк для начала.

Вот вам пруфлинкbiggrin.gif

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 04.06.13 - 11:39

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 11:55   (Ответ #54)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:48

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 12:10   (Ответ #55)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
Пожалуй, о банальностях наподобие того, чем живое общение и возможность вовремя задать нужный вопрос и получить на него нужный ответ от человека, который разбирается в потоке информации по своему предмету, отличается от усилий по извлечению нужного самостоятельно - и говорить бесполезно, раз это неочевидно для сферических рассуждений.

А кто сказал, что самоучка лишён возможности живого общения? Но и здесь есть один важный аспект. В вузе ты можешь прямо спросить - получить ответ. Это несколько развращает. Человек привыкает к тому, чтобы постоянно приставать к кому-нибудь с расспросами. Он даже не пытается найти ответ самостоятельно. В итоге, когда появляется необходимость проявлять инициативу и думать своей головой, такой "специалист" садится в лужу, потому что привык действовать по указке. Самоучке же нужно приложить некоторые усилия, чтобы получить живой ответ, и это стимулирует его к самостоятельным действиям. У меня в институте была один замечательный преподаватель, которая принципиально не отвечала ни на один вопрос, если ответ на него был в литературе, известной студентам. В крайнем случае, она указывала на книгу, где можно найти ответ. Большая часть студентов, кстати, её ненавидела, да и сдать ей экзамен было почти нереально.
Цитата: 
Очевидно, тот же, кто делает одного преподавателя хорошим преподавателем, а другого - не хорошим преподавателем, хотя программа у них может быть одна на двоих.

Я уже давно отвык делить преподавателей на хороших и плохих. Есть хорошие и плохие студенты. Если человек не хочет учиться, то его даже самый замечательный преподаватель ничему не научит. А если хочет, то он даже и плохого преподавателя вытащит всё, что тот сам знает.
Цитата: 
Без комментариев.
Хотелось бы всё же получить комментарии, вопрос не настолько банален, как кажется на первый взгляд.
Цитата: 
Как ни странно, чтоб новая проблема была решена новым способом, нужно по крайней мере представлять старые и понимать, почему они в данном случае не работают.

Это совершенно не нужно, даже наоборот, чтобы решить проблему новым способом, нужно сначала "забыть" старые. Неоднократно сталкивался, когда либо я сам, либо кто-то другой, а я был свидетелем, решали что-либо совершенно диким способом (который на поверку оказывался куда более эффективным) просто потому, что вообще не знали как это решать и стандартных способов решения в глаза не видели.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 04.06.13 - 12:15

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 12:12   (Ответ #56)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:48

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 12:19   (Ответ #57)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
Цитат достаточно?

Слив засчитан! Красивый уход от ответа.
Цитата: 
Для того, чтоб что-то забыть, нужно сначала это знать. Впрочем, если корова скорректирует теорию относительности, я с вами соглашусь.

Чтобы забыть - да, но изначально знать вовсе не обязательно. И если уж говорить о теории относительности, то следует вспомнить, как Эйнштейн к ней пришёл, и почему этого не сделали до него.

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 12:28   (Ответ #58)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:48

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alion van Cnobie
  post 04.06.13 - 12:43   (Ответ #59)
Пользователь offline

-----


The shadow of a shade
Группа: Ролевик
Сообщений: 976
Репутация: 110
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
Лишь указание на взаимоисключающие параграфы, над которыми стоило бы задуматься, прежде чем делать смелые утверждения.

Так я о чём и говорю - вопрос совершенно не банален. Вуз должен быть противоречивой организацией, перед студентом должны ставиться противоречащие друг другу требования. Вот тогда это действительно будет высшее образование. А сейчас всё двигается в сторону упрощения. Взаимоисключающие параграфы должны быть, они учат думать. А сейчас от них усиленно стараются избавиться. В итоге всё скатывается к "закручиванию гаек".
Цитата: 
Вдаться в спор о нужности эвристики и методологии, о взаимодействии эмпирического и теоретического уровней научного знания? Нет, пожалуй.

С этим согласен, спор будет бесполезный, и ни к какому консенсусу мы не придём.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 04.06.13 - 12:44

Хорошая мысля приходит опосля...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.06.13 - 12:50   (Ответ #60)
Пользователь offline

-----



Группа: Обыватель
Сообщений: 868
Репутация: 390
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 23:48

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Самый глупый перевод названий. даже у 1С лучше. Но может они не хотят нарваться на копирайты? Столько денег за них могут отсудить. (Polarnik о переводе энтузиастов)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 28.03.24 - 23:36