Акавир

[Акавирец]

Ээээ... народ.

>> Timerlan:

Ну драконов перебили сами потеряли много сил, а кошки возьми, да и дай им отпор.

>> Sharmath:

Сил-то у них хватило всех драконов перебить, неужели они не смогут победить кошек?

Ка По'Тун - "Империя Тигра-Дракона". Это кошачий народ, которым правит божественный Тигр-Дракон Тош Рака. Теперь это величайшая империя, затмившая империю цаэсси (только не на море). Съев всех людей, Змеиный Народ собрался перейти на драконов. Им удалось поработить Красных Драконов, но черные бежали к тогдашним По Тун. Разразилась великая война, ослабившая как кошек, так и змей, а все Драконы погибли.

Драконы погибли в войне между кошками и людезмеями.
В войне между капотун и цаэсками участвовали красные и черные драконы. И в этой войне они и того... уничтожились. А силы цаэсок и капотуна сильно были ослаблены. Причем красные ,как порабощенные, на стороне цаэсок воевали.

А вовсе не то, что цаэски сначала забили всех драконов, потом кошаки дали им отпор.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Не ну там как все одновременно было, драконов смогли, а кошек нет. То бишь драконы отпора дать не смогли и погибли, а вот остатки кошек остаткам змеюк уже смогли. Тут я что имел ввиду, что в итоге отпор дали кошки поскольку драконы успели умереть.

[Акавирец]

>> Timerlan:

Не ну там как все одновременно было, драконов смогли, а кошек нет. То бишь драконы отпора дать не смогли и погибли, а вот остатки кошек остаткам змеюк уже смогли. Тут я что имел ввиду, что в итоге отпор дали кошки поскольку драконы успели умереть.

А красных драконов, которые сражались на стороне цаэсок, змеелюди тоже загубили?
Драконы были вовлечены в войну между двумя этими расамси, и сражались они не поголовно на стороне кошек. За кошек были черные.

[Skeiz]

Ну, если верить "Истории о Лиризиусе", как минимум один дракон в Первую Эру еще функционировал.

[Акавирец]

>> Skeiz:

Ну, если верить "Истории о Лиризиусе", как минимум один дракон в Первую Эру еще функционировал.

Ну это смотря где Лиризиус против работорговцев боролся. В Тамриэле тоже свои есть дракончеги.
К тому же, они во второй эре были... у Тайбера Септима.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 20:49

[Timerlan]

>> Акавирец:
Ну погибли и красные. В общем конечный отпор все равно давали кошки.

>> Skeiz:
Один и до сих пор есть. Зовут его Тош Рака имеет Тигровую расцветку.

[Акавирец]

>> Timerlan:

В общем конечный отпор все равно давали кошки.

Ну и где указано что отпор дали кошки? Про эту войну практически ничего не известно, кроме того что она тяжело далась обоим сторонам.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 20:56

[Timerlan]

>> Акавирец:
Слушай если этот отпор бы дали драконы, то это означало что они, как минимум выжили. Не ну конечно есть вариант, что все черные драконы поумирали через некоторое время от ран, или там от мора, но маловероятно.

[Sharmath]

По-моему, война могла окончиться примерно так, как часто бывает в жизни: били друг друга, били, а потом и силы у обоих сторон иссякли и если бы они продолжали войну, то совсем бы вымерли, вот и получилось такое перемирие негласное. Кучу народу потеряли, но никто ничего не добился особо.

Сообщение отредактировал Sharmath - 22.01.07 - 21:06

[Timerlan]

>> Sharmath:
Ну знаешь это означает, что у Цаэсси и КаПоТун остались силы, чтобы дать друг другу отпор (если бы у кого-либо из них таковых сил не было, то война бы закончилась победой другого)

Сообщение отредактировал Timerlan - 22.01.07 - 21:04

[Акавирец]

>> Timerlan:

Слушай если этот отпор бы дали драконы, то это означало что они, как минимум выжили.

При чем тут драконы? Если откинуть участие драконов, то война происходила между КаПоТун и Цаэсками, так вот, с чего ты взял что верх в этой войне взяли КаПоТун над цаэсками, иначе я смысл этой фразы:

В общем конечный отпор все равно давали кошки.

понять не могу.

>> Timerlan:

Ну знаешь это означает, что у Цаэсси и КаПоТун остались силы, чтобы дать друг другу отпор

Читай:

Съев всех людей, Змеиный Народ собрался перейти на драконов. Им удалось поработить Красных Драконов, но черные бежали к тогдашним По Тун. Разразилась великая война, ослабившая как кошек, так и змей, а все Драконы погибли

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 21:07

[Sharmath]

Ну знаешь это означает, что у Цаэсси и КаПоТун остались силы, чтобы дать друг другу отпор (если бы у кого-либо из них таковых сил не было, то война бы закончилась победой другого)

Почему же остались-то? Как раз наоборот. К примеру: было 100  ребят цаэски и 100 Ка По'Тун. Бились, бились и осталось 5 цаэски и 5 Ка По'Тун. Вот и решили они перемирие устроить, ибо сил ни у того, ни у другого нет. Если будут продолжать воевать, то совсем вымрут. Вот и всё.

Сообщение отредактировал Sharmath - 22.01.07 - 21:12

[Timerlan]

>> Акавирец:
>> Sharmath:
5 цаэски могут дать отпор 5 КаПоТун ровно как и наоборот, но никому нет смысла нести дополнительные потери. Но отпор дать могут иначе бы один задавил бы другого знай что отпора не будет. И вообще под отпором я имел ввиду то, что тебя не уничтожают, вне зависимости от того чья ситуация более выгодна.

[Акавирец]

>> Timerlan:

отпором я имел ввиду то, что тебя не уничтожают

А с чего ты решил что война шла на уничтожение КаПоТуна как нации в целом? Что за геноцид? Цаэски КаПоТунов вообще не трогали, пока те не заключили союз с черными драконами.


Ситуация вкратце: Цаэски поработили красных драконов. Черные заключили союз о помощи с КаПоТуном. Между кошками и змеелюдями началась война, в которой участвовали драконы. Война, видать была, нехилого размаху раз в процесе нее были уничтожены все драконы. Армия цаэсок и КаПоТунов понесли серьезные потери. На окончание войны их империи были ослаблены, у обоих. О том, кто выиграл в этой войне (кошки или люди-змеи) - неизвестно. Война не носила геноцидный характер, направленный против кошек. Поэтому дали ли отпор, или не дали - толком не известно.
Вот.

В следующий раз - будь добр, выражайся яснее.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 21:32

[Timerlan]

>> Акавирец:
Единственное чего я не понимаю, зачем змеюкам нужен лишний враг. Думаю, если бы они могли они бы давно разрушили империю КаПоТун. (о геноциде речь может и не идет, но лишние враги никому не нужны)

[Акавирец]

>> Timerlan:

Единственное чего я не понимаю, зачем змеюкам нужен лишний враг. Думаю, если бы они могли они бы давно разрушили империю КаПоТун.

А кто сказал что он был врагом? Империя Цаэсок в свое время была ведущей силой в Акавире. КаПоТун не мог с ней сравниться, да и не сравнивался. Подъем империи КаПоТуна пришелся только на момент правления Тош Раки.
А причиной развязки конфликта оказался не геноцид и уничтожение неугодных мелких империй, а все те же драконы. Цаэски поработили красных, они хотели поработить и черных, но те завязали союз о защите и взаимопомощи у КаПоТунов. Отсюда и война, принесшая обоим сторонам большие потери.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Начнем с того что черные драконы заключили союз с По Туном ("Ка" появилось после смерти драконов). Но это не суть. Цаэски прекрасно знают, что КаПоТун хотят их смерти. Не ну конечно можно сделать такое абсурдное предположение, что Цаэски ждут пока по-больше драконов станет, чтобы потом ими питаться (красных драконов они поработили чтобы ими питаться вместо вымерших людей (которые когда-то жили на Акавире но были все съедены Цаэсками)), но думаю Тош Рака к тому времени соберёт настолько много сил, что Цаэски рискуют стать просто приратам, а не империей.
Отсюда напрашивается вывод что Цаэсски не могут разрушить империю КаПоТун (для этого геноцид не нужен, нужно всего лишь убить Тош Раку и его приближенных и КаПоТун погрузятся в хаос анархии и не будут представлять опасности) Если бы они могли это сделать уже давно бы сделали.

P.S. Хотя, конечно, кто знает, может уже и сделали.

Сообщение отредактировал Timerlan - 22.01.07 - 22:04

[Акавирец]

>> Timerlan:

Не ну конечно можно сделать такое абсурдное предположение, что Цаэски ждут пока по-больше драконов станет, чтобы потом ими питаться (красных драконов они поработили чтобы ими питаться вместо вымерших людей (которые когда-то жили на Акавире но были все съедены Цаэсками)), но думаю Тош Рака к тому времени соберёт настолько много сил, что Цаэски рискуют стать просто приратам, а не империей. Отсюда напрашивается вывод что Цаэсски не могут разрушить империю КаПоТун (для этого геноцид не нужен, нужно всего лишь убить Тош Раку и его приближенных и КаПоТун погрузятся в хаос и не будут представлять опасности) Если бы они могли это сделать уже давно бы сделали.

Все что ты говоришь, относиться уже к послевоенному периоду. Уже после окончания войны с участием драконов. тогда КаПоТуном стал заправлять Тош Рака, который и привел эту империю к рассвету.

Ну и как, как это относиться к предыдущему посту, где ты говорил о том, что КаПоТун дали отпор цаэскам во время этой войны и что они являлись ихней империи опасными врагами??? не вижу связи.

Или ты считаешь что у них война без перерывов шла, с того момента как начали воевать из-за драконов? Но это невозможно... у них обоих были - огромные потери.

А то что сейчас цаэски до сих пор живы, можно сказать что у них все-таки есть силы, чтобы противостоять, даже более могущественной, чем ихняя - империи Тигродракона. И не важно война у них сейчас идет, или просто напряженные отношения.
Кто с этим фактом спорил????


Постскриптум:

Цаэски ждут пока по-больше драконов станет, чтобы потом ими питаться (красных драконов они поработили чтобы ими питаться вместо вымерших людей (которые когда-то жили на Акавире но были все съедены Цаэсками)

Акавирские драконы были уничтожены в той войне. И черные и красные. Всё. Хотя если и не уничтожены, то на Акавире больше не живут.
Зачем цаэскам ждать когда их по-больше станет??? У них сейчас другой источник питания, вполне хватает.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 22:39

[Timerlan]

>> Акавирец:
Ну мало ли гоблинская кровь не такая вкусная как у драконов. Вдруг Цаэском деликатесов хочется.  
На правах полушутки естественно

Сообщение отредактировал Timerlan - 22.01.07 - 22:22

[Акавирец]

>> Timerlan:

Ну мало ли гоблинская кровь не такая вкусная как у драконов. Вдруг Цаэском деликатесов хочется.
На правах полушутки естественно

Во-первых: можно многое что нагадать, поэтому лучше все же не делать простые предположения, а основываясь на известных фактах и подкреплять свои предположения и теории аргументами.
Во-вторых: Драконов в Акавире (чистокровных - нет). А ждать пока жители ведущей империи станут драконами, ради того чтобы питаться деликатесами - это вверх безумия. Да и самоубийство к тому же.


И замечание напоследок: полушутки, которые не влияют на продолжение дисскусии -это уже на грани бессмысленного сообщения по статье 1.2. А за него Мортэ в спутники дают.
Все-таки если и обсуждаем тему про Акавир, то и стоит обсуждать ее, а то иначе ненароком и во флуд скатиться можно.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.01.07 - 22:38

[Timerlan]

>> Акавирец:
Да ты безусловно прав. Так остановимся на рациональном зерне. Значит выходит так:

Вымерли люди на Акавире, точнее их съели Цаэски.
Цаэсси поработили Красных Драконов на пропитание.
Черные Драконы бежали к По Тун.
Разразилась война, погибли все драконы, Цаэски и По Тун понесли большие потери.
Тош Рака возглавил империю КаПоТун и привёл её к процветанию, ну и стал первым "новым" драконом (назову это так)
Сейчас отношения напряженные но ни Цаэски ни КаПоТун верх одержать пока что не могут или не пытаются боясь слишком больших потерь.

Это было известно и это скорее всего достоверно.

Хочу остановится на одной фразе из книги "Таинственный Акавир":

Потом император Тигр-дракон намеревается завоевать Тамриэль

Но проведем простейшую логическую цепочку. Кто бы мог написать эту книгу чтобы потом она была переведена на Тамриэльский. Из жителей Акавира это только Цаэски (больше некому). Мог какой-нибудь тамриэлец написать, но опять-таки со слов Цаэски. Но КаПоТун вместе с императором Тош Рака враги Цаэсок, стало быть цаэскам выгодно выставить КаПоТун в дурном свете пускай даже соврав. Да и откуда Цаэсси может быть известно о планах Тош Раки. (хотя этот довод не столь веский, потому что в рядах КаПоТун могут быть предатели и доносчики) Я мягко говоря сомневаюсь в правдивости той фразы.

Теперь вот два варианта событий если считать что Тош Рака вовсе не собирается завоевывать Тамриэль, и на него просто клевещут:

1) Уриэль Септим вовсе не был глупым, ну мне так показалось. Плюс его дар предвидения и кровь драконов тоже дают преимущества. Думаю он мог провести такую же логическую цепочку как та, что я привёл выше. Да и если не он, было полно приближенных кто-нибудь мог догадаться. А дальше Император сообщает эту мысль грандмастеру Клинков (который мне тоже показался достаточно умным) И короче решают отправить экспедицию на проверку этой теории (со всеми мерами предосторожности, конечно же) Естественно цель экспедиции секретна, ну, а Нереварин допустим захотел приключений и вызвался добровольцем, и стал самым известным участником этой экспедиции.

2) Я вот вдруг подумал что КаПоТун же кошки. А кого мы еще можем вспомнить с подобным описанием? Правильно - хаджитов. Так вот можно предположить что какая-либо разновидность КаПоТун (если их не одна, конечно, но все равно) похожа на какую-либо из разновидностей хаджитов. И тогда шпионы из КаПоТун вполне могут смешаться с толпой где-нибудь в Элсвейре. Думаю проблемы языка они решить смогут (ну предположим, что они достаточно хорошие профессионалы и КаПоТун затратило много сил на организацию этой экспедиции) Так вот эта группа якобы хаджитов могла без проблем прийти в Сиродиил. И каким-либо образом добиться аудиенции. Объясняют всю ситуацию и коварство Цаэсок. Ну и дальше, Уриэль Септим, грандмастер клинков и не только, решают отправить экспедиционный корпус на Акавир в расположение КаПоТун, ну опять-таки Нереварин вызвался добровольцем. Всё опять-таки держется в секрете, пока что. Ну и выглядит это так как будто Нереварин еще несколько сорвиголов среди, которых немало хаджитов (ага, хаджитов ), но в принципе самый заметный это Нереварин, кто обратит внимание на групку хаджитов, если плывет сам Нереварин.

Сообщение отредактировал Timerlan - 23.01.07 - 19:06

[Жмутький Аштил]

Цаэски и По Тун понесли большие драконы.

Ты хотел сказать "большие потери"

Я вот вдруг подумал что КаПоТун же кошки. А кого мы еще можем вспомнить с подобным описанием? Правильно - хаджитов. Так вот можно предположить что какая-либо разновидность КаПоТун (если их не одна, конечно, но все равно) похожа на какую-либо из разновидностей хаджитов. И тогда шпионы из КаПоТун вполне могут смешаться с толпой где-нибудь в Элсвейре. Думаю проблемы языка они решить смогут (ну предположим, что они достаточно хорошие профессионалы и КаПоТун затратило много сил на организацию этой экспедиции)

КаПоТуны всетаки тигры,пусть и разумные,и на хаджитов скорее всего не похожи по расцветке.А если они похожи скажем на Сутай-Ратов(или кого-нить еще),то это вызовет подозрение(по понятным причинам).А к хаджитам в других провинциях отношение не очень чтоб очень

[Timerlan]

>> Жмутький Аштил:
Ну хаджитов туда в остальные провинции по крайней мере пускают. Но этот вариант маловероятен просто как альтернатива первому.

[Timerlan]

>> HungerGhost:
Я не говорил о том в каком он порядке получал власть и становился драконом я просто сказал что он это сделал.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:
Прежде всего: мой привет знатоку акавирской психологии и вкуса гоблинской и драконьей крови.

Я не говорил о том в каком он порядке получал власть и становился драконом я просто сказал что он это сделал.

Говорил:

Скажу так, если бы конкуренты были они бы попробовали свергнуть Тош Раку до того как он стал драконом (и наверняка кто-нибудь пробовал), его избрали правителем КаПоТун задолго до того, как он стал драконом.

По поводу вариантов экспедиции:
Касательно второго варианта: врядли тигры могли "тайком" затереться среди хаджитов (внешность, язык как-никак - не маловажно), да и как они узнали, что Тоша оклеветали?
Относительно первого: Я тоже рассматривал возможность клеветы, но не думаю, что для выяснения только этого факта вдруг потребовалась экспедиция. Предложить тиграм помощь против цаэсси он не может: в своём-то огороде не все гладко, - сам диалог между посланниками империи "красного дракона" и тиграми будет затруднен. Да и даже если заявление о планах Тош Рака - хитрость цаэсси, оно все равно может оказаться правдой.
Договор, в принципе, было бы логично заключать как раз с цаэсси:
а) Судя по тому, как они расправились с четырьмя легионами Уриэля V, они все ещё достаточно сильны.
б) В целях собственной безопасности, имеет смысл поддержаивать менее сильного из двух противников, чтобы более сильный не стал слишком сильным.
в) Благодаря обосновавшимся в Тамриэле цаэсси, Империя Септимов имеет много общего именно с цаэсси. Тиграм это общее может не понравиться.
Однако, я не берусь утверждать, что именно это является целью экспедиции. Вполне могло потребоваться нечто, что захватили с собой имперские боевые маги, павшие в Акавире. Да и, как следует из сообщения о событиях в Ионите, заброс разведчиков в Акавир сам по себе не есть нечто необычное. Так что тут я пожимаю плечами.

[Timerlan]

>> Морн Бриз:
Ну не знаю насчет второго пункта. Все тут спорили насчет того что кого-либо из противников можно считать сильнее. А цаэсси вообще богопротивные создания (если можно так сказать), заключать с ними союз ИМХО нехорошо.

[Answer]

>> Timerlan:

А цаэсси вообще богопротивные создания (если можно так сказать)

Нет, знаешь ли, нельзя так сказать. Ибо бог в TES не один единсвенный, и в TES слово Бог может означать как добро так и зло. Дэйдра, Маннимарко, Эйдра - все они Боги.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

Все тут спорили насчет того что кого-либо из противников можно считать сильнее.

Вообще-то, все спорили в основном с тобой, потому как ты вдруг заявил, что цаэсси проиграли войну (или почти проиграли). А по известным данным империя тигра-дракона "затмила" империю цаэсси, что, как мне представляется, указывает на неё, как на более влиятельную. Дальнейшее усиление Тош Рака может быть весьма опасным, посему, если такое положение сохранилось на момент отправки агентов (кстати, само выяснение соотношения сил в Акавире вполне может быть целью экспедиции), то, по крайней мере, вступить с цаэсси в контакт было бы весьма разумно.

А цаэсси вообще богопротивные создания (если можно так сказать), заключать с ними союз ИМХО нехорошо.

Между прочим, эти "богопротивные" правили Второй Империей в своё время. И, помнится, это был отнюдь не самый плохой для Тамриэля период. Вооружение клинков помнишь? А в каком стиле Cloud Ruler Temple оформлен? Да и Красный Дракон - герб Империи - тоже их подарок.

[Sery]

кстати, само выяснение соотношения сил в Акавире вполне может быть целью экспедиции

Я так понимаю обсуждается именно экспедиция с участием Нереварина? В таком случае, на мой взгляд, причины должны быть куда существеннее! Что-то должно происходить из ряда вон выходящее, чтобы туда сорвался наш защитник отечества.

[Морн Бриз]

>> Sery:

Я так понимаю обсуждается именно экспедиция с участием Нереварина? В таком случае, на мой взгляд, причины должны быть куда существеннее! Что-то должно происходить из ряда вон выходящее, чтобы туда сорвался наш защитник отечества.

Как-то так получилось, что все тихо сошлись на том, что экспедиция именно имперская, причем Нереварин выступает, как агент Уриэля (хотя это совсем не обязательно, но здесь, по крайней мере, есть о чем говорить).
А в таком контексте нужно смотреть с позиции императора: Нереварин в Морроуинде как агент бесполезен, даже опасен, т.к. может начать свою игру против Сиродиила => его надо оттуда убрать. С другой стороны, он - хороший боевик, способный к самостоятельным действиям, а также может добиваться своего переговорами. Значит в Акавире он может пригодиться как для вступления в контакт, так и для защиты экспедиции.
Ессно, экспедиция может оказаться и не имперской, т.е. Нереварин отправился туда по своим причинам, но о них мы можем только гадать.
Кстати, о контакте с акавирцами: первыми могли быть и они (заметьте, я не говорю, кто именно из акавирцев). Ведь имперские боевые маги, что прикрывали отход войск из Акавира, остались там. Акавирцы могли тем или иным образом заполучить технологию телепатической связи, тогда они могли связаться с Тамриэлем либо посредством учеников боевых магов (ибо сами они наверняка давно померли) с предложением о переговорах, либо имитировать сигнал оных о помощи, ожидая спасательную экспедицию.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 26.01.07 - 15:24