Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
18 Страницы < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

 
Акавирец
  post 20.01.07 - 02:53   (Ответ #31)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой. smile.gif


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 09.02.07 - 20:44   (Ответ #32)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Так точно! biggrin.gif
Лорхана не убить и сердце тоже, это уже всем понятно.
Но...кхм...у меня только больше вопросов, ну ей богу достал я уже, наверно.
Мы находимся в плане Мерхуна Дагона и каким-то неведомым счастьем побеждаем его. Вырываем сердце и...что дальше? Просто кидаем, куда глаза глядят. Что тогда будет с Мерхуном?
Я все веду к тому, что становится с разумом бога после такого? Сердце может быть немым носителем этого разума (то есть, он все видит ,но сделать не может ничего)? То есть, по сути, бог изолирован. Заделать он ничего не может, и так далее. Получается кома.

Когда сердце было вырвано, на него нужно заклятия накладывать? Ну, что бы запереть силушку, не дать ему собраться в своем плане и не отомстить по пятое число.

И, наконец, связь со смертным миром не изменили само существо Лорхана, его природу? Он-то, конечно, бессмертен, но он и уникален. Все остальные Даэдра живут в бессмертных мирах, которые созданы как бы внутри их же самих. В то время как Лорхан связал себя с миром, состоящим из сущностей Аэдр. И опять прошу обратить внимание на цитату: "После того, как мир материализуется, Лорхан отделяется от своего божественного центра, иногда невольно и провоцирует создание эт"Ада."

Я не спорю, что Лорхан бессмертен, его сердце точно бессмертно. Но он был другой, Лорхан уникальный Даэдра и уникален он тем, что связал себя с миром, стоящим посередине. Вот еще цитата: "Надо заметить, что Тамриэль и План Смертных до сих пор не существуют. Серое Может Быть все еще является площадкой для игр у Изначальных Духов. Некоторые из них привязаны к свету Ану, некоторые - к непостижимой бездне."

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 14:46
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 09.02.07 - 21:04   (Ответ #33)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Ser9K @ 09.02.07 - 20:44)
Заделать он не чего не может и так далее. Получается кома.

Что ты хотел сказать, "Сделать он ничего не может", что ли?
Это не доказано. Взять тех же двемеров, где доказательство, что воля Лорхана тут не при чём?

И вообще, Лорхана неправильно называть Дэйдра, хотя бы по одной причине. Если я правильно помню перевод с альдмерского, "dra" - значит "бог", "ae" - значит "наш", "dae" - значит "не наш" (или всё тоже самое, но во множественном числе). То бишь, фактически получаем: Эйдра - наши боги, Дэйдра - не наши боги. И назвать Лорхана не нашим богом, тогда как он самый что ни на есть Нирновский, мягко говоря, неверно.

Вообще, если задуматься, ИМХО Эйдра и Дэйдра - по сути одно и то же, а отличаются они только тем, что Эйдра поучаствовали в зарождении смертных, а Дэйдра нет. Но Мехрун Дагон действительно был слугой Лорхана. И претендует по праву наследства на Нирн. Что ж, его право претендовать.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 14:51

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 09.02.07 - 21:35   (Ответ #34)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Стоп. Да, если бы сердце могло что либо сделать (особенно стереть расу), то Лорхан бы вернулся и покарал всех и вся. Тут ясно видно, что сердце заколдовано или что либо еще с ним не так.

Шезарр это Аэдра, Лорхан Даэдра по признаку "наш - не наш". Но так как всех, кто порожден темной энергией, принято называть Даэдра, а светлой - Аэдра, то очевидно, кто такой Лорхан (он же Шезарр).

Они не одно и то же. Они разные. Аэдра смертны, Даэдра нет. Тем более, Аэдра особо и не рвались создавать нирн.
А Мехрун пусть мечтает в своем извращенском мирке. Эту землю берегут только для одного хозяина, сами знаете кого.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 14:54
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 09.02.07 - 22:03   (Ответ #35)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Ser9K:

Дело в том, что как раз уникальность Лорхана никто и не опровергает.
Достаточно того, что именно ему взбрело в голову создать смертный план, одурачить Эйдр и именно его действия заставили дэйдр создать в пустоте Обливиона свои княжества.

Цитата: 
Шазаар это Аэдра, Лорхан Даэдра по признаку наш не наш. Но так как всех кто порожден темной энергией принято называть Даэдра, а светлой Аэдра то очевидно кто такой Лорхан (он же Шазаар).


Шезарр и Лорхан - одно и то же. Не может один являться дэйдрой, а другой - эйдрой.wink2.gif

Цитата: 
Они не одно и то же. Они разные. Аэдра смертны, Даэдра нет. Тем более Аэдра особо и не рвались создавать нирн.

Аэдра стали смертными, возможно, из-за создания Нирна. Они ведь потеряли часть своей силы.smile.gif


>> Timerlan:
Цитата: 
И вообще Лорхана неправильно называть Дэйдра, хотя бы по одной причине. Если я правильно помню перевод с альдмерского. "dra" - значит "бог". "ae" - значит "наш". "dae" - значит "не наш". (или всё тоже самое, но во множественном числе) То бишь фактически получаем: Эйдра - наши боги, Дэйдра - не наши боги. И назвать Лорхана не нашим богом, тогда как он самый что ни на есть Нирновский, мягко говоря неверно.


Думай, что пишешь.
Ты бы тему, что ли, прочел, где выше сказано, почему Лорхан имеет дэйдрическую природу. И перевод тут абсолютно не при чем. Большинство смертных не догадываются об истинной природе Лорхана. Как пример - мало кто из данмеров догадывался об истинной природе Трибунов.
Шезарр, как и остальные дэйдра, был порожден Ситисом, в то время как знаменитая восьмерка и иже с ними - Ану.
Ну и кем он является после этого?

Цитата: 
Вообще, если задуматься, ИМХО Эйдра и Дэйдра - по сути одно и то же, а отличаются они только тем, что Эйдра поучаствовали в зарождении смертных, а Дэйдра нет.


Ser9k тебе правильно сказал, они различаются. И не столько участием в создании Нирна, сколько их первоначальной природой. Еще до того, как лорды Дйэдра создали свои царства, они связали себя с пустотой, аналогию которой, Обливион, они и открыли внутри Аурбиса.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 14:57

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 09.02.07 - 23:20   (Ответ #36)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Таки, конечно, одно и то же. Я же просто показал влияние разных культур в самом понятии Даэдр и Аэдр.
Тем более, Аэдра переводится как "наш предок" или правильнее: "наши предки". Даэдра, само собой, "не наши предки". И раз Нирн создали Аэдра и тем самым пожертвовали сущностями. По сути все живые существа - это часть Аэдра. Лорхан же - это причина создания мира. Даэдра даже чуток силы дать отказались. Вот и вся мифология.

Кстати. Я тут подумал насчет Лорхана. Аэдры его сердце не просто так вырвали. Похоже, сердце для богов - это как игла для кощея. То есть, они-то с такими надеждами, что убьем его, а тут на тебе, не получается. И тогда, чтобы сердце не смогло восстановиться, они запирают в нем всю силу Лорхана. Именно поэтому мы освобождаем сердце в конце пророчества. Тем самым мы даем возможность Лорхану собраться skull.gif  (раз он Даэдра, то должен это сделать). И тогда он займет свое место в законном плане. И что тогда будет, я даже не решаюсь предположить. Хотя, это всего лишь гипотеза, мне она нравится, потому как Лорхан для меня стал самым крутым богом, если так вообще можно выразиться. biggrin.gif

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:03
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 10.02.07 - 15:54   (Ответ #37)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Ser9K @ 09.02.07 - 21:35)
Стоп. Да если бы сердце могло что либо сделать (особенно стереть расу) то Лорхан бы вернулся и покарал всех и вся. Тут ясно видно что сердце заколдовано или что либо еще с ним не так.

Ну, предположение примерно такое:
Если сердце кто-либо использует в своих целях, оно может покарать. Причём кару оно вполне возможно выбирает само, или в соответствии с волей Лорхана. Но в незащитных целях силу оно использовать не может. Так сказать, смерть двемеров и корпрус, это может быть защитная реакция Сердца в качестве наказания, которое выбрал Лорхан. Но открыто проявлять свою волю в любое время, думаю, он действительно пока что не может.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:06

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 10.02.07 - 17:22   (Ответ #38)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Timerlan @ 10.02.07 - 15:54)
Если сердце кто-либо использует в своих целях, оно может покарать.


Ну, предположим так. Но почему тогда сердце вообще давало свои силы? Почему сразу в ту же минуту, как Каргенак его изучил и воспользовался им, оно его не стерло? Стирание же расы говорит о чрезмерной кровожадности Лорхана. А он совсем не такой...

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:07
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 10.02.07 - 18:41   (Ответ #39)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
>> Ser9K:
Ну, может сердце не совсем беспомощно и может посылать сигнал типа СОС другим даэдрам (сердце само даэдрическое, насколько я понял). А там Азура, Мехрунчег и ко, давай направо и налево раздавать проклятья (для кимеров), корпрус (для Дагот Ура), уничтожение (для двемеров). Неревар и Нереварин ничего не получили только из-за прикрытия Азуры (которая была заинтересована в их действиях).

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:09

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 10.02.07 - 20:34   (Ответ #40)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Timerlan @ 10.02.07 - 18:41)
>> Ser9K:
Ну может сердце не совсем безпомощно и может посылать сигнал типа СОС другим даэдрам (сердце само даэдрическое насколько я понял) А там Азура, Мехрунчег и ко, давай направо и налево раздавать проклятья (для кимеров), корпрус (для Дагот Ура), уничтожение (для двемеров). Неревар и Нереварин ничего не получили только из-за прекрытия Азуры (которая была заинтересована в их действиях)


А Нереварин-то как раз корпус-то и подхватил, кстати, штука полезная оказалась smile.gif
Да и почему нет. Позвонил Азуре, сказал, чтоб своих там придержала. Кагренаку предложило сделку. Давай я тебя богом сделаю, а ты тут своих всех сотрешь.
Хотя, даже если оно и сигналы посылало Даэдра на них...ну все равно. У них свои проблемы, у Лорхана свои, вот пускай и расхлебывает (а то связался с этими Аэдра). Опять же, Азура просто принцесса дальновидная. Она потому и против использование сердца, а то, получается, их всех ставят под вопрос. Зачем они нужны, раз каждый может стать таким же? Вот она сначала проклятье наслала, а потом и Нереварина забросила, чтоб положил конец беспределу.

Кстати, книжку в Обле читали, которая Ситис называется? Там про Лорхана, я думаю, правду сказали...

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:13
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 10.02.07 - 20:38   (Ответ #41)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Timerlan:
Цитата: 
Ну может сердце не совсем безпомощно и может посылать сигнал типа СОС другим даэдрам (сердце само даэдрическое насколько я понял) А там Азура, Мехрунчег и ко, давай направо и налево раздавать проклятья (для кимеров), корпрус (для Дагот Ура), уничтожение (для двемеров). Неревар и Нереварин ничего не получили только из-за прекрытия Азуры (которая была заинтересована в их действиях)


Так, что я говорил о различных Теориях Заговора_ без подкрепления аргументами и последующих наказаниях? Ты обосновывай свою точку зрения. Постинг ради постинга в стиле "А может быть" не прокатит.

Во-первых, с чего бы лордам помогать Шезарру??? У Дэйдр, между прочим, между собой веесьма спецефические отношения. И зачастую - не самые дружелюбные, например, между Мехрунчегом и Ноктюрналь. А тут они все как один кинулись помогать Лорхану? С чего бы это вдруг, если они часть себя для создания Нирна не отдавали и план Лорхана не поддерживали? И с чего бы сердцу посылать сигналы СОС тому, кого Лорхан намеревался использовать как сырье?
Во-вторых, Корпрус - это божественая болезнь, наследие самого Лорхана.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:15

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 11.02.07 - 15:16   (Ответ #42)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Ну вот всё и встало на свои места. Корпрус - это из-за сердца, так сказать, наследие Лорхана. Азура - заинтерисованная личность, что ей нужно, я понять не смог, но помощь Неревару и Нереварину и проклятие кимеров говорят сами за себя. Кто бы еще мог быть заинтерисован? По-моему, Мехрунчег мог быть заинтересован. Обосновать можно: он подчинялся Лорхану довольно долго, считает себя его наследником, или хочет стать наместником, пока не переродится Лорхан (что именно хочет Мехрун, знает только сам Мехрун) Его отношение к Шезарру скорее положительное (насколько я понял, то, что он вынужден приносить разрушение в Нирн, он считает проклятьем)

Тем более, я не уверен, что даэдра абсолютно бессмертны, особенно если учесть, что Маккан грозил Мехруну Дагону чуть ли не убить его:

Следи за своей безопасностью впредь,
Будь верен себе и гордости своей;
А иначе мой молот, Кара Малаката,
Непременно столкнется с твоей головой.
Побыстрей, чем я выкрикну "Равный",
Хоть ты восемь мне рук протянешь в ответ,
Но подобный удар хорошенько вправит мозги,
Он из тех, что отправляет на тропы мертвых.


Из книги "Легендарная Кара". Вполне возможно, Принцы Даэдра могут убить друг друга, но по какой-то причине не хотят этого делать. Хотя, может, я опять делаю поспешные выводы. Но это может быть, например, связано с тем, что смерть одного Принца Даэдра, приведет к смертности и всех остальных. Хотя, кто знает, еще никто из них не умирал по-настоящему. Но сделать их смертными возможно. Ведь Аэдра превратились же из бессмертных в смертных, почему ж с даэдрами невозможна такая метаморфоза (они вряд ли хотят этого, но это может быть возможно).

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:19

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 11.02.07 - 16:45   (Ответ #43)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:
Цитата: 
Ведь Аэдра превратились же из бессмертных в смертных, почему ж с даэдрами невозможна такая метаморфоза (они вряд ли хотят этого, но это может быть возможно).


Полагаю, что приобретение Аэдрами смертности произошло от их участия в создании мира, а вот Даэдра от сего мероприятия отказались, посему - сохранили бессмертие и стать смертными им уже вряд_ли возможно.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:29

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 11.02.07 - 17:46   (Ответ #44)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Timerlan:
Цитата: 
Вполне возможно Принцы Даэдра могут убить друг друга, но по какой-то причине не хотят этого делать. Хотя может я опять делаю поспешные выводы. Но это может быть, например, связано с тем что смерть одного Принца Даэдра, приведет к смертности и всех остальных. Хотя, кто знает, еще никто из них не умирал по-настоящему. Но сделать их смертными возможно.


Бич, создан специально Малакатом для борьбы с Темными Духами. И им дэйдр возможно погубить. И не только им. Еще истинное имя могут навредить им и уничтожить их телесную оболочку.
Вот только потом, спустя некоторое время (через парочку... а может десятков иль сотен лет), они возрождаются.wink2.gif
И Мехрунчега били в Баттлспайре. Да и в Обливионе. И ничего, жив до сих пор.

Цитата: 
помощь Неревару и Нереварину и проклятие кимеров говорят


Было связано с тем, что Трибуны решили обожествить себя, убить Неревара.
Уж довольно продолжительное время поклонялись данмеры Трибунам, а Азура... стала для них второстепенной личностью... да и то ее считали слабее Трибунов. Вот взаимосвязь.

Цитата: 
По-моему, Мехрунчег мог быть заинтересован.

Вполне возможно.
Если учесть, что Каморан говорит, что он - истинный наследник Нирна.
Ну Каморан - это Каморан, однако... если проводить параллель с книгой Семь Битв Альдудагги, наблюдается взаимосвязь с Каморановскими речами.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:22

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 11.02.07 - 22:12   (Ответ #45)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Хочу кое-что уточнить.
Можно допустить мысль, что Лорхан был планетой и участвовал (то есть не только руководил процессом) в великом строительстве, как говорит Лунный Лорхан (это теория очень противоречива, но все же). Я же так понял, что только Аэдра являются планетами, а Даэдра живут себе в обле. То есть, получается, что Лорхан был создан не так, как остальные. Ситис все-таки мог делать непостижимые вещи (он-то, конечно, Даэдра, но такой ли как все?).

Опять-таки очевидно, что Аэдра питали к Лорхану дружеские чувства. Будь они ему врагом, то вряд ли стали бы слушать. Ничего не скажу насчет Даэдра, они довольно темные личности.
"Вскоре у Лорхана были свои владения, свои рабы и вечные недостатки, и всему миру он казался таким же, как все Аэдра. Таким он и предстал перед демоном Ануи-Эль и Восемью Дарующими: он был для них другом." Из всего этого следует, что Лорхан притворялся, но как умело...

Хотя сам Лорхан был слишком хитрый и умный, чтобы на самом деле дружить с Аэдра: "Лорхан нашел слабое место Аэдра." Это как-то не похоже на дружбу.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:32
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 11.02.07 - 22:41   (Ответ #46)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:
Цитата: 
Шезарр, как и остальные дэйдра был порожден Ситисом, в то время как знаменитая восьмерка и иже с ними - Ану.
Ну и кем он является после этого?

Ну, даедра его тоже вряд_ли назвать можно. Я, например, не помню ни одного воплощения даедры. У Лорхана же было воплощение. Что говорит о том, что если уж он и не аэдра, то и не даедра.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:34

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 11.02.07 - 23:01   (Ответ #47)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Ser9K:

Цитата: 
Я же так понял что только Аэдра являются планетами


Вот, на самом деле, это довольно каверзный вопрос.
Планеты - это планы бытия богов, если верить Космологии, то они такими и были... возможно, что шарообразными телами они представлены лишь в воображении смертных, а возможно, если верить Мономифу, они преобразовались в Кости Земли. То бишь - планеты.


Цитата: 
Будь они ему врагом то врят ли стали бы слушать.


Хорошего оратора любой выслушает.:-)

Цитата: 
Я же так понял что только Аэдра являются планетами, а Даэдра живут себе в обле.


Тут, знаешь.. получается, что и пустота Обливиона, а в последствии и острова Лордов Дэйдр, были созданы... как бы из них самих. Т.е. получается, что их царства - такие же планы бытия, как планеты для богов.

Но ведь и дэйдры спокойно появлялись у себя в царствах, да и в Нирне, когда их призывали, тоже.
И то, что Эйдры появлялись в нирне таким способом, тоже не раз описывалось в легендах.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:37

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Answer
  post 11.02.07 - 23:22   (Ответ #48)
Пользователь offline

-----


Языкастый наёмник
Группа: Обыватель
Сообщений: 819
Репутация: 111
Нарушений: (0%)
>> Prophet Veloth:
Цитата: 
Ну даедра его тоже врядли назвать можно.

А кем его называть? Как ты не изворачивайся, но есть факт - Лорхан порождён Ситисом, как и остальные Дэйдра, это факт. Так что он тоже Дэйдрической природы, то_бишь он Дэйдра, а то, что люди почитают его как Эйдру - их заблуждение.
Цитата: 
Я например не помню ни одного воплощения даедры.

А как же Лорхан и его воплощения? biggrin.gif
Цитата: 
Что говорит о том, что если уж он и не аэдра то и не даедра.

Мехрун Дагон, Молаг Бал, Шегорат, Азура и Боэта - тоже не Дэйдра? А кто же? Не, ну, по твоей же логике, если существо, порождённое ситисом - не Дэйдра, то значит Дэйдр вообще нету, да? biggrin.gif

Кароче, подумай сам, что написал. wink.gif

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:40

i'm so busy doing nothing.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 11.02.07 - 23:37   (Ответ #49)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth @ 11.02.07 - 22:41)
Ну даедра его тоже врядли назвать можно. Я например не помню ни одного воплощения даедры.

Сами Принцы Дейдра сильно связаны со своими областями, поэтому Мехрун Дагон в Имперском Городе - это воплощение настоящего Мехруна. А аспект Гирцина в Солсхейме - это вообще аспект аспекта. Потому что сам Гирцин говорил, что охотился на Нереварина не во всем своем величии.

Вот и у Лоркана были свои воплощения. Примерно той же силы, что и аспект Гирцина.

Эйдра тоже связаны со своими планетами, если верить Космологии. Но только те восьмеро, что стали Костьми Земли. Все остальные тусуются в Этериусе.

Сообщение отредактировал Knyaz - 11.02.07 - 23:41
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 12.02.07 - 10:42   (Ответ #50)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Ну воплощение даедр (если их вообще можно так назвать) сильно отличаются от воплощений аедр. Воплощение же Лорхана больше похожи на второе, поскольку воплощались в человеке, а не монстре.

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 12.02.07 - 13:10   (Ответ #51)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth @ 12.02.07 - 10:42)
>> Knyaz:
Ну воплощение даедр (если их вообще можно так назвать) сильно отличаются от воплощений аедр. Воплощение же Лорхана больше похожи на второе, поскольку воплощались в человеке, а не монстре.

Примеры, когда эйдра надолго воплощались в человеческом обличии, сумеешь привести? Вот Морихаус - бык, Акатош - дракон. В Морровинде втречались человекоподобные, но потом исчезали. И Азура появлялась далеко не в виде монстра, а она - дейдра.

Короче, Лорхан - дейдра, потому что тяготеет к Ситису. Акатош - эйдра, потому что он за Ану. Вместе эти двое - заболевший шизофренией Аурбис. А почему Лорхан именно в людей воплощается - тут теорий можно много придумать.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.02.07 - 13:11
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 12.02.07 - 14:59   (Ответ #52)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
А разве вопрос происхождения Лорхана столь принципиален? Ведь "по букве закона" он самый настоящий Аэдра - т.е. "наш предок", благо на это звание он может претендовать даже с большим основанием, чем остальные Восемь, как главный инициатор создания мира, да и вложил он в это создание больше их - у прочих Аэдра есть планеты, а у него - остались только Луны (планета Лорхана раскололась), тем более - его сердце есть Сердце мира.
Доказательством его аэдрической природы служит его убийство, сам он есть Потерянный Бог, осталось лишь неубиваемое Сердце (ну и аватары), с полноценным Даэдра подобный бы номер не прошёл.

К тому же, между Аэдрами и Даэдрами нет неодолимого различия, они родственники -
Ануад с комментариями:
Из крови Падомая возникли Даэдра. Из крови Ану возникли звезды. Из смешанной крови их обоих возникли Аэдра (отсюда их добрые и злые наклонности и их близость к земным делам).

Тем более, если обратиться к Мономифу, а именно - альтмерскому разделу -
Мономиф:
Ану осуществлял и осуществлял все вещи. Так что он должен был знать сам, что создал Ануиэля, его душу и душу всех вещей. Ануиэль, как и все души, занимался самоотображением, и для этого ему нужно было менять свои формы, атрибуты и интеллекты. Так был рожден Ситис, который был суммой всех ограничений, которые Ануиэль использовал, чтобы обдумать себя. Ануиэль, который был душой всех вещей, таки образом стал множеством вещей, и этим взаимодействием был и остается Орбис.
Сначала Орбис был беспокойным и сбивающим с толку, так что размышления Ануиэля ни к чему не приводили. Тогда аспекты Орбиса попросили расписание, которому можно следовать или процедур, во время которых они могли бы наслаждаться собой вне идеального знания. Итак, чтобы познать себя еще и с этой стороны, Ану создал Ауриэля, душу своей души. Ауриэль ввел в Орбис новую силу, называемую временем. Со временем различные аспекты Орбиса начали понимать свою природу и ограничения. Они взяли себе имена, такие, как Магнус или Мара или Ксен. Один из них, Лорхан, был скорее пределом, нежели природой, поэтому он не мог долго существовать, где бы то ни было.

Прощего говоря, Ану есть первичная сущность, а Ситис - его порождение, так что "первоисточник" и у Аэдр и у Даэдр - один, в этом случае их родство становится ещё более близким.


>> Ser9K:
Цитата: 
Опять таки очевидно, что Аэдра питали к Лорхану дружеские чувства. Будь они ему врагом то врят ли стали бы слушать. Не чего не скажу насчет Даэдра они довольно темные личности. "Вскоре у Лорхана были свои владения, свои рабы и вечные недостатки, и всему миру он казался таким же, как все Аэдра. Таким он и предстал перед демоном Ануи-Эль и Восемью Дарующими: он был для них другом." Из всего этого следует что Лорхан притворялся, но как умело...
Хотя сам Лорхан был слишком хитрый и умный что бы на самом деле дружить с Аэдра: "Лорхан нашел слабое место Аэдра." Это как то не похоже на дружбу.


По поводу приведенной цитаты - это одни из многих вариантов толкования, причем, скорее, со "смертной" точки зрения, в том смысле, что действиям божественных сущностей даются вполне человеческие описания и побуждения. Был ли Лорхан искренним в своем стремлении создать Нирн и убедив в этом будущих Аэдра (которые, обнаружив "неприятности" процесса, на последнего зело обиделись) или это было притворство - однозначных данных нет.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:46

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 12.02.07 - 15:00   (Ответ #53)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
О даэдрической природе Лорхана можно и не спорить, но я никогда бы не поставил Лорхана в одну линию с даэдра. Лорхан, по всей видимости, когда-то жил вместе с остальными Даэдра в их мире (в аду, если по-нашему). Но те отказались слушать его идеи, и тогда он ушел и примкнул к Аэдра. Он нашел все их слабые места, и это говорит о уме Лорхана, он стал их другом, что, следовательно говорит о его обаянии. И еще он их подтолкнул к созданию мира смертных.

Собственно, получается что, в конце концов он оказался по середине, как и его мир. Вы все говорите, что Нирн не план обливиона, значит Лорхан уже не даэдр (или просто не такой как все). Все остальные Даэдра создали миры внутри себя, значит, их божественный центр там и, значит, их победить у себя невозможно. А Лорхан отделился от него, чтобы править своим планом. По сути, только поэтому его и победили, но сердце уничтожить не смогли (по понятным причинам).

А люди - его подопечные, поэтому и выбраны в качестве воплощений, опять же, сам процесс этих воплощений неоднозначен. То есть, что такое воплощение? Носитель энергии или разума бога?

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:50
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 12.02.07 - 15:20   (Ответ #54)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>> Ser9K:
Цитата: 
То есть что такое воплощение? Носитель энергии или разума бога?


Полагаю, что скорее души/духа/сущности бога, чем его разума или энергии/могущества/силы, ведь ни один из аватаров (не суть важно - чьих) не обладал сравнимыми с оригиналом мудростью и могуществом, как исключение можно назвать аватар Акатоша, который мы имели возможность наблюдать в ТЭС 4, тут уже более подходит определение "носитель силы" (пусть и урезанной до крайности), но данный аватар носил весьма "узкофункциональный" характер, т.к. предназначался только для единомоментного выноса  Мехруна Дагона.

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 12.02.07 - 15:32   (Ответ #55)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Король Червей @ 12.02.07 - 14:59)
Ведь "по букве закона" он самый настоящий Аэдра - т.е. "наш предок"

Из крови Падомая возникли Даэдра. Из крови Ану возникли звезды. Из смешанной крови их обоих возникли Аэдра

Срочно прочитать.

Цитата: 
Прощего говоря, Ану есть первичная сищность, а Ситис - его пророждение

В Мономифе это говорится иносказательно. Я бы не воспринимал буквально слова "так был рожден Ситис".

Ситис - это Падхоум.  Ситис - искаженное слово "PSJJJJ", а PSJJJJ - это эльфийское название Падомая. В самом Мономифе даже по контексту легко понять, что Ситис - противоположность Ануиэля.

Цитата: 
Доказательством его аэдрической природы служит его убийство

Его не УБИЛИ. Его лишили Сердца. Это разные вещи.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.02.07 - 15:33
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 12.02.07 - 16:08   (Ответ #56)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Цитата: 
Срочно прочитать.


Уже читал. Ещё один вариант толкования. Из многих.

Цитата: 
В Мономифе это говорится иносказательно. Я бы не воспринимал буквально слова "так был рожден Ситис".
Ситис - это Падхоум.  Ситис - искаженное слово "PSJJJJ", а PSJJJJ - это эльфийское название Падомая. В самом Мономифе даже по контексту легко понять, что Ситис - противоположность Ануиэля.


Безусловно, это имеет иносказательное, а не "физическое" значение. Скорее, можно сказать, что Ситис - это своего рода "функция", "состояние/действие" Ану, в котором он, действительно, противополагает его себе как некое ограничение, которое неизбежно для "самоотображения". Так Монада становится Диадой... и далее - всем известная история. Благо, Ану и Падомая часто называют Братьями, но как могут быть братья, если нет Отца (косвенное доказательство из многих источников)?!

Суть же всего этого - Ситис не самодовлеющая сущность, а "произведение" (понимая это в широком смысле) Ану. "Противопоставлению"  и "совместному созданию" это ничуть не противоречит, тем более, что создание Аурбиса произошло как результат этого противопоставления: "Ануиэль, который был душой всех вещей, таким образом стал множеством вещей, и этим взаимодействием был и остается Орбис", множество вещей без ограничения не возьмётся, а ограничение, как функция, есть Ситис. Вот для этого-то и не суть важно - есть ли Ситис первоначальная сущность или "творение" (быть может, даже - побочный продукт обдумывания), "противопоставлению" сие никак не мешает. Ничто не мешает творцу "противопоставить" себе своё творение/порождение.

Цитата: 
Его не УБИЛИ. Его лишили Сердца. Это разные вещи.


Есть ли разница в терминах, если результат одинаков, как прежняя сущность Лорхан мертв. Сердце осталось, но нет той ЛИЧНОСТИ, которой оно когда-то принадлежало, ведь "убить" -значит "уничтожить личность", в данном случае "лишение Сердца" и есть синоним убийства. То, что само Сердце неуничтожимо - не есть принципиально.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 15:57

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 12.02.07 - 18:01   (Ответ #57)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Король Червей @ 12.02.07 - 16:08)
Уже читал. Ещё один вариант толкования. Из многих.

Какой еще "вариант толкования"? Это пояснение одного из разработчиков игры, выраженное через Вивека. Этот "вариант толкования", по-моему, стоит намного больше, чем "Детский Ануад".

Цитата: 
Безусловно, это имеет иносказательное, а не "физическое" значение. Скорее можно сказать, что Ситис - это своего рода "функция", "состояние/действие" Ану

Ситис - это то же самое, что и Падхоум, а Ануиэля можно грубо назвать синонимом Ану. Падомая и Ану принято представлять в виде двух полюсов - "устойчивость" и "изменчивость". Их взаимодействие породило Аурбис. Да, по легендам йокуданцев и алдмеров сначала появился порядок, а потом пришел хаос. А у хаджитов, к примеру, говорится, что эти двое произошли "из одного помета".

В общем не понимаю, где тут можно увидеть большую родственность эйдра и дэйдра.

Цитата: 
"противопоставлению" сие никак не мешает. Ничто не мешает товрцу "противопоставить" себе своё творение/порождение.

Не мешает. Но Ситис - это явно не ограничение. Это сила изменения. Твой предыдущий пост по сути сводится к доказательству того, что между эйдра и дэйдра нет особой разницы, что они родственники и поэтому не очень важно, к кому из них причислять Лорхана. Ведь так?

Вот я и говорю, что все эт'Ада родились в Аурбисе, но потом сделали выбор, за кого они: за порядок или хаос. При этом неважно, когда именно появился хаос и возник ли он сам или его специально создали. Главное - что между эйдра и дейдра в данный момент лежит пропасть.

Лорхан - дэйдрот, потому что он за Ситис. Те эйдра, которые смылись в Этериус и не стали плодить маленьких эльнофеев - "не предки". Но они - не дэйдроты. Кости Земли тоже вроде как "не предки". Так что разграничение эйдра и дэйдра на "предки" и "не предки" тут не катит. Тот метод классификации эт'Ада, о чем говорил Вехк, подходит гораздо лучше. Он не глючный и его можно применить ко всем случаям.

Цитата: 
Есть ли разница в терминах, если результат одинаков, как прежняя сущность Лорхан мертв. Сердце осталось, но нет той ЛИЧНОСТИ, которой оно когда-то принадлежало, ведь "убить" -значит "уничтожить личность", в данном случае "лишение Сердца" и есть синоним убийства.

По сути, Лорхан потерял не личность, а свою божественную силу, заключенную в Сердце. После этого был обречен скитаться по Нирну. И потеря Сердца не помешала Лорхану создавать воплощения, мочившие эльфов.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.02.07 - 23:48
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 12.02.07 - 18:29   (Ответ #58)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Цитата: 
Примеры, когда эйдра надолго воплощались в человеческом обличии, сумеешь привести?

Примеры, когда даедра хоть на сколько-нибудь воплощались в человеческом обличии, привести сумеешь?

Цитата: 
Короче, Лорхан - дейдра, потому что тяготеет к Ситису. Акатош - эйдра, потому что он за Ану. Вместе эти двое - заболевший шизофренией Аурбис. А почему Лорхан именно в людей воплощается - тут теорий можно много придумать.

В чем его тяготение? Если он порожден Ситисом, это не значит, что он одной природы с даедра. И вообще, придумывай-непридумывай, а Лорхан имеет много общего с аедра.

В Аедра и даедра мы читаем, что "даедра не могут создавать, а только наделены силой изменять", но ведь Лорхан создал Нирн.

В Духе Даедра есть такая строчка: "Убей тело, но Анимус уйдет во Тьму. Но Анимус вернется"
Однако с Лорханом этого не произошло, собственно убить тело Лорхана оказалось невозможным (что возможно у даедра) и во тьму он не ушел, о чем свидетельствуют его воплощения.

То_есть, Лорхан не даедра и не аедра, это нечто совсем другое - это Лорхан.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:06

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 12.02.07 - 19:06   (Ответ #59)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Prophet Veloth:
Цитата: 
Примеры, когда даедра хоть на сколько-нибудь воплощались в человеческом обличии привести сумеешь?


Шегорат - вполне человеческой наружности.

А теперь давай от обратного, когда Лорхан воплощался в обличие ЭЛЬФА? wink2.gif
Люди - это его создания, так что если он воплощался в смертных героев людей ,ничего особо удивительного.


Цитата: 
В чем его тяготение? Если он порожден Ситисом это не значит, что он одной природы с даедра. И вообще придумывай-непридумывай, а Лорхан имеет много общего с аедра.


В его изменчивости, вот в чем.
Первенец Падхоума путешествовал с рождения, изменяя то, чего касался, и желал быть безымянным, но назван был Лорханом.
В то время как Эйдры тяготеют к порядку.

То, что он создал смертный план - его не оправдывает.

Цитата: 
но ведь Лорхан создал Нирн.


Нет. Он заставил создать. Сам он в строительстве участия не принимал.

Цитата: 
В Духе Даедра есть такая строчка: "Убей тело, но Анимус уйдет во Тьму. Но Анимус вернется"

Это про младших дэйдр. Они - немного другое.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:09

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 12.02.07 - 19:39   (Ответ #60)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth @ 12.02.07 - 18:29)
Примеры, когда даедра хоть на сколько-нибудь воплощались в человеческом обличии привести сумеешь?

Ну нет. Ты сказал, что воплощения Лорхана похожи на воплощения эйдра, потому что сабж воплощался в людей, а дэйдра воплощаются во всяких монстров. Поэтому, чтобы отстоять свою точку зрения, привести доказательства должен ТЫ, а не я.

По остальным пунктам тебе уже Акавирец ответил.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.02.07 - 19:40
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 12.02.07 - 20:07   (Ответ #61)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
На фоне общих всех этих споров. У меня складывается впечатление, что называть Лорхана Даэдрой неправильно. При этом он не той природы, что и Аэдра. Он - первое порождение Ситиса, это делает его родственником Лордов Даэдра, братом, может быть, но не делает его одним из Даэдра. Как бы сказать, Даэдра - это "не наши предки", а Аэдра - "наши предки". Причем Аэдра - это не обязательно те, кто непосредственно отдал часть себя для создания Нирна. Это, скорее, те, кто принял участье в его создании, а Лорхан при этом был ключевой фигурой. Да и часть себя он вложил в Нирн, хотя не так, как это сделали Аэдра, он привязан к Нирну, и он вложил в него своё духовное (а не телесное, как аэдра). Тут стоит уточнить. Под духовным я имею ввиду вообще любые деяния, способствующие развитию Нирна. Так что Лорхан, по-моему, скорее является одним из Аэдра, хотя не является родственным остальным Аэдра, потому что родственен он Лордам Даэдра. Но это ничего не меняет, поскольку Аэдра и Даэдра - это скорее характеристика деяний, чем природы, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:14

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Ходила я, ходила по пещере, в каждый угол заглянула, каждый закуток проверила, на потолок на всякий-пожарный посмотрела - не залезли ли туда контрабандисты при виде моей красавицы... даже в сундуках искала, красота, ведь, сила страшная - и не туда загонит... НИКОГО! я уже начала арию снегурочки напевать. Как там... "с подружками по ягоды ходить, на отклик их весёлый отзываться... аааааау, аау..." (Lexy Lachance)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 15.07.19 - 23:44