К исследованию "Почему меры - враги", Переосмыслить историю

[-Valter-]

Не проходите мимо, затронутая тема, как мне кажется, довольно интересная. Потратьте немного времени на ознакомление, буду рад прочитать все ваши мнения по этому поводу.


Недавние дебаты здесь на форуме в ветке по Морровинду и Скайриму о расах Тамриэля натолкнули сегодня меня на размышления о расах, населяющих Тамриэль, о их истории, борьбе, о богах, которым они поклоняются, я совершенно неожиданно для себя пришел к выводу, что, если вкратце, то человеческие расы Тамриэля и зверорасы - это, в общем-то, положительная сторона противостояния, а вот меры, с оговорками, - это зло. Сразу могу представить вашу реакцию, любители альтмеров, данмеров и босмеров.... Я сам был несколько расстроен своим выводом, так как нравятся мне данмеры и их Морровинд. 

Предлагаю теперь более развернутое объяснение. Надеюсь на ваш интерес и прочтение сего эпоса  , в самом деле, некоторые моменты кажутся мне весьма примечательными и нестандартными. Если найдете грубые недочеты - напишИте, может я и не прав абсолютно.


Итак, начать попробую с начала, то есть с Мифической эры. Не сильно углубляясь, все мы знаем, что потомки альдмеров, айлейды, правя большей частью Тамриэля, держали при себе рабов - в общем-то, все прочие расы. Обращение с ними было соответствующее. То есть на лицо - банальное угнетение прочих рас, всех, кроме своей. Расизм альтмеров известен и сейчас, тогда же он просто был реализован на практике, так как ситуация позволяла мерам развернуться по полной.

Хочется тут только сказать справедливое слово насчет кимеров - они ушли из общества альдмеров вслед за пророком Велотом, ушли так далеко, как только смогли - на самую дальнюю точку от Саммерсета - в Морровинд, дальше уже просто некуда. Спрашивается, с чего вдруг родне уходить на другой конец света от своей же родни? Вероятно, нравы, царившие уже тогда на Саммерсете, оказались просто-напросто противны даже для части собственного общества. Псиджики тоже плюнули на все это и переместились на Артеум. Оставшиеся на Саммерсете, впоследствие ставшие альтмерами, на всех этих "отступников"  по-своему отреагировали - ссылка на континент в результате считается у них хуже смерти, таких альтмеров они уже не считают членами своего "идеального" общества, а сейчас и подавно чуть ли не охотятся на них (история альтмера из Скайрима, служащего в Имперском Легионе - сам не играл, но на форуме тут об этом прочитал - прим.). То есть они попросту драконят уже и своих собственных собратьев из-за дурацких предрассудков своего извращенного общества! Спрашивается, что в голове, причем, вроде даже умной, у представителей такого социума?..

Помощь нордов рабам Сиродиила привела, наконец, к свержению рабовладельческого строя айлейдов. Иначе говоря, эльфам дали хороший пинок под зад. Учитывая же нравы длинноухих желторылых, нетрудно догадаться, какие чувства они питали к человекообразным расам после этого и питают до сих пор. Простой местью тут и не пахнет...

Дикари босмеры уединились в свои леса Валенвуда со временем, но их гадкая натура дала о себе знать, когда они предали Империю и присоединились к Доминиону в 4-ю Эпоху. Можно возразить "А чего бы им Империю-то не предать, что она хорошего сделала?" Могу ответить так - А что Империя сделала плохого? Она не драконила провинции и населяющих их существ так, как это делали айлейды. По сути, все для меров тогда были рабами. Имперский же закон запрещает рабовладельчество. НО! И это даже главнее! Империя предоставила провинциям небывалую автономию по сравнению с тем, что было бы при айлейдах. Но и это не все! Она создала стабильность и защиту от возможного нападения того же Акавира. Случись что, объединенная Империя людей смогла бы сплотить остальных и дать отпор захватчикам, не дав покорить отдельные народы по-одиночке.

Теперь хочется еще раз вернуться к темным эльфам... Точнее, не столько к темным эльфам, сколько к их религии. Известно, что, как никто, кимеры, а теперь и данмеры, почитали не известных богов во главе с Акатошем, а принцев Даэдра. Да, Боэта, Мефала и Азура помогли кимерам отделиться от культуры альдмеров и стать самостоятельным народом со своей культурой... Но давайте спросим себя, так ли добры и бескорыстны эти даэдра? О кимерах ли они думали? Достойны ли они вообще звания богов и поклонения?

Чуть раньше я бы ответил - да, достойны, они значительно более боги, чем, например, тот же Трибунал, и больше проявляются, чем божества Девятибожия. Но сейчас я пришел к выводу, что они - просто-напросто лжецы и предатели. Взять ту же Азуру, которая чуть ли не поголовно считается самой замечательной "доброй матерью" для Данмеров...

А, в сущности, что она сделала? Вот вам голые факты. Она и названные принцы Даэдра помогли кимерам создать новое общество, где им, принцам Даэдра, и будут поклоняться. Неплохое вложение! Они настолько вбили кимерам это в головы, что те развязали войну с адекватными и рациональными двемерами именно из-за религиозной нетерпимости к ним, а ведь могли бы спокойно жить в Морровинде вместе.

А что было потом? А потом было сражение у Красной горы... А потом было убийство Неревара, как полагается, Трибуналом, точнее еще не Трибуналом, а генералами Неревара, которые потом только станут Трибунами. Став Трибуналом, новыми богами, они разгневали Азуру, она прокляла и Трибунал, и всех кимеров, превратив их в данмеров. Не месть ли за то, что частично потеряла власть?.. Я считаю, что именно так. Ей плевать на кимеров, она заботилась только о власти. Она прокляла собственный народ, который ей поклонялся, из-за злобы и алчности.

Азура даже предсказала, что Неревар вернется и покончит с ложными богами (к слову, а вот себя она считает не ложной... ), убив их. По сути, просто пригрозила Трибуналу смертью.

А теперь о Трибунале. Столько грязи на него было вылито... А зададимся вопросом, что он сделал плохого данмерам? Трибунал защищал темных эльфов, всегда отвечая им, так как Трибуны, в отличие от и даэдра, и богов Девятибожия, всегда были доступны. По сути, они - герои с божественными силами, черпаемыми из сердца Лорхана. Сколько раз Вивек помогал данмерам, и Альмалексия ведь тоже. Она остановила вторжение Мехруна Дагона (так, между прочим - одного из Принцев Даэдра, которые хотят, чтобы им поклонялись...), а мы все знаем, что такое вторжение Мехруна Дагона и чем оно грозит населению...

То есть, в действительности, Неревар - это просто орудие мести Азуры, пытающейся наказать Трибунал, творящий, в общем-то, добро темным эльфам и защищающий данмеров, за то, что он, Трибунал, отнял у Принцев Даэдра власть над верой данмеров. Честно говоря, факт не в пользу рейтинга Даэдра, да и Нереварина, в глазах населения должен быть... По крайней мере, пророчество о Нереварине и его исполнение - это просто чистой воды вред народу данмеров, сделанный не кем иным, как их величайшим героем, как они полагают - Нереваром. А на деле-то - сами данмеры и проиграли от его дел. Да, они лишились угрозы 6-го Дома, но они и лишились своих защитников - Трибунала. А Неревар теперь ушел... А что осталось данмерам?..

В результате, даэдра добивается своего - Альмалексия мертва, Сота Сил мертв, Дагот Ур мертв, оставшийся Вивек лишился источника силы Трибунала... - а ведь все это были персонажи, совершенно често думающие о благополучии данмеров. В результате - снова почитание принцев Даэдра в Морровинде....

И вот настает кризис Обливиона...

И что, много чем Принцы Даэдра помогли? Точнее, не так - Хоть чем-нибудь они помогли? Вообще ничем! Ничем, не помогли даже тем расам, кто преданно им служили  - данмерам, или даже альтмерам - меры всегда тяготели к уважению даэдра. В результате Морровинд сильно пострадал во время кризиса, Саммерсет тоже помяли неслабо. И ни один Принц не предложил помощи. А ведь атаковал-то один лишь Мехрун Дагон. Остальные просто остались бесучастны. Им плевать. И лишь Акатош вновь помог людям, да и не только людям - ВСЕМ расам Тамриэля, закрыв порталы в Обливион снова. А цена? Цена - род его самых преданных людей - Септимов, прервался. Со всеми вытекающими последствиями. В том числе - и уменьшения поклонения Девятибожию, ведь сила Империи подорвана, драконорожденные больше не правят Империей. Тем не менее, Акатош помог. Даэдра же не помогли ничем даже своим сторонникам.

К чему все это? К тому, что Даэдра ни в коем случае не достойны поклонения, поклоняющиеся им - идиоты, уж простят меня данмеры.
А меры в целом? Вспомним, ведь сколько зла принесли меры... Маннимарко, Дагот Ур, Манкар Каморан, Умарил Неоперенный - это лишь отдельные представители. Каморан вообще, своим бредом о возвращении Мифической эры, чуть не угробил тех, кто должны были, по его представлению, править миром - своих родичей-альтмеров. Да и всех остальных тоже. А кто спас всех? Человек, Мартин, и божество, Акатош.

Данмеры широко использовали в качестве рабов аргониан и хаджитов, и лишь запрещено это было декретом короля Морровинда Хелсета, а он имел вполне нормальные отношения с Империей, как-никак Дом Хлаалу всегда умел договариваться и иметь здравое видение ситуации. То есть, косвенно Империя способствовала отмене рабовладения у данмеров и освобождению аргониан и очаровательных хаджитов с эбонитовых шахт Морровинда.



Уважаемые коллеги, играя за любого мера: альтмера, данмера или босмера, мы, по сути, играем либо за расистов-альтмеров, либо за фанатичных в своей слепой и неадектватной вере данмеров, которые чтят даэдра, которым на них наплевать, либо за слабаков-предателей босмеров.

Лишь люди: имперцы, бретоны, норды и редгарды, а также орки с хаджитами и аргонианами - достойны быть героями Тамриэля. Потому что больше просто некому. И лишь культ Девятибожия - истинные защитники своих людей.

Сообщение отредактировал -Valter- - 11.01.12 - 07:59

[Даврам Башир]

>> -Valter-:
Азура скорее спасала всех от Дагот Ура, который хотел использовать Сердце, но это сути не меняет)
Интересное исследование Впрочем, везде бывают исключения, слава Девяти - тот же Окато - очень даже вменяемый мер, упрекнуть в расизме которого ну просто невозможно И множество других мы встречаем на своем пути. Вы вспоминали альтмера-легионера - вот еще один яркий пример. Так, что, к счастью, не все меры - враги. Только те могут ими называться, кто действительно исповедует идеи, схожие с талморскими, а это - далеко не каждый мер. Многие, очень многие эльфы были не согласны и погибли или вынуждены были покинуть свои дома, чтобы искать убежище в Империи (Как и мой собственный довакин ), а потому меры как и люди - у каждого своя придурь. К власти в Империи с таким же успехом могли придти какие-нибудь свои фанатики и тогда было бы тоже самое)

[Неспящая]

Только зверорасы достойны быть героями Тамриэля. Они были изначально, жили себе поживали, никого не трогали. А остальные понаехали, взяли их в рабство, вытеснили и намутили всё вышеперечисленное. Во.

[meat_bag]

любители альтмеров, данмеров и бретонов...

очепятка, нэ? возможно ты имел в виду босмеров :3

Только зверорасы достойны быть героями Тамриэля. Они были изначально, жили себе поживали, никого не трогали. А остальные понаехали, взяли их в рабство, вытеснили и намутили всё вышеперечисленное. Во.

Тамриэль для бистменов!

Сообщение отредактировал meat_bag - 11.01.12 - 00:21

[-Valter-]

>> -Valter-:
Азура скорее спасала всех от Дагот Ура, который хотел использовать Сердце, но это сути не меняет)

Да, он ведь если капнуть учение Дагот Ура, то он, в общем-то, не желал зла данмерам. То есть по сути, речь шла о рокировке между ним и Трибуналом. Азура понимала, что из-за борьбы между Дагот Уром и Трибуналом и тот, и другие находятся не в полной силе: Трибунал теряет силы из-за невозможности постоянно пользоваться силой сердца Лорхана, Дагот ур же еще не набрал силы, но идет к этому. Очень удачное время для Даэдра перекроить расклад в свою пользу. Тем более что кто-то из данмеров их поддерживает - дикари-эшлендеры и реформисты-изменники из Храма. Она прекрасно понимала, что во время зенита силы или Трибунала (как это было), или Дагот Ура у них будет слишком большое влияние на данмеров, даэдра ничего не смогут сделать. Вот она и выбрала момент. Да, победить Дагот Ура было необходимо, все же он был сумасшедшим. Но она все это сделала так, что выиграли только даэдра, а не данмеры.

Интересное исследование

Спасибо.  За мной +  вам за первое ознакомление, но не ранее, чем через 15 дней 

Впрочем, везде бывают исключения, слава Девяти - тот же Окато - очень даже вменяемый мер, упрекнуть в расизме которого ну просто невозможно

Да, Окато был добропорядочным гражданином империи. Насколько мне известно, его убили альтмеры - его сородичи.

Вы вспоминали альтмера-легионера - вот еще один яркий пример. Так, что, к счастью, не все меры - враги.
Только те могут ими называться, кто действительно исповедует идеи, схожие с талморскими, а это - далеко не каждый мер. Многие, очень многие эльфы были не согласны и погибли или вынуждены были покинуть свои дома, чтобы искать убежище в Империи (Как и мой собственный довакин ),

Вы, конечно же, правы, отдельные личности не обязаны соответствовать стереотипам, это я несколько перегнул. В целом же, моя небольшая статья скорее призвана чуть-чуть под другим углом взглянуть на ситуацию с мерами, используя лишь те факты, которые мы все имеем по ЛОРу. Получилось или нет - судить тем, кто прочитает ее.

а потому меры как и люди - у каждого своя придурь.

Безусловно, это так, но человеческая Империя не совершала всего того, что сплошь и рядом сквозит из общества меров.

К власти в Империи с таким же успехом могли придти какие-нибудь свои фанатики и тогда было бы тоже самое)

Тем не менее, еще не приходили. Джагара Тарна не считаем - он так, временщик-предатель, а не правитель.



добавлено -Valter- - 11.01.12 - 00:38

очепятка, нэ? возможно ты имел в виду босмеров :3

Спасибо, исправил. Конечно же, босмеров (недоМЕРков-предателей)

Насчет зверорас - ни одна из человеческих рас их не обижает (а иногда даже подкармливает скуумой ), не претендует на их земли и не гнобит в рабстве в виде рабочей силы. Выгнать босмеров - отдать эти земли хаджитам!

Сообщение отредактировал -Valter- - 11.01.12 - 00:42

[meat_bag]

таки прочел и проанализировал, в принцпе понравилось :3
только:
по поводу альтмеров, сидящих на своем Саммерсете - они же там "арийскую" расу выводят и строят идеальное, утопическое, общество. вполне себе благородно, если опустить "отбор" своих и отношение к другим (а еще они общий язык придумали) :3

Помощь нордов рабам Сиродиила привела, наконец, к свержению рабовладельческого строя айлейдов. Иначе говоря, эльфам дали хороший пинок под зад. Учитывая же нравы длинноухих желторылых, нетрудно догадаться, какие чувства они питали к человекообразным расам после этого и питают до сих пор. Простой местью тут и не пахнет...

сиродильские рабы то от осевших нордов произошли, нэ? (насколько я знаю - норды приплывали на Тамриэль неоднократно, и были те, кто решался осесть на этой земле, дополнение так сказать. как дополнение, хотя неуместное D;)

Дикари босмеры уединились в свои леса Валенвуда со временем, но их гадкая натура дала о себе знать, когда они предали Империю и присоединились к Доминиону в 4-ю Эпоху. Можно возразить "А чего бы им Империю-то не предать, что она хорошего сделала?" Могу ответить так - А что Империя сделала плохого? Она не драконила провинции и населяющих их существ так, как это делали айлейды. По сути, все для меров тогда были рабами. Имперский же закон запрещает рабовладельчество. НО! И это даже главнее! Империя предоставила провинциям небывалую автономию по сравнению с тем, что было бы при айлейдах. Но и это не все! Она создала стабильность и защиту от возможного нападения того же Акавира. Случись что, объединенная Империя людей смогла бы сплотить остальных и дать отпор захватчикам, не дав покорить отдельные народы по-одиночке.

в защиту лесных эльфов: ведь они у себя сбежавших от айледов рабов пригревали и в принципе первую Империю приняли с распростертыми объятиями :3
к слову: к Доминиону они присоединялись и раньше - после распад первой империи, во времена междоусобных войн и войн с хаджитами, их объединил как раз таки Доминион, пока Тайбер Септим не пришел. так что в 4 эре, после того как империя положила на них и решала свои проблемы, они естественно перебежали на сторону Доминиона, которые были готовы им помочь...

Теперь хочется еще раз вернуться к темным эльфам... Точнее, не столько к темным эльфам, сколько к их религии. Известно, что, как никто, кимеры, а теперь и данмеры, почитали не известных богов во главе с Акатошем, а принцев Даэдра. Да, Боэта, Мефала и Азура помогли кимерам отделиться от культуры альдмеров и стать самостоятельным народом со своей культурой... Но давайте спросим себя, так ли добры и бескорыстны эти даэдра? О кимерах ли они думали? Достойны ли они вообще звания богов и поклонения?

тут дело религии. где-то тут, в соседней теме, как раз на эту тему холиварят и там все расписано :3
в общем-то норды, например, тоже почитали Хермеуса Мору, и ничего (правда один Хермеус, против остального пантеона кимеров\данмеров, как-то не канает)
ну и в общем-то даэдра всегда преследовали\уют личные цели, им нужен какой-то профит :3
з.ы. орки тоже меры)


добавлено meat_bag - 11.01.12 - 01:32
еще как добавка - приплывшие меры со своего Эльнофея гнобили бистменов, а приплывшие норды со своей Атморы, набигали на людей(своих же сородичей, осевших здесь, тех же нордов по сути и появившихся бретонов, кстати) и меров
да и в общем-то рамки добра и зла определяются лишь самими намии :3

Сообщение отредактировал meat_bag - 11.01.12 - 01:36

[Arimand]

Я сам вообще категорически против деления всех и вся на "добро/зло". Частично от этого мне и нравится мир Тамриэля. В играх нет такого четкого деления. Даже Дагот Ур не считался абсолютным злом.
Зло здесь - грязекрабы XD А из взаимоотношений высших расс, принимать чью-либо сторону - это наше решение.

1. Почитание принцев Даэдра - я тоже не вижу в этом "зла". Это просто другие боги. Не "хорошие", не "плохие". Другие. А то, что они не включены в "официальный пантеон" только добавляет им привлекательности, как по мне.

з.ы. Всем этим постом я ни в коей мере не хочу сказать, что Империя - это плохо, а альдмерский доминион - хорошо. Мне весьма нравится Империя, ее организация, законы. Ее косметическая схожесть с Римской Империей в конце-концов)  Я просто хочу сказать, что меры - не "зло".) 

2. "Достойны ли они вообще звания богов и поклонения?"
Поклонения то, они как-раз и не требуют, в общепринятом смысле слова Поклоняются и строят храмы - девяти богам. Даэдра требуют кое-что другое. И да - они именно более боги, чем остальные, как бы вы ответили раньше
Азура прокляла Трибунал и кимеров за то, что они сотворили. В том числе и с Нереваром.
Не понимаю, почему вы считаете Трибунал - менее ложными, чем Азуру. Азура - божество, что существовало давно, почти изначально. А Трибунал - несколько человеков, провозгласивших себя божествами. Единственное, благодаря чему они "стали богами" - то же Сердце Лорхана. У кого они их отобрали, уточнять, надеюсь, не нужно?

3. Стоит понимать, что "боги не должны быть хорошими, и служить людям, которые им молятся". Они вообще никому ничего не должны. Именно таковыми и являются даэдра. Они вознаграждают тех, кто исполняет их желания. Но это не поклонение, скорее "сделка". Совершенно в связи с этим непонятны нападки на них: "Что они сделали для народа??".


И далее. Я лично в большинстве вселенных, почему-то симпатизирую магам, и обществам, в которых маги играют важную роль.
А меры играют очень важную роль в развитии магии в Тамриэле.

4. Мне кажется, что автор, в своих обвинениях меров в расизме, сам немного проявляет это, только в сторону меров уже.) Можно много и плохого, и хорошего, сказать о ЛЮБОЙ рассе. И о альдмерах, и о людях, и о хаджитах, и о нордах, и об орках. Все они - обладают своими особенностями. Позволяющими представителю любой рассы стать героем, и в то же время позволяющими найти недостатки у кого угодно.
Потому фразу "Лишь люди: имперцы, бретоны, норды и редгарды, а также орки с хаджитами и аргонианами - достойны быть героями Тамриэля." я принять не могу.

5. "И лишь культ Девятибожия - истинные защитники своих людей."
А вот это я вообще считаю абсурдом, прошу прощения. Культ девятибожия - имеет примерно то же значение в мире Тамриэля, как на Земле культы монотеистических религий. Что в нем такого хорошего? Где они "защищают своих людей"? Просто 9тибожие - официальная религия Империи, и относятся к ней все в ней, как к чему-то святому и почитаемому. А на деле...

добавлено Arimand - 11.01.12 - 08:09
з.ы.ы.

К власти в Империи с таким же успехом могли придти какие-нибудь свои фанатики и тогда было бы тоже самое)

Тем не менее, еще не приходили. Джагара Тарна не считаем - он так, временщик-предатель, а не правитель.

Эм... Пример фанатизма человеков известен всем, я думал.

1Э 361
Во всех сиродиильских центральных землях и в северном Тамриэле вводится Алессианская Доктрина.
Алессианская Доктрина - суровое религиозное учение монаха-пророка Маруха. Говорят, Маруху явился призрак Алессии Королевы рабов (причем видение было весьма болезненным), потребовавший ниспровержения эльфийского правления во всем мире и подавления эльфийских элементов в религии Восьми Божеств. Они предписывали суровые кодексы поведения, которые отвергали большинство форм развлечений.
(с) История Тамриэля.
Что это? Уничтожение элементов одной культуры из многонациональной империи. Кодексы поведения=контроль над жизнью людей. "королевы рабов" - тоже впечатляет.

1Э 393
Алессианский Орден возглавляемый аббатом Космасом, производит зачистку древнего айлендского храма Малада (который с эльфийского переводиться как Высокий Собор). Сообщалось, что демоны (возможно дэйдра) обитали под сводами храма, но они были все уничтожены при нападении.
Пошли в чужой храм и всех там перебили, прикрываясь религией. Что-то мне это напоминает.

Да и в книге "О Риславе праведном" Аллесианская империя - отнюдь не позитивный элемент.

Итого - и у людей существовали фанатичные, частично расистские государства. Как сейчас частично - Талмор.

[Аладор]

Сразу первые ошибки, дальше пока не читал.

Итак, начать попробую с начала, то есть с Мифической эры. Не сильно углубляясь, все мы знаем, что потомки альдмеров, айлейды, правя большей частью Тамриэля, держали при себе рабов - в общем-то, все прочие расы. Обращение с ними было соответствующее. То есть на лицо - банальное угнетение прочих рас, всех, кроме своей. Расизм альтмеров известен и сейчас, тогда же он просто был реализован на практике, так как ситуация позволяла мерам развернуться по полной.

Незначительная ошибка, не Мифическая, а Меретическая, от слова мер.
Альтмеры не потомки айлейдов. Айлейды - дикие эльфы, одна из ветвей альтмеров, группа эльфов, не отринувших старые обычаи которые были до переселения в Тамриель. Так что все с точностью до наоборот.

Помощь нордов рабам Сиродиила привела, наконец, к свержению рабовладельческого строя айлейдов. Иначе говоря, эльфам дали хороший пинок под зад. Учитывая же нравы длинноухих желторылых, нетрудно догадаться, какие чувства они питали к человекообразным расам после этого и питают до сих пор. Простой местью тут и не пахнет...

Альтмерам было глубоко наплевать на уничтожение айлейдов, их, впрочем как и всех остальных они не шибко жаловали.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.01.12 - 08:44

[Lexy Lachance]

С интересом прочитала статью, но выводы...

Уважаемые коллеги, играя за любого мера: альтмера, данмера или босмера, мы, по сути, играем либо за расистов-альтмеров, либо за фанатичных в своей слепой и неадектватной вере данмеров, которые чтят даэдра, которым на них наплевать, либо за слабаков-предателей босмеров.

Чаво?! Захотелось, как на лекции по гендерной психологии, поднять руку и  попросить не обобщать. Ярлыки это бяка, ИМХО. Сколько неписей, столько и мнений. Или, на вкус и цвет все неписи разные.
Что касается религии... Вряд ли те, кто поклоняется, например, Молаг Балу, считают, что он такой такой добрый и хороший, и побежит спасать мир и своих последователей в случае чего. Сколько не беседую с даэдрапоклонниками, всё больше убеждаюсь, что они не ждут милостей для себя и на покровительство не рассчитывают (мне так показалось). Например, в Скае, хаджит Кеш Чистый, говорит, что Периайт есть... щас совру, ну что-то типа "гной, который очищает рану". И этому очищению служит Кеш, так как считает это наиболее важным. Это его выбор, и это прекрасно. Вы можете себе представить, как кто-нибудь пытается доказать Кешу, что он не прав, и даэдра - сволочи? Смешно, чесслово.
Настоящие вера и преданность никогда не просят ничего взамен. Иначе это одно название.

Зло здесь - грязекрабы

А как же крабушка-торгаш? Он тоже зло?

[Аладор]

Поддерживаю Lexy Lachance, и немного дополню.
Насчет поклонения, орки в числе "добрых", но ведь они тоже даэдра поклонники
И вообще, религия, она всегда такая, сколько вот например пользы принесла вера в Христа? Честно даже не вспомню, зато сколько крови было пролито ради нее. А были ли остановлены войны богом, или его сыном Христом или катастрофы? Нет.
Тот самый случай, когда неважно в кого верить, важно как верить.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.01.12 - 13:33

[Yokuda]

"Приплыли тут какие-то люди, на наши исконные земли (последний завоеватель вправе называть завоеванное родным домом спустя сотни лет), привезли с собой своих лже-богов, уничтожили нашу культуру и быт, а мы еще расистами-подонками оказались?"

[Аврора]

А мне хочется напомнить, что не всякий данмер - даэдрист. Более того, я считаю, что эпоха Трибунала была золотым веком в истории данмеров, а даэдропоклонничество - отрыжка темного прошлого, возвращение к которой и привело в итоге к Красному Году.

[meat_bag]

А мне хочется напомнить, что не всякий данмер - даэдрист. Более того, я считаю, что эпоха Трибунала была золотым веком в истории данмеров, а даэдропоклонничество - отрыжка темного прошлого, возвращение к которой и привело в итоге к Красному Году.

он как раз и пишет, мол трибунал - лучше, и они даже большие "боги", чем даэдра :3

Сообщение отредактировал meat_bag - 11.01.12 - 17:17

[Джейн]

Кстати, про тот же расизм. Разве норды в лице Братьев Бури - не расисты? Торгуют только с нордами и стремятся выгнать всех из Скайрима. Даже лозунг - "Скайрим - для нордов!" что-то напоминает...В каждом народе есть что-то, его очерняющее. Но прочитав статью, понравился отрывок про Кризис и Акатоша. В целом, все верно. Даэдрам поклоняются, им молятся, возводят алтари, а итог - Мерунес Дагон вторгся в Нирн, а все остальные как сидели, так и сидят, даже не злые, типа Азуры. И плевать они хотели на своих поклонников.

[Аврора]

meat_bag, так я ж не с этим спорю. Я спорю со стереотипом - "данмер значит даэдрист", а соответственно, " играя за любого мера ... играем ... за фанатичных в своей слепой и неадектватной вере данмеров, которые чтят даэдра, которым на них наплевать". Правильный данмер - значит трибуналист.

Сообщение отредактировал Аврора - 11.01.12 - 17:44

[Аладор]

Кстати, про тот же расизм. Разве норды в лице Братьев Бури - не расисты? Торгуют только с нордами и стремятся выгнать всех из Скайрима. Даже лозунг - "Скайрим - для нордов!" что-то напоминает...В каждом народе есть что-то, его очерняющее. Но прочитав статью, понравился отрывок про Кризис и Акатоша. В целом, все верно. Даэдрам поклоняются, им молятся, возводят алтари, а итог - Мерунес Дагон вторгся в Нирн, а все остальные как сидели, так и сидят, даже не злые, типа Азуры. И плевать они хотели на своих поклонников.

А как же артефакты врученные герою спасителю? Конечно даны они были не просто так, но ведь должны же были  даэдра испытать героя, не вручать же их кому попало
А вообще мы не знаем, так ли нужна лордам вера в них. Да конечно многие после смерти попадают в их план бытия, но мы не знаем, желанные ли они гости. И не зря же даэда не каждому готовы ответить в призыве, значит их интересуют единицы из тысячи, а остальные просто фанатики на которых им просто наплевать.

Сообщение отредактировал Аладор - 11.01.12 - 18:24

[Джейн]

А как же артефакты врученные герою спасителю? Конечно даны они были не просто так, но ведь должны же были  даэдра испытать героя, не вручать же их кому попало

Это типа "откупились". О, какой ты молодец - туда сбегал, того убил - держи конфетку, герой.

А вообще мы не знаем, так ли нужна лордам вера в них. Да конечно многие после смерти попадают в их план бытия, но мы не знаем, желанные ли они гости. И не зря же даэда не каждому готовы ответить в призыве, значит их интересуют единицы из тысячи, а остальные просто фанатики на которых им просто наплевать.

В этом определенно есть смысл. Как лотерея: если повезет, владения Принца покажутся раем, не повезет - будешь жариться там. (вспомнился отчего-то "Адский Город", Охота Хирсина) А нашему расчудесно-прекрасному и всесильному ГГ они постоянно напоминают, что он обязательно должен будет служить им и являться по первому зову. Хм. Вот он, избранный и лучший из смертных существ.

[Акавирец]

в защиту лесных эльфов: ведь они у себя сбежавших от айледов рабов пригревали и в принципе первую Империю приняли с распростертыми объятиями :3

Они и айлейдов укрывали.
В принципе это раньше Валенвуд из себя представлял хоть какую-то оплитическую силу пока не опустел каморанский трон (и пока в третей эре его на время кое-кто не узурпировал).
До этого они представляют из себя политического овоща. Патриотизм босмерам не ведан, а если и ведан то только в рамках семейных уз, максимум клана.
Босмеры проигрывали все последние войны, в том числе умудрились проиграть во время Имперского Симулякрума как хаджитам, так и альтмерам.
А потом вновь пошли на подтанцовки Алинору, после возрождение Альдмерийского Доминиона.
В общем нету смысла в босмерах.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.01.12 - 22:29

[Arimand]

С интересом прочитала статью, но выводы...  Чаво?! Захотелось, как на лекции по гендерной психологии, поднять руку и  попросить не обобщать. Ярлыки это бяка, ИМХО. Сколько неписей, столько и мнений. Или, на вкус и цвет все неписи разные.
Что касается религии... Вряд ли те, кто поклоняется, например, Молаг Балу, считают, что он такой такой добрый и хороший, и побежит спасать мир и своих последователей в случае чего. Сколько не беседую с даэдрапоклонниками, всё больше убеждаюсь, что они не ждут милостей для себя и на покровительство не рассчитывают (мне так показалось). Например, в Скае, хаджит Кеш Чистый, говорит, что Периайт есть... щас совру, ну что-то типа "гной, который очищает рану". И этому очищению служит Кеш, так как считает это наиболее важным. Это его выбор, и это прекрасно. Вы можете себе представить, как кто-нибудь пытается доказать Кешу, что он не прав, и даэдра - сволочи? Смешно, чесслово.
Настоящие вера и преданность никогда не просят ничего взамен. Иначе это одно название.

Ну просто не могу не сказать +1 Вам. Кстати, а в репутацию то его как поставить? Нигде не нахожу, увы.
Между религиями "светлыми и темными", да будет мне прощено такое деление, нельзя ставить знак равенства, рассуждать о "хорошести", "плохости" богов, и делать выводы, что раз даэдрические божества не нянчатся со всеми своими поклонниками - то они "неправильные, и вообще не боги" (с). А вера даэдропоклонников, не менее чиста ( и зачастую не более фанатична ), чем у священников тех же девяти.

Насчет поклонения, орки в числе "добрых", но ведь они тоже даэдра поклонники
И вообще, религия, она всегда такая, сколько вот например пользы принесла вера в Христа? Честно даже не вспомню, зато сколько крови было пролито ради нее. А были ли остановлены войны богом, или его сыном Христом или катастрофы? Нет.
Тот самый случай, когда неважно в кого верить, важно как верить.

В целом согласен. Стоит еще учесть, что даэдра действительно _помогают_ некоторым из наиболее верно служащих им поклонникам. А вот помощь девяти ограничивается тем, что в их храмах есть предметы ( созданные и зачарованные жрецами небось? ), через которые некоторые могут получить благословение. И не всем оно еще и бесплатно дается, да-да.

Кстати, про тот же расизм. Разве норды в лице Братьев Бури - не расисты? Торгуют только с нордами и стремятся выгнать всех из Скайрима. Даже лозунг - "Скайрим - для нордов!" что-то напоминает...В каждом народе есть что-то, его очерняющее.

Собственно я об этом и писал в своем длинном сообщении.)
Можно пройтись по всем рассам, и найти в каждой нечто очерняющее, да "налепить ярлык". Ака - "хаджиты - воры и спекулянты", "аргониане - пираты и мошшеники", "орки - вообще дикари, у них все жены только у вождей, да и вообще живут по законам даэдра", ну и т.д.) Но мы же не будем опускаться до подобного

[Джейн]

К слову об избирательности тех же даэдра. Когда к ГГ предательски подкрадывается поклонник Боэтии, в книженции, найденом на его трупе в красках описывается, как даэдра по очереди расправляется со своими почитателями, оставив в живых лишь одного, да и тот убил предшественника, дабы не попасть под гнев великой силы в эбонитовых доспехах. Она расправилась с десятком, а этого одарила улыбкой и разверзла врата в Обливион. Все остальные не удовлетворяли ее своими ответами на вопрос *Так почему вы посмели нарушить мой покой?* Ответ убийцы привел ее в восторг. *Я здесь для того, чтобы выжить и если бы я не убил, я бы не выжил* - что-то в этом роде. Так что, их обязательно нужно как минимум поразить, а как максимум восхитить. Чем-то напоминает русскую рулетку.

Можно пройтись по всем рассам, и найти в каждой нечто очерняющее, да "налепить ярлык". Ака - "хаджиты - воры и спекулянты", "аргониане - пираты и мошшеники", "орки - вообще дикари, у них все жены только у вождей, да и вообще живут по законам даэдра", ну и т.д.)

Конечно. Допустим, если вы играете за одного отдельно взятого хаджита, вы не нацепите на него ярлыка, потому как он - всего лишь один из десятков тысяч. И не факт, что именно тот хаджит станет вором и спекулянтом. Обобщения как в игре, так и в реальности недопустимы. 

[Pusha]

>> -Valter-:
Видимо вас очень сильно обидел Талмор, во время прохождения Скаймрима  Не любить данмеров за их верования в даэдра, разве это не нетерпимость? А босмеров, за то, что отсоединились от Империи? Но ведь зверорасы тоже покинули людей. Почему бы и их тоже злом не назвать? Кстати, вам напомнить, что орки тоже меры - орсимеры? Почему они не зло, в таком случае?

[Аладор]

К слову об избирательности тех же даэдра. Когда к ГГ предательски подкрадывается поклонник Боэтии, в книженции, найденом на его трупе в красках описывается, как даэдра по очереди расправляется со своими почитателями, оставив в живых лишь одного, да и тот убил предшественника, дабы не попасть под гнев великой силы в эбонитовых доспехах. Она расправилась с десятком, а этого одарила улыбкой и разверзла врата в Обливион. Все остальные не удовлетворяли ее своими ответами на вопрос *Так почему вы посмели нарушить мой покой?* Ответ убийцы привел ее в восторг. *Я здесь для того, чтобы выжить и если бы я не убил, я бы не выжил* - что-то в этом роде. Так что, их обязательно нужно как минимум поразить, а как максимум восхитить. Чем-то напоминает русскую рулетку.

В том то и вся соль, никто никого не заставлял нарушать покой Боэтии. Кому охота отвлекаться на каждый призыв смертного, а таковых наверное бывает очень много.
Да даэдра не являются добрыми созданиями, но и абсолютным злом назвать их нельзя. Тот же Дагон, нападая на нирн, всего лишь хотел вернуть "свое" царство. Можно ли после этого его назвать абсолютным злом? На мой взгляд нет, хотя он и причинил много зла и причинил бы еще больше.

[Джейн]

Тот же Дагон, нападая на нирн, всего лишь хотел вернуть "свое" царство. Можно ли после этого его назвать абсолютным злом? На мой взгляд нет, хотя он и причинил много зла и причинил бы еще больше.

Он считал его "своим" царством. Соглашусь с твоим мнением, и оставлю этот вопрос. Они не злы, просто у любого, даже в реальном мире, свое понимание определения "добро-зло". А грань между ними размыта. Поэтому, Дагон, возможно не считал свой поступок "из ряда вон", да и другие принцы так не считали - для них этот маленький мирок, населенный смертными бестолковыми существами особенно и не имеет значения. 

[Аладор]

Он считал его "своим" царством. Соглашусь с твоим мнением, и оставлю этот вопрос. Они не злы, просто у любого, даже в реальном мире, свое понимание определения "добро-зло". А грань между ними размыта. Поэтому, Дагон, возможно не считал свой поступок "из ряда вон", да и другие принцы так не считали - для них этот маленький мирок, населенный смертными бестолковыми существами особенно и не имеет значения. 

Правильно. Как мы можем рассматривать муравьев, смотреть как они таскают веточке, охотятся на жуков, и т.д. В общем живут своей жизнью. Так и даэдра взирают на все это свысока, какое им в действительности дело до смертных? Существам, которые не знают смерти. Они могут ради развлечения подкинуть одному из "муравьев" новую букашку и наблюдать за тем как он будет ее тащить к себе, или стравить "муравьев" из разных "муравейников", просто из любопытства и развлечения.
А уж если мы разворошим и убьем сотни муравьев, потому что они стали досаждать нам, разве будем считать это злом? Мы нет, но для муравьев, будь у них разум и деление на добро и зло, это было бы абсолютным злом. Так и для даэдра.
У них свои взгляды на вещи, у нас свои. И нет деления на добро и зло. Что для одного добро, это не значит, что и для второго это станет добром.
К примеру мы накормим голодного куском мяса. Для голодного - это добро, а вот для животного, которое он съел?
Так что и добро может быть злом (вспоминаем старинную мудрость - "Благими намерениями вымощена дорога в ад"), и зло может быть добром. Безумный ученый погубивший сотню людей на получение лекарства, которое впоследствие спасет миллионы. Да он совершил страшное зло, но оно было направлено на благо (причем здесь тоже актуальна старинная мудрость).
Или когда убивают одного единственного человека, во спасение сотни. Ведь убийство - это тоже зло (если бы у мертвого можно было спросить, сомневаюсь, что он сказал бы, что его смерть - это добро) , но опять таки, оно несет добро.
Вот такая у нас жизнь - нет ни добра, ни зла, есть лишь то, как мы это воспринимаем.

[Джейн]

>> Аладор:
Мне ничего не остается, как соглашаться с предыдущим постом и кивать, потому как все, сказанное тобой - верно. Даже выдержки из самого текста здесь не понадобятся.

За мной остается +1, так как нет ничего лучше умного собеседника, которой согласился развить эту блажь. Вот как наберу 50 сообщений...  

[-Valter-]

Прошу прощения за временое отсутствие в собственной теме. Отвечу на вопросу и критику всех участников, но постепенно, иначе получится один Wall of Text. 

Итак...

meat_bag

таки прочел и проанализировал, в принцпе понравилось :3

Спасибо, в том числе и за интересные коментарии.

по поводу альтмеров, сидящих на своем Саммерсете - они же там "арийскую" расу выводят и строят идеальное, утопическое, общество. вполне себе благородно, если опустить "отбор" своих и отношение к другим (а еще они общий язык придумали)

Унизительное отношение к окружающим только по той причине, что они - не такие, как ты сам - не есть черта благородного общества. Но это так, не существенно. Существенното, что они, когда тихо там сидели, и не могли ничего сделать подлого Империи. А как только Империя дала слабину (кс лову, защитив и самих альтмеров!), они воткнули ей нож в спину. А вот это уже показатель.

сиродильские рабы то от осевших нордов произошли, нэ?

В конечном счете - да. Но причем же тут это? Норды расселялись по Скайриму постепенно, на протяжении нескольких столетий. И каждое новое прибывшее поколение воевало со старым и друг с другом. И их набеги тоже - это просто природа у них такая, драчливая. А помочь несправедливо угнетаемым рабам - они помогли. И на бретонцев поначалу напали по ошибке, думая, что это эльфы.

в защиту лесных эльфов: ведь они у себя сбежавших от айледов рабов пригревали и в принципе первую Империю приняли с распростертыми объятиями

Эти слабаки приняли с распростертыми объятиями того, кто сильнее. У них выбора не было. Точно также они приняли и Доминион, поведя себя как дешевая потаскушка. АЛьтмеры хоть и ненавидели Империя, но этого и не скрывали особенно. Босмеры же - трусливые лицемеры.

ну и в общем-то даэдра всегда преследовалиют личные цели, им нужен какой-то профит :3

Да, это так. Все верно, поэтому я и задался вопросом - какой профит им поклоняться, если они преследуют только свои цели? Вот в чем был вопрос. Сделки с ними - ради бога. Но обожествление - это как прийти в магазин и молиться на продавца.

з.ы. орки тоже меры)

Да, изначально так. Но я бы уже чисто субъективно их к мерам не причислил, они очень сильно от них ушли. Они уже даже ближе в чем-то к нордам, чем к класическим мерам. И еще они знают о таком понятии, как честь.


Arimand

Я сам вообще категорически против деления всех и вся на "добро/зло". Частично от этого мне и нравится мир Тамриэля. В играх нет такого четкого деления. Даже Дагот Ур не считался абсолютным злом.

Я тоже. На самом деле, я, конечно, несколько погорячился, оперируя словами "все", в основном же я говорил о расах как таковых, как они представлены в мире Тамриэль, разумеется, всегда есть исключения, причем порой значительные.

1. Почитание принцев Даэдра - я тоже не вижу в этом "зла". Это просто другие боги. Не "хорошие", не "плохие". Другие.

Просто неясно, зачем такое почитание. Вы можете объяснить это? Сделки - да, я сам поддерживая сделки с даэдра. Взаимовыгодные. Но поклонение - это уже игра в одни ворота.

И да - они именно более боги, чем остальные, как бы вы ответили раньше smile.gif

Нет, они не более боги, чем божества Девятибожия. Почему вы считаете по-другому, можете привести аргументы?

Азура прокляла Трибунал и кимеров за то, что они сотворили. В том числе и с Нереваром.

Разумеется. Я как раз детально остановился на этом. Вопрос лиь в том, что ей двигало. У себя я попытался ответить - что, приводя свои сооражения.

Не понимаю, почему вы считаете Трибунал - менее ложными, чем Азуру. Азура - божество, что существовало давно, почти изначально. А Трибунал - несколько человеков, провозгласивших себя божествами.

Я не сказал, что считаю Трибунал более ложными, я сказал, что они более достойны поклонения, раз уж данмеры так тяготеют кому-то поклоняться. Трибунал исинно заботился о данмерах. За добро платят добром. А заботились ли о данмерах даэдра? Вы говорите, что даэдра это не интересно  заботиться и так далее. Тогда зачем вообще ассоциировать их с богами, раз, как вы говорите, им самим это не нужно?

Но это не поклонение, скорее "сделка".

Хорошо, сделка. А что дали взамен даэдра?

И далее. Я лично в большинстве вселенных, почему-то симпатизирую магам, и обществам, в которых маги играют важную роль.
А меры играют очень важную роль в развитии магии в Тамриэле.

Скажу честно, я сам тоже практически абсолютно всегда симпатизирую магам, и тоже почти во всех вселенных. Но не надо ассоциировать магов и эльфов. То, что часть эльфов -отличные маги, еще ничего не значит. Вот, часть людей - бретонцы - тоже отличные маги. wink2.gif

Потому фразу "Лишь люди: имперцы, бретоны, норды и редгарды, а также орки с хаджитами и аргонианами - достойны быть героями Тамриэля." я принять не могу.

Знаете, пожалуй, я с вами, и с теми, кто говорил подобное, соглашусь. Возможно, "мы так сильно адли вправо, что оказались слева".  smile.gif  Хорошо, убедили, героями могут стать все, и меры тоже. Тем не менее, все то, что было сказано до этого абзаца в статье, я поддерживаю. Просто все оно строилось на реальной истории Тамриэля, практически не было даже никаких додумок и отсебятины. Поэтому не соглашаься с остальным - это просто-напросто не соглашаться с историей Тамриэля. А она такая, какая уж есть.



Аладор

Незначительная ошибка, не Мифическая, а Меретическая, от слова мер.

Спасибо, упустил.

Альтмеры не потомки айлейдов. Айлейды - дикие эльфы, одна из ветвей альтмеров, группа эльфов, не отринувших старые обычаи которые были до переселения в Тамриель. Так что все с точностью до наоборот.

А где это я сказал, что альтмеры - потомки айлейдов, можете показать?

Сообщение отредактировал -Valter- - 13.01.12 - 14:20

[Yokuda]

Не нужно мерам приписывать чисто человеческую логику и человеческие ценности - то, что для нас дико, для них может быть исконной нормой и традицией. О совершенно другой же расе пишите. Возвращаясь к основному тексту - взгляните на проблему не с точки зрения субъективных ценностей современного человека. 

[Дьявол]

Унизительное отношение к окружающим только по той причине, что они - не такие, как ты сам - не есть черта благородного общества. Но это так, не существенно. Существенното, что они, когда тихо там сидели, и не могли ничего сделать подлого Империи. А как только Империя дала слабину (кс лову, защитив и самих альтмеров!), они воткнули ей нож в спину. А вот это уже показатель.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Или нужно было подождать, пока Империя окрепнет, послать гонца с письмецом "Мы на вас нападем ровно через неделю на рассвете.", и только потом нападать?

Эти слабаки приняли с распростертыми объятиями того, кто сильнее. У них выбора не было. Точно также они приняли и Доминион, поведя себя как дешевая потаскушка. АЛьтмеры хоть и ненавидели Империя, но этого и не скрывали особенно. Босмеры же - трусливые лицемеры.

А нужно было сопротивляться, быть сломленными, и быть либо истреблёнными совсем, либо рабами, да? Босмеры слабы от природы.
Кстати босмеры еще и канибалы, давайте их еще и за это попрекать, ведь это ужасно аморально!

Да, это так. Все верно, поэтому я и задался вопросом - какой профит им поклоняться, если они преследуют только свои цели? Вот в чем был вопрос. Сделки с ними - ради бога. Но обожествление - это как прийти в магазин и молиться на продавца.

А какой профит от поклонения Девяти? Благословление раз в день и приход Акатоша раз в эру и то не всегда?

Да и вообще, чего это Акатоша считают хорошим? Он породил Алдуина, пожирателя миров, ясно преследуя свои какие-то цели!

Да, изначально так. Но я бы уже чисто субъективно их к мерам не причислил, они очень сильно от них ушли. Они уже даже ближе в чем-то к нордам, чем к класическим мерам.

Нифига себе норды! Таких в страшном сне увидишь, охурмеешь.. 
У орков есть честь, а у данмеров есть почитание предков. А еще орки поклоняются Малакату, своему создателю. Стоп. О б-ги, орки творения даэдра! ИСЧАДИЯ ОБЛИВИОНА!!!!111адинадин

Просто неясно, зачем такое почитание. Вы можете объяснить это? Сделки - да, я сам поддерживая сделки с даэдра. Взаимовыгодные. Но поклонение - это уже игра в одни ворота.

Поклоняются даэдра процентов 5 от всех меров, остальные просто почитают. Не хочу разводить тут срач по поводу религии, но на кой черт христиане поклоняются богу? Какой от этого профит? (вопрос риторический)

Нет, они не более боги, чем божества Девятибожия. Почему вы считаете по-другому, можете привести аргументы?

Даэдра могут вмешиваться в наш мир. Даэдра могут создавать миры. Даэдра могут создавать самих себя в самих себя. А что могут Девять?

Скажу честно, я сам тоже практически абсолютно всегда симпатизирую магам, и тоже почти во всех вселенных. Но не надо ассоциировать магов и эльфов. То, что часть эльфов -отличные маги, еще ничего не значит. Вот, часть людей - бретонцы - тоже отличные маги. wink2.gif

В крови бретонцев часть крови от эльфов

[-Valter-]

Lexy Lachance

Что касается религии... Вряд ли те, кто поклоняется, например, Молаг Балу, считают, что он такой такой добрый и хороший, и побежит спасать мир и своих последователей в случае чего.

Не совсем уловил, что вы имеете в виду?

Сколько не беседую с даэдрапоклонниками, всё больше убеждаюсь, что они не ждут милостей для себя и на покровительство не рассчитывают (мне так показалось).

В чем тогда профит?

Настоящие вера и преданность никогда не просят ничего взамен. Иначе это одно название.

Зная данмеров - очень сомнительно... 


Yokuda

"Приплыли тут какие-то люди, на наши исконные земли (последний завоеватель вправе называть завоеванное родным домом спустя сотни лет), привезли с собой своих лже-богов, уничтожили нашу культуру и быт, а мы еще расистами-подонками оказались?"

Исконные земли?!  Это меров-то исконные земли? 
И не вправе они ничего называть своими землями, с чего вдруг? А аргоны и хаджиты - что же? Их как, в расход? Они на звание жителей своих исконных земель нэ, рожей не вышли? )


Аврора

А мне хочется напомнить, что не всякий данмер - даэдрист. Более того, я считаю, что эпоха Трибунала была золотым веком в истории данмеров, а даэдропоклонничество - отрыжка темного прошлого, возвращение к которой и привело в итоге к Красному Году.

Рад с вами согласиться. Тоже считаю, что лучшее время данмеров - это эпоха Трибунала. Трибунал, как я уже сказал, всегда был готов прийти данмерам на помощь.

Хочется также сказать тем, кто против Трибунала тут, что Вивек в свое время предотвратил вторжение Империи и урон своей стране (хотя Храм был тогда сильно эти шокирован). Вивек прекрасно понимал, что Морровинд будет под Империей, и понимал, что будет конкуренция Трибуналу со стороны Культа Девятибожия, который придет вслед за Империей, но тем не менее согласился на договор с Империей, обеспечив сохранность земель Морровинда, прекрасную автономию и предотвратил ненужные жертвы среди данмеров - это поступок настоящего лидера, беспокоящегося о сохранности своих людей.

Я спорю со стереотипом - "данмер значит даэдрист", а соответственно, " играя за любого мера ... играем ... за фанатичных в своей слепой и неадектватной вере данмеров, которые чтят даэдра, которым на них наплевать". Правильный данмер - значит трибуналист.

Я тоже за тех данмеров, что трибуналисты   Ну а насчет "все", я уже сказал, что немного перегнул.



meat_bag

он как раз и пишет, мол трибунал - лучше, и они даже большие "боги", чем даэдра :3

Именно.



Джейн

Но прочитав статью, понравился отрывок про Кризис и Акатоша. В целом, все верно. Даэдрам поклоняются, им молятся, возводят алтари, а итог - Мерунес Дагон вторгся в Нирн, а все остальные как сидели, так и сидят, даже не злые, типа Азуры. И плевать они хотели на своих поклонников.

Именно.
Ладно ведь даже, пусть, как тут кто-то говорит, даэдра иные, им все это не нужно. Хорошо, пусть так. Но вот я и спрашиваю, не идиотами  ли надо быть, чтобы поклоняться таким существам?

[Джейн]

Именно.
Ладно ведь даже, пусть, как тут кто-то говорит, даэдра иные, им все это не нужно. Хорошо, пусть так. Но вот я и спрашиваю, не идиотами  ли надо быть, чтобы поклоняться таким существам?

Быть может, эта вера граничит с фанатизмом? Ведь Мифический Рассвет были именно фанатиками - они свято стремились к единственной цели - вывести Дагона и в пир, и в мир...Даэдра могут играть с разумом смертных, затмевать его...Не напрямую, быть может, даже косвенно...