Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
18 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

 
Акавирец
  post 20.01.07 - 02:53   (Ответ #61)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой. smile.gif


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 12.02.07 - 20:20   (Ответ #62)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:
Цитата: 
Нет. Он заставил создать. Сам он в строительстве участия не принимал.

Когда я печатаю этот текст, Я его печатаю, при этом заставляю клавиатуру набирать буковки. Так и Лорхан строил Нирн чужими руками, но строил ОН.


Цитата: 
Это про младших дэйдр. Они - немного другое.

Та же фигня уже который раз срабатывает с Мехруном, подтверждая, что и с даедра-принцами она тоже работает.

Цитата: 
Люди - это его создания, так что если он воплощался в смертных героев людей ,ничего особо удивительного.

Ну уж нет. Если ты говоришь, что он НЕ МОЖЕТ ничего создавть, то людей называть его СОЗДАНИЯМИ ты вряд ли сможешь. smile.gif

Цитата: 
Шегорат - вполне человеческой наружности.

Ну и что? Я говорю о воплощениях в героях, а не о внешнем виде. Так уж можно сказать, что многие даедра человеческой наружности. (Хотя, по большому счету, и это признать нельзя, поскольку все портит эта неопределенность полов.)

>> Knyaz:

Цитата: 
Ты сказал, что воплощения Лорхана похожи на воплощения эйдра.

Вообще-то мы начали с того, что даедра не имеют воплощений подобно Лорхану (те аспекты, как я и говорил, вообще имеют мало общего с аедрическими воплощениями).

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:20

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 12.02.07 - 20:51   (Ответ #63)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Timerlan:
Цитата: 
При этом он не той природы, что и Аэдра. Он первое порождение Ситиса, это делает его родственником Лордов Даэдра, братом может быть, но не делает его одним из Даэдра. Как бы сказать, Даэдра - это "не наши предки", а Аэдра - "наши предки".


Сколько можно цепляться к терминологии, приведеной простыми смертными?
Хорошо, тогда забудем о существовании эйдра и дэйдра.
Есть ануистические эт'Ада и падохумистические эт'Ада.  Доволен?

Цитата: 
Да и часть себя он вложил в Нирн, хотя не так как это сделали Аэдра, он привязан к Нирну, и он вложил в него своё духовное (а не телесное как аэдра).

Он планировал создать этот план для себя.
Аналогично, часть себя_ вложили и Лорды Дэйдр, при создании своих княжеств.

А если учесть, что...
Цитата: 
Под духовным я имею ввиду вообще любые деяния способствующие развитию Нирна.


Тогда тут кучу Дэйдр можно к Эйдрам причислить.

>> Prophet Veloth:
Цитата: 
Та же фигня уже который раз срабатывает с Мехруном, подтверждая что и с даедра-принцами она тоже работает.


Мехруна выкидывает назад в свое царство сразу.
Столетия возрождения ему ждать не приходится, в отличии от младших дэйдр.


Цитата: 
Ну уж нет. Если ты говоришь что он НЕ МОЖЕТ ничего создавть то людей называть его СОЗДАНИЯМИ ты вряд ли сможешь.


Упс. Недоглядел, действительно.
Что люди, что эльфы от Эльнофи произошли.smile.gif

Но Лорхан - покровительствует людям. И только им.

Цитата: 
Хотя по большому счету и это признать нельзя поскольку все портит эта неопределнность полов.

Ну вот раньше считалось, что дреморы только мужского полу.
теперь появились дреморы женского полу.
Только при чем здесь эта неопределенность полов? wink2.gif

Цитата: 
Когда я печатаю этот текст Я его печатаю, при этом заставляю клавиатуру набирать буковки. Так и Лорхан строил Нирн чужими руками но строил ОН.


Он руководил. И этот мир он хотел создать для СЕБЯ.
Так же как Лорды Дэйдра создали свои царства для себя.
Так что это ничего не меняет.


Цитата: 
Вообще-то мы начали с того что даедра не имеют воплощений подобно Лорхану


Опять же, Блудмун вспоминаем.
Аспекты, подобные Лорхановским. Разве что не человекообразные.wink2.gif

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:25

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 12.02.07 - 22:26   (Ответ #64)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Мне лично тоже кажется, что Лорхан, имея даэдрическую природу, не может быть причислен ни к тем, ни к другим. Он посередине! Как и его план! И тут даже дело не в том, что он создавал Нирн, а скорее в том, что он к нему привязан. И давайте не будем сравнивать Нирн и то, что там даэдра наделали, это разные вещи. Даэдра не вкладывали_ что-то от себя, они просто создали все внутри себя. То есть, все, что они создали - это изменение, даэдра не способны создавать. В то время как Аэдра могут и даже очень.

Лорхан - бог смертных, по некоторым теориям люди - его рук дело (и не только люди, но все остальные). Хотя мы всегда рассматриваем теории либо альдмеров, либо людей. А это как-то неправильно, люди любят Лорхана, альдмеры ненавидят. Так что все сочиняют либо в пользу Лорхана, либо в ущерб.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:28
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 12.02.07 - 22:59   (Ответ #65)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Ser9K:

Цитата: 
Мне лично тоже кажется что Лорхан имея даэдрическую природу не может быть причислен ни к тем ни к другим.


Сам-то понял, что сказал? smile.gif
Вот аналогично построенная фраза: "Манкар, имея эльфийскую природу, сам при этом эльфом не являлся".wink2.gif

Если Лорхан по природе своей дэйдрот, то он от этого никак не отделается.
Но он уникален - это да, здесь никто не спорит. Хотя бы за то, что ему взбрело в голову построить Смертный План.

Цитата: 
Лорхан бог смертных, по некоторым теориям люди его рук дело (и не только люди но все остальные).


Бог Смертного плана.
Люди - творения Лорхана, по теории эльфов, которые этого самого Лорхана не любят.smile.gif
А так, что эльфы, что люди считаются потомками эльнофи.

Цитата: 
Даэдра не вкладывали, что-то от себя они просто создали все внутри себя. То есть все, что они создали это изменение, даэдра не способны создавать.


Царства приведены в сравнение, потому что были построены в пустоте Обливиона_ как "пародия" на Нирн (Песнь Шезарра, угу). Правда, они не отделяли части себя самих_ для создания конкретной цели.
И Князи Дэйдра связаны с этими планами, как Эйдра связаны с восьмю планетами - костями земли.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:34

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 13.02.07 - 00:16   (Ответ #66)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:
Насчёт основного вклада Лорхана в Нирн. Он себя связал с Нирном. Его сердце в Нирне, и вряд ли покинет его пределы. Так что, думаю, он для смертных такой же близкий (если не ближе), как и остальные Аэдра. И всё-таки понятия Аэдра и Даэдра придуманы смертными. И они причислили Лорхана к Аэдра, они не могли ошибиться, поскольку сами придумали это понятие. Так что, ануистические эт'Ада и падохумистические эт'Ада в принципе правильное определение, если делить по происхождению.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:38

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 13.02.07 - 10:11   (Ответ #67)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:
Цитата: 
Только при чем здесь эта неопределенность полов?

Как ты метко заметил выше, мы говорим не о низших даедра, а о даедра-принцах.


Цитата: 
Мехруна выкидывает назад в свое царство сразу.
Столетия возрождения ему ждать не приходиться, в отличие от младших дэйдр.

Не слышал упоминания об этом. (Ссылку если можно), но зато, напротив, по завершении основного квеста в ТЕС4 как раз говорится что-то о столетиях и том что он вернется.


Цитата: 
Он руководил. И этот мир он хотел создать для СЕБЯ.

Неважно, для кого. Он СОЗДАЛ. Кстати, отличие планов других даедра в том, что они не создавали, а копировали Нирн.

>> Ser9K:
Цитата: 
Мне лично тоже кажется что Лорхан имея даэдрическую природу не может быть причислен ни к тем ни к другим. Он по середине!

Да никто не спорит, что он уникален. Интересно другое - одной ли природы Лорхан с остальными даедра или нет. То, что его отец Ситис, еще не говорит, что он должен быть похож на других даедра.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:41

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Answer
  post 13.02.07 - 12:11   (Ответ #68)
Пользователь offline

-----


Языкастый наёмник
Группа: Обыватель
Сообщений: 819
Репутация: 111
Нарушений: (0%)
>> Prophet Veloth:
Лорхан - Дэйдра.. подхоумистический эт'Ада, если так понятнее. Ибо он был создан Ситисом, и последовал за ним. Да, люди его почитают как Эйдру, но тут имеется в_виду его... ну.. незлобность его, что_ли, он же не нападал на Нирн и не портил людям жизнь, по этому и они считают его Эйдрой, хотя по природе он Дэйдра, просто не причинял зла людям, в отличие от других Дэйдр.
Цитата: 
Интересно другое - одной ли природы Лорхан с остальными даедра или нет.

Природы одной, это факт, другое дело, что он не причинял зла людям, а покровительствовал им всегда, поэтому его почитают, поэтому же его и считают Эйдрой, но это ошибочно. Что-то похожее, например, в Морровинде, там особняком от остальных Дэйдр стоят Предтечи и четверо столпов дома забот, одних там почитают как добрых богов(хотя Дэйдра исключительно в своих целях дейтсвуют, и никогда ради других), а других - как сосредоточение зла, хотя и те и те - Дэйдра, просто одни покровительствуют данмерам, другие же - нет. Так же с Лорханом, люди его почитают не потому, что он Эйдра, а потому, что он им покровительствует, поэтому же они и причислили Лорхана к Эйдрам.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 16:51

i'm so busy doing nothing.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 13.02.07 - 15:21   (Ответ #69)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Цитата: 
Ситис - это то же самое, что и Падхоум, а Ануиэля можно грубо назвать синонимом Ану.


Разве что ОЧЕНЬ грубо. Если точно: Ануиэль - "душа Ану", понимать это можно в различных смыслах, но, вполне очевидно, что это НЕ СОВСЕМ одно и тоже.

Цитата: 
Не мешает. Но Ситис - это явно не ограничение. Это сила изменения.


Всякое ограничение есть изменение того, что ограничивается, всякое ограничение - изменяет ограничиваемое. Эти понятия имеют связь между собой. Дабы не плодить софистику: Ситис (кем бы его не считать - существом с волей и разумом или просто функцией, способом действий) есть следствие того, что Ануиэль МЕНЯЛ свои формы, атрибуты и пр. используя ОГРАНИЧЕНИЯ (а как ещё можно поменяться душе изначальной сущности, если не ОГРАНИЧИВАЯ себя с целью обдумывания). Так что определённое сродство в мире ТЕС между "ограничением" и изменением вполне реально, пусть и не всегда очевидно с первого взгляда.

Цитата: 
Лорхан - дэйдрот, потому что он за Ситис. Те эйдра, которые смылись в Этериус и не стали плодить маленьких эльнофеев - "не предки". Но они - не дэйдроты. Кости Земли тоже вроде как "не предки". Так что разграничение эйдра и дэйдра на "предки" и "не предки" тут не катит. Тот метод классификации эт'Ада, о чем говорил Вехк, подходит гораздо лучше. Он не глючный и его можно применить ко всем случаям.


Что подразумевается под фразой "за Ситис"?
По вопросу "смывшихся" Аэдра. Они, разумеется, не даэдра. Но они УЧАСТВОВАЛИ в создании, а посему - и могут считаться "предками". Суть дела не в том, завяз ли конкретный этАда в Нирне или нет, а в самом УЧАСТИИ в создании. И в этом плане Лорхан - самый настоящий Аэдра, инициатор и руководитель проекта, не суть важны его побудительные мотивы (каковы бы они ни были, что тоже доподлинно не известно), но сам ФАКТ участия.

Цитата: 
По сути, Лорхан потерял не личность, а свою божественную силу, заключенную в Сердце.


А будет ли он прежней личностью без божественной силы, тем более - сам-то он не присутствовал после этого, а аватары НЕ являются личностью того, кого воплощают. Грубо говоря: наличие призрака (его концептуальным аналогом будет служить аватар) не делает прежнее существо живым, как_ пусть и несколько некорректный по отношению к божеству, но яркий пример: дух предка не есть сам живой предок.

Цитата: 
Твой предыдущий пост по сути сводится к доказательству того, что между эйдра и дэйдра нет особой разницы, что они родственники и поэтому не очень важно, к кому из них причислять Лорхана. Ведь так?


К какой бы классификации не прибегнуть, они, действительно, родственники, ведь если кузены и кузины НЕ есть родственники, то КТО будет родственником?! Благо все они - "аспекты Аурбиса", а тот, в свою очередь, понимается как взаимодействие всех вещей, которое невозможно было бы без наличия Ситиса. Угодно считать их братьями или, по-кхаджитски, разнополыми существами, родившими всех остальных - ничего принципиально не изменится. Но вопрос относится не к степени родства или вообще к его наличию.

Полагаю, что вся проблема возникла из СМЕШЕНИЯ двух РАЗНЫХ классификаций, если "отделить мух от котлет", то всё встанет на своим места! Классификация на Аэдра и Даэдра, т.е. на наш или не наш предок есть одно. Классификация на потомков Ситиса или не потомков - СОВСЕМ другое. Если угодно - это как классификация огнестрельного оружия на "нарезное/гладкоствольное" и на "автоматическое/неавтоматическое", и сам спор подобен утверждениям: "АК-74 есть нарезное оружие" и "Нет! Он автоматическое", одно ведь другому не мешает.
Лорхан есть Аэдра - ибо участвовал в создании мира, да так, что его сердце стало Сердцем этого самого мира. Его можно называть и "потомком Ситиса" (благо на его "ситисовские" свойства достаточно чётко указывает множество источников). Как одно может мешать другому! Благо, все, в конечном счёте, "потомки" Ану.
Единственное моё возражение: использовать термины "Аэдра" и "Даэдра" в классификации по признаку происхождения, по моему скромному мнению, не совсем корректно, ибо эти термины имеют значение лишь в плане участия/неучастия в создании мира, ибо последнее чревато непониманием и "буквально-смысловой" неточностью.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 17:01

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 13.02.07 - 16:24   (Ответ #70)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Prophet Veloth:
Цитата: 
Как ты метко заметил выше мы говорим не о низших даедра, а о даедра-принцах.


И где ответ_ про то, какую роль во всем этом играет неопределенность полов? Просвети меня.wink2.gif


Цитата: 
Не слышал упоминания об этом. (Ссылку если можно), но зато напротив по завершении основного квеста в ТЕС4 как раз говорится что-то о столетиях и том что он вернется.


Говорилось о его возвращении в Тамриэль. wink2.gif
А вот Мехрунчега в последний раз побеждали в честном бою еще в 390х годах Третьей эры.
Никаких столетий не наблюдается... учитывая, что он потом спокойно вызвался народом во времена Даггерфолла и Морровинде.

Второй пример - Химер Гаргин. Он использовал Истинное Имя чтобы расторгнуть сделку с Мехруном и изгнать его назад в Обливион. Только вот Мехрун успел перед изгнанием_ утащить за собой в Дэдленды весь островок, где Химер жил.

>> Король Червей:
Цитата: 
Разве что ОЧЕНЬ грубо. Если точно - Ануиэль - "душа Ану", понимать это можно в различных смыслах, но, вполне очевидно, что это НЕ СОВСЕМ одно и тоже.


Все тамриэльские религии начинаются с одного. У истоков всего стоит дуализм Ану и Его Другого. Эти двойные силы известны под многими именами: Ану-Падомай, Ануи-эль и Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акэль, Есть-Нет. Ануэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - это Разрушающее Невыразимое Действие.

Не стоит делить_ неделимое. В данном случае - Ситис и Падхоум. Все это - обозначение первоначала Хаоса и Изменчивости. Разве что понятие "душа"_ может быть принято как для почитания этих сил в качестве божеств.


Цитата: 
Что подразумевается под фразой "за Ситис"?


Наверное то, что по своей природе он имеет Падохумистические наклонности к изменению.wink2.gif

Цитата: 
И в этом плане Лорхан - самый настоящий Аэдра - инициатор и руководитель проекта, не суть важны его побудительные мотивы (каковы бы они ни были, что тоже доподлинно не известно), но сам ФАКТ участия.


Тут опять сам факт привязки к терминологии наших и не наших предков.
Да, Лорхан был причастен к созданию смертного плана, хоть сам он его не создавал.
Но по той же природе...

Ануистические эт'Ада - это все известные нам Эйдры.
Падхоумистические эт'Ада - все известные нам князи Дэйдра, включая Лорхана.
Этим же термином спокойно можно классифицировать этАд по мировоззрению,  зачем же обязательно цепляться к переводу_с альдмерского (или какого там)?

Кстати, между прочим, Малакат внес свой вклад в создании нирна, хоть и не дошел до конца и не стал Костями Земли. Он - Эйдрой был, до тех пор, пока его природа не была изменена Боэтой. С тех пор он стал тяготеть к изменчивости, а вместе с ним изменился и подвластный ему народ. Он - дэйдротом стал.

Однако, если и рассматривать с позиции "наш предок", то Малакат - никак не дэйдра, а такой же Эйдра как и Шеззар.wink2.gif

Лорхан, как и эйдры, участвовал в создании Нирна, с этим никто не спорит. Для смертных людей - он герой. С этим тоже. Но его природу и родство с остальными дэйдрами это не отменяет.

Цитата: 
А будет ли он прежней личностью без божественной силы, тем более - сам то он не присутствовал после этого, а аватары - НЕ являются личностью того, кого воплощают.


Лорхан бегал в своем истинном обличие и после создания Нирна. Если верить некоторым легендам как Семь Битв и еще то, что Лорхан был тот, кто заключил душу Алессии в Амулет Королей, подаренной ей Акатошем.

Цитата: 
Как одно может мешать другому!


Так, что большинство, причисляя Лорхана к эйдрам, автоматом связывают его родством с "реальными" эйдрами.wink2.gif

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 17:10

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 13.02.07 - 17:27   (Ответ #71)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:

Цитата: 
И где ответ_ про то, какую роль во всем этом играет неопределенность полов? Просвети меня

Странно, что ты спрашиваешь. Скажем так - люди и меры Тамриеля не меняют полы (по крайней мере, делают это очень редко wink.gif ), лорды даедр - изменчивы. В этом их отличие (отличие их аспектов) от героев-воплощений аедра и Лорхана - они постоянны.


Цитата: 
А вот Мехрунчега в последний раз побеждали в честном бою еще в 390х годах Третьей эры.
Никаких столетий не наблюдается... учитывая, что он потом спокойно вызвался народом во времена Даггерфолла и Морровинде.

Хорошо, может не столетия, может поменьше.

Цитата: 
Второй пример - Химер Гаргин. Он использовал Истинное Имя чтобы расторгнуть сделку с Мехруном и изгнать его назад в Обливион. Только вот Мехрун успел перед изгнанием_ утащить за собой в Дэдленды весь островок, где Химер жил.

Ну, он же не убил Мехруна... smile.gif

>> Alvirdimus:  Ты бы хоть оценки ставил, что ли... smile.gif А если честно, то читать правленый текст очень уж тяжело - в глазах рябит от красного. Может заменять обычным цветом и подчеркивать? wink.gif


Меньше делайте ошибок - меньше будет рябить wink2.gif
А.


Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 17:54

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Alvirdimus
  post 13.02.07 - 17:38   (Ответ #72)
Пользователь offline



Потрошитель
Группа: Советник
Сообщений: 618
Репутация: 216
Так, писаки! Уважаемые господа дискутанты!

Я убил посвятил добрых три часа приведению постов этой темы, отправленных позднее 7-го числа, в соответствие с т.н. правилами правописания. Честно говоря, я тихо офигел был разочарован. Мне думалось, что форум Lore, как место интеллектуальных дискуссий, должен быть в известной мере свободен от грамматической безграмотности. Реальность ужасает. Растекаясь мыслью по древу В погоне за набирающим обороты ходом мысли авторы многословных постов охапками теряют знаки препинания, в чем особенно отличился г-н Ser9K. В удовлетворение жалобы моей левой руки, затекшей от комбинации Ctrl+V, которой в посты упомянутого г-на проставлялись утраченные запятые, вынужден оного г-на наградить заслуженным орденом Тотенкопфа.
Остальным предлагаю помедитировать над тем фактом, что на двух с половиной страницах редактировать не пришлось 4-5 постов.

P.S.: словесные конструкции не правил, хотя желание было велико. Искренне советую проверять спешно набранные мысли на предмет принадлежности русскому языку.

In Wabbajack we trust.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 13.02.07 - 20:22   (Ответ #73)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Prophet Veloth:
Цитата: 
лорды даедр - изменчивы. В этом их отличие (отличие их аспектов) от героев-воплощений аедра и Лорхана - они постоянны.


Что-то не припоминается, чтобы та же Азура появлялась в мужском обличии. Данмеркой - да, было дело. Но не мужского полу.wink2.gif

Цитата: 
Ну, он же не убил Мехруна...


Дэйдр - невозможно убить. Их можно только изгнать.
Что Истинным Именем, что мутировавшим Мартином - эффект один и тот же.
Истинное Имя, если его использовать против их хозяев, может причинить дэйдрам немалый вред.

Цитата: 
может поменьше.


Это уже не поменьше, это существенная разница.
В отличие от младших дэйдр, чьи сущности восстанавливаются как раз спустя столетия.wink2.gif

>> Alvirdimus:

Цитата: 
Я убил посвятил добрых три часа приведению постов этой темы, отправленных позднее 7-го числа, в соответствие с т.н. правилами правописания


А ты не расслабляйся. wink2.gif

А тебе специальное задание: выучить правописание "тся"/"ться", с модератора двойной спрос =)
А.


Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 22:26

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 13.02.07 - 21:25   (Ответ #74)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Alvirdimus:
Цитата: 
Меньше делайте ошибок - меньше будет рябить

Так ведь я не свои посты читаю.... wink.gif        (это коллективное пожелание. А.)


>> Акавирец:
Цитата: 
Что-то не припоминаеться, чтобы та же Азура появлялась в мужском обличии. Данмеркой - да, было дело. Но не мужского полу.

Видимо, у нее все впереди. wink.gif  Или она тщательно скрывает свою сущность. smile.gif

Цитата: 
Дэйдр - невозможно убить. Их можно только изгать.

Я это и имел ввиду. Изгнать можно и с помощью имени, и с помощью убийства их материальной оболочки. Разница здесь в том, что после "убийства" Мехруну всегда требовалось некоторое время, чтобы "прийти в себя". Дословно фразы не помню (надо бы в CS залезть), но там говорится, что Тамриель избавился от Мехруна на некоторое время.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 22:31

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 13.02.07 - 21:36   (Ответ #75)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Акавирец @ 13.02.07 - 20:22)
>> Prophet Veloth:
Что-то не припоминается, чтобы та же Азура появлялась в мужском обличии. Данмеркой - да, было дело. Но не мужского полу.wink2.gif
Дэйдр_ невозможно убить. Их можно только изгнать.
Что Истинным Именем, что мутировавшим Мартином - эффект один и тот же.
Истинное Имя, если его использовать против их хозяев, может причинить дэйдрам немалый вред.
Это уже не поменьше, это гораздо
В отличие от младших дэйдр, чьи сущности восстанавливаються как раз спустя столетия.wink2.gif

>> Alvirdimus:
А ты не расслабляйся. wink2.gif

Не давай новой работы бедному Альвирдимусу. (Или без мягкого знака правильно писать?)        (Как угодно правильно, я обычно пишу без. Ну, все, довольно оффа, про грамотность в привате, если угодно. А.)
В твоём посте 5 ошибок (если не больше). В цитате я поправил и подчеркнул ошибки.

Перейдём к сути. Думаю, товарищ Prophet Veloth прав. Изменчивость даэдра подтверждает, например, то, что даже Азура, являясь леди, всё же предстаёт женщинами разных рас.
Убить Даэдра невозможно известными способами, но, вполне возможно, есть способ, который смертным неизвестен.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 22:37

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 13.02.07 - 21:40   (Ответ #76)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
А с чего собственно весь спор, будь он хоть Аэдра, хоть Даэдра, что это меняет? Ваше отношение к нему? Все хотят, что бы он был Аэдр’ой? Другое дело, что он выпадает из этой классификации. Он как бы и не наш предок, но только ему нужно говорить спасибо за то, что есть Нирн. Вы же опять и опять разбираете мономиф, но эта книга показывает скорее разногласия разных мнений. То есть, все сходятся только в начале, но потом-то у вех взгляды расходятся. В книге показано несколько правд и нет истины. Лорхан такой, каким вы хотите его видеть (не даром он во всех религиях встречается) и каждый здесь прав по-своему. Опять же в пример “Лунный Лорхан”, “Ситис”, “Даэдра и Аэдра”. Это просто взгляды людей (авторы игры, таким образом, запутывают нас, что бы было еще интересней). Я что-то не припомню, чтобы Принцы Даэдра писали книжки (а ведь только они знают все). И если такие книжки есть, то просто скажите, где их читать, и только их можно рассматривать всерьез.

P.S.
Я всецело доверяю ворду, так что мне сто процентов скидка  blush2.gif Хотя с торопыгу такое можно накуролесить, что разбирать придется дня три не меньше. Так что, товарищ Alvirdimus, я вас понимаю и такое допускать никак нельзя. Русский язык форевер!!! (не сочтите за лесть, и в мыслях не было blink.gif ).

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 13.02.07 - 22:41
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 13.02.07 - 22:26   (Ответ #77)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Prophet Veloth:
Цитата: 
Я это и имел ввиду. Изгнать можно и с помощью имени и с помощью убивства их материальной оболочки. Разница здесь в том, что после "убийства" Мехруну всегда требовалось некоторое время чтобы "прийти в себя". Дословно фразы не помню (надо бы в CS залезть), но там говорится, что Тамриель избавился от Мехруна на некоторое время.


И чем то, что Тамриэль избавлен от Мехрунса противоречит тому, что он был выброшен назад в Дэдленды? wink2.gif
Барьеры между мирами после изгнания Мехруна, восстановились мистическим образом. Это основная причина того, что Мехрун больше не может воплощаться в Тамриэле.

Цитата: 
Видимо у нее все впереди.   Или она тчательно скрывает свою сущность.


теории, теории.wink2.gif

Пока имеем на руках только то, что Азура всегда воплощалась в женском обличие.
Человеческом... топлес. И только в Морровинде она воплотилась данмеркой, явно для того, чтобы показать себя близкой к народу, который она и прокляла.

А вообще-то это все мелочи. Какие воплощения имела Азура, и какие имел Лорхан.
Оба имели. Все. wink2.gif

>> Ser9K:
Цитата: 
Я что-то не припомню, чтобы Принцы Даэдра писали книжки (а ведь только они знают все). И если такие книжки есть, то просто скажите, где их читать и только их можно рассматривать всерьез.


Мистериум Зарксес.
Сам Мехрун ее написал.smile.gif

Огма Инфиниум... хоть ее писал и не Гермиус Мора, но он дал знания Ксарксесу, который и вложил их в эту книгу.

Напоследок:

Народ, оправдания у кого какая версия Ворда, кто чьи посты читает, как делает ошибки и прочее - оставьте при себе или направляйте в здание мэрии, где эта тема и обсуждается.
Здесь же давайте не будем разводить оффтоп на отвлеченные темы.wink2.gif

Сообщение отредактировал Акавирец - 13.02.07 - 23:14

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 13.02.07 - 23:49   (Ответ #78)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Акавирец @ 13.02.07 - 22:26)
Мистериум Зарксес.
Сам Мехрун ее написал.smile.gif

Книга мне непонятна. А комментарии к ней полезны только при поиске Мистического рассвета. Но, слава богу, один хороший человек сделал расшифровку и перевод:
http://til.gamingsource.net/fsg/kikaiarticle1.shtml

Там написано в разных областях:


When I walk the earth again, the faithful among you shall recieve your reward.
Above all other mortals, forever.
To be set.
As for the rest, the weak shall be winnowed, the timid shall be cast down, the mighty shall tremble at my feet and pray for pardon.
For Lord Dagon forever reborn in blood and fire from the waters of Oblivion.
Of bold Oblivion fire who finds you
Come slow and bring four keys.
In my first arm, a storm. My second, the rush of plagued rain. The third, all the tinder of Anu. The fourth, the very eyes of Padhome.
Master akin Master, mother is miasma to Destroyer.
Mythic Dawn


Мой перевод на русский язык:

Когда я снова пойду по земле, верные среди вас получат свою награду.
Выше всех остальных смертных, навсегда
Будут поставлены.
Что же до остальных, слабые должны быть отсеяны, робкие должны быть подавлены, сильные должны трепетать у моих ног и молить о прощении.
За Лорда Дагона навсегда перерожденного в крови и огне из вод Обливиона
Из чистого огня Обливиона кто находит тебя (Прим. на самом деле перевод этой фразы пословный, понять её я не смог)
Приходи медленно и приноси четыре ключа
В моей первой руке буря. Моя вторая – поток чумового дождя. Третья - трут Ану. (Прим. имеется в виду, по-видимому, что этот трут поджигает Ану) Четвертая – те самые глаза Пэдхоума.
Хозяин родственен Хозяину, мать – это миазмы для Разрушителя.
Мифический Рассвет

Какие данные можно извлечь из книги? Я опущу все эти изыскания по поводу Мифического Рассвета и четырёх ключей (по-видимому, это комментарии), и того, что сотворит Мехрун, когда снова пойдёт по земле. Не посвящена этому только одна фраза: "Хозяин родственен Хозяину, мать – это миазмы для Разрушителя".
Насколько я помню, у Мехруна был только один хозяин – Лорхан. Они, по-видимому, родственны.
Небольшая цитата из словаря: "миазмы – ядовитые испарения, газы с дурным запахом, образующиеся от гниения".
Смерть Мехруна, если она возможна, кроется в этой таинственной «матери». Наверное, это что-то из серии: "Я тебя породил, я тебя и убью".
Или, вполне возможно, вторая фраза означает, что Мехрун сожалеет, что стал Разрушителем. Из серии: "Лучше бы мне вовсе не рождаться"

Сообщение отредактировал Timerlan - 14.02.07 - 00:16

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 14.02.07 - 00:15   (Ответ #79)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth)
Вообще-то мы начали с того, что даедра не имеют воплощений подобно Лорхану (те аспекты, как я и говорил, вообще имеют мало общего с аедрическими воплощениями).

Вот я и попросил тебя привести примеры эйдрических воплощений, подобных тем, которые принадлежали Лорхану. Примеров как не было, так и нет.

Цитата: (Король Червей @ 13.02.07 - 15:21)
но, вполне очевидно, что это НЕ СОВСЕМ одно и тоже.

Ауриэль = Ану, Ситис = Падомай. И слово "грубо" я там совсем не для красоты поставил.

Цитата: 
определённое сродство в мире ТЕС между "ограничением" и изменением вполне реально, пусть и не всегда очевидно с первого взгляда.

Еще раз повторю: раз Ситис - это, грубо говоря, Падомай или его порождение, значит, Ситис - это Хаос.

Если алдмеры верят, что ничего кроме порядка изначально не существовало, а потом порядок начал себя ограничивать и дробиться, и что это ограничение и есть Ситис - это далеко не истина в последней инстанции. Я, если хочешь, в противовес приведу кучу цитат из других легенд и исследований, в подтверждение того, что Ситис не вторичен и не является свойством Ану, что он - порождение одного из двух полюсов, между которыми находится Аурбис.

Цитата: 
Что подразумевается под фразой "за Ситис"?

Лорхан тяготеет к Ситису. По легендам он рожден Ситисом. И он устроил в Аурбисе нехилые перемены. Таким образом, Лорхан, по классификации Вехка, является дэйдротом.

Цитата: 
По вопросу "смывшихся" Аэдра. Они, разумеется, не даэдра. Но они УЧАСТВОВАЛИ в создании, а посему - и могут считаться "предками".

Ээээ... откуда такая уверенность? wink2.gif

По моему мнению, раз Магнус в Нирне не остался в виде своего аспекта, и потомков не оставил, значит, он не имеет права называться "предком" эльнофи. Но он - эйдра. Пример с Тринимаком уже Акавирец привел. Тринимак был "предком". Потом его идеология изменилась - стал "не предком". Так что у Вивека классификация самая подходящая.

Цитата: 
А будет ли он прежней личностью без божественной силы

Ты знаешь точный ответ на этот вопрос?  wink2.gif
В общем, без доказательств не принимается.

Цитата: 
Полагаю, что вся проблема возникла из СМЕШЕНИЯ двух РАЗНЫХ классификаций, если "отделить мух от котлет", то всё встанет на своим места! Классификация на Аэдра и Даэдра, т.е. на наш или не наш предок есть одно. Классификация на потомков Ситиса или не потомков - СОВСЕМ другое.

Да нет вообще потомков Ситиса и не-потомков Ситиса... забудь вообще о Детском Ануаде как о страшном сне. Есть аспекты Аурбиса, на которых повлиял Ану, и есть такие, на которых повлиял Падомай. Наиболее яркий пример таких аспектов - Ауриэль и Лорхан.

Тринимак и Мехрун Дагон тоже помогали Лорхану. Признай очевидный факт: не все, кто создавал Нирн - эйдра. Раз помощники Лорхана, изменившие идеологию, мигом вылетели из категории "предки" и стали "не предками", значит, наиболее правильна классификация Вехка. Велосипед изобретать необязательно, если Киркбрайд уже давно все по полочкам разложил.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 14.02.07 - 02:29
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.02.07 - 10:17   (Ответ #80)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Акавирец:
Цитата: 
теории, теории.

smile.gif Вообще-то я пошутил....


Цитата: 
А вообще-то это все мелочи. Какие воплощения имела Азура, и какие имел Лорхан.
Оба имели. Все.

Это как раз не мелочи - это закономерность. Ни одного героя-воплощения(здесь под воплощением понимается именно человек-бык-... т.е. нечто принадлежащее Нирну, нечто постоянное, и тем самымм непохожее на изменчивые аспекты даедра) у даедра небыло, у аедра и Лорхана они были.

>> Timerlan:
Цитата: 
комментарии к ней полезны только при поиске Мистического рассвета. Но, слава богу, один хороший человек сделал расшифровку и перевод:

Я почти уверен, что эта головоломка имеет другое прочтение. Искать же способ смерти Мехруна там не стоит ибо его там нет, как сказано даедра бессмертны.
Хотя даже если и смертны, то Мехрун был бы самой тяжелой потерей для ТЕС.

добавлено Prophet Veloth - 14.02.07 - 10:17
>> Knyaz:
Цитата: 
Вот я и попросил тебя привести примеры эйдрических воплощений, подобных тем, которые принадлежали Лорхану. Примеров как не было, так и нет.

Чуть не забыл - Талос.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 14.02.07 - 09:01

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 14.02.07 - 11:02   (Ответ #81)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Акавирец @ 13.02.07 - 22:26)
Какие воплощения имела Азура, и какие имел Лорхан.
Оба имели. Все. wink2.gif

И Нирн и нас в том числе  blink.gif .
А вообще действительно, какая разница кто в кого воплощается? Они все-таки боги, и значит, умеют много чего. И не думаю, что воплощения Аэдра принципиально отличаются от воплощений Даэдра.

Цитата: 
Мистериум Зарксес.
Сам Мехрун ее написал.smile.gif
Огма Инфиниум... хоть ее писал и не Гермиус Мора, но он дал знания Ксарксесу, который и вложил их в эту книгу.


Мистериум создан, что бы люди приняли Мерхуна и только для этого. Нести знание эта книга, конечно, может, но скорее зашифрованные. А так все ясно, люди прочитают, поймут (с ума сойдут) и примут Мерхуна с распростертыми объятиями. Да собственно дело даже не в книгах. Наример кем вы считаете Ану (или скажем Ситис)? Я думаю, что рассматривать его с позиции существа будет не верно. В конечном счете, это олицетворение добра, Ситис олицетворение зла (причем эти понятия родственные). Вокруг этого вечного противоборства и создана религия всех народов (даже у нас на Земле). А религия это философия (точнее мировоззрение) народа. Именно поэтому есть все расхождения связанные с Лорханом.
Что говорить о Лорхане. Есть даже мнение что Аэдра и Даэдра произошли от существ Нирна (это мнение Альдмеров если не ошибаюсь). И говорить, что они заблуждаются не стоит. Это их мировоззрение.
Опять же вы уверены, что Даэдра и Аэдра знают, откуда они родом?

Короче все, что мы рассматриваем, является мифом (с тем же рвением можно было бы предполагать, кто есть Бог). 
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.02.07 - 11:06   (Ответ #82)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Ser9K:
Цитата: 
В конечном счете, это олицетворение добра, Ситис олицетворение зла (причем эти понятия родственные).

Неееет.
Срочно прочитать: http://tes.ag.ru/dagger/books/light.shtml

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 14.02.07 - 11:23   (Ответ #83)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Knyaz @ 14.02.07 - 00:15)
Велосипед изобретать необязательно, если Киркбрайд уже давно все по полочкам разложил.

Я понимаю, что он для тебя авторитет. Но его мнение не единственное возможное и не является истиной в первой инстанции. Ощущение складывается, что разработчики еще не придумали эту самую истину. Туманность изложения - это их стиль. Поэтому всегда есть не меньше двух точек зрения. Например: "Лорхан принадлежит к числу Аэдра", "Лорхан принадлежит к числу Даэдра", "Лорхан не принадлежит ни к Аэдра, ни к Даэдра". Любую из точек зрения можно считать более достоверной, чем остальные, но при этом истинной точки зрения не существует. Я считаю, что Лорхан - Аэдра, потому что те, кто придумал это понятие, причислили его к Аэдра.

Цитата: 
Я почти уверен, что эта головоломка имеет другое прочтение. Искать же способ смерти Мехруна там не стоит ибо его там нет, как сказано даедра бессмертны.
Хотя даже если и смертны, то Мехрун был бы самой тяжелой потерей для ТЕС.

Если Аурбис будет полностью уничтожен, то Даэдра не выживут тоже. Правда, Аурбис уничтожить ещё сложнее, чем Даэдра. И это будет ещё большая потеря для ТЕС, чем потеря Мехруна. Но если посмотреть с точки зрения того, что нужно ТЕС, то, если кто-либо из Лордов Даэдра и будет окончательно убит, то это будет, скорее всего, какой-нибудь несущественный и малоизвестный Лорд Даэдра.

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 14.02.07 - 14:43   (Ответ #84)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>>Акавирец
Цитата: 
Не стоит делить_ неделимое. В данном случае - Ситис и Падхоум. Все это - обозначение первоначала Хаоса и Изменчивости. Разве что понятие "душа"_ может быть принято как для почитания этих сил в качестве божеств.


Собственно, я говорил об Ану и Ануиэле, Ситис тут не при чём. Однако раз уж проводят различия между Ану и Ануиэлем, то это не одно и тоже, зачем изобретать разные имена для одной и той же сущности? Если угодно - Ануиэль есть ещё одна "функция", "свойство" Ану.

Цитата: 
Наверное то, что по своей природе он имеет Падохумистические наклонности к изменению

Цитата: 
Тут опять сам факт привязки к терминологии наших и не наших предков.Да, Лорхан был причастен к созданию смертного плана, хоть сам он его не создавал.


Пусть будет так, но ведь и Аэдра, выполнявшие "черновую работу" по созданию мира, тоже, получается, вносили ИЗМЕНЕНИЕ в прежний миропорядок, они от этого не перестают быть Аэдра. Хотя Лорхан, действительно, по своим свойствам сильно тяготеет к Ситису.

Цитата: 
Тут опять сам факт привязки к терминологии наших и не наших предков.Да, Лорхан был причастен к созданию смертного плана, хоть сам он его не создавал.Но по той же природе...
Ануистические эт'Ада - это все известные нам Эйдры.Падхоумистические эт'Ада - все известные нам князи Дэйдра, включая Лорхана.Этим же термином спокойно можно классифицировать этАд по мировоззрению,  зачем же обязательно цепляться к переводу_с альдмерского (или какого там)?
Кстати, между прочим, Малакат внес свой вклад в создании нирна, хоть и не дошел до конца и не стал Костями Земли. Он - Эйдрой был, до тех пор, пока его природа не была изменена Боэтой. С тех пор он стал тяготеть к изменчивости, а вместе с ним изменился и подвластный ему народ. Он - дэйдротом стал.
Однако, если и рассматривать с позиции "наш предок", то Малакат - никак не дэйдра, а такой же Эйдра как и Шеззар.
Лорхан, как и эйдры, участвовал в создании Нирна, с этим никто не спорит. Для смертных людей - он герой. С этим тоже. Но его природу и родство с остальными дэйдрами это не отменяет.


Более корректно, ИМХО, смотрелись бы фразы:
"Ануистические эт'Ада -СТАЛИ известными нам Эйдра",
"Падхоумистические эт'Ада - СТАЛИ всеми известными нам князьями Дэйдра"
А вот Лорхан, если угодно, это падхоумистический Аэдра, так же как и, если использовать приведённый мной выше пример, АК-74 - это нарезное автоматическое оружие. Почему нельзя иметь падхоумическую природу и быть предком?!
А "цепляться к переводу" придётся в любом случае, ЕСЛИ мы будем говорить о "Даэдра" и "Аэдра", вне их роли как предков/непредков, сами эти термины ТЕРЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ. Если есть желание избежать использования этой классификации можно говорить об "ануистических" и "падхоумических" этАда, но вот в этом-то случае отнести Лорхана к "Аэдра" или "Даэдра" будет невозможно, по причине невозможности существования этих понятий в "происхожденческой" классификации.
По "эксаэдра": МАЛАКАТ никакого вклада в создания мира не вносил, это делал ТРИНИМАК, который, действительно, может считаться предком на полном основании, но вот переваренный Боэтой он ИЗМЕНИЛСЯ, изменилась сама ЛИЧНОСТЬ - и получился Малакат, который не есть Тринимак "под другой фамилией", но новая личность, созданная из материала старой. Подобное же и произошло с Мехруном Дагоном, проклятие Акатоша сильно его изменила, он уже не мог считаться прежним, как  результат - мир получил Принца Разрушения.
Если вспомнить о родстве, то я и говорил о нём, а также о том, что это родство не служит помехой.


>> Knyaz:
Цитата: 
Ауриэль = Ану


Прошу прощения, но приведённая мной цитата говорит, что это НЕ полное тождество.

Цитата: 
Если алдмеры верят, что ничего кроме порядка изначально не существовало, а потом порядок начал себя ограничивать и дробиться, и что это ограничение и есть Ситис - это далеко не истина в последней инстанции. Я, если хочешь, в противовес приведу кучу цитат из других легенд и исследований, в подтверждение того, что Ситис не вторичен и не является свойством Ану, что он - порождение одного из двух полюсов, между которыми находится Аурбис.


Если вдуматься, то никакого противоречия между легендами нет, альтмерская просто смотрит глубже, а многие остальные - начинают с момента, когда уже оформилось противостояние, это вполне осмысленно - ведь без сего противостояния не было бы Аурбиса, естественно, что описание последнего начинается с момента уже существующего противопоставления, кем бы ни был один из субъектов - полноценной сущностью или просто функцией, для установившегося порядка это уже не важно.

Цитата: 
Лорхан тяготеет к Ситису. По легендам он рожден Ситисом. И он устроил в Аурбисе нехилые перемены. Таким образом, Лорхан, по классификации Вехка, является дэйдротом.


Даэдротом он быть не может, ибо участвовал в создании мира, а вот ПАДХОУМИСТИЧЕСКИМ ЭТАДА - вполне.

Цитата: 
По моему мнению, раз Магнус в Нирне не остался в виде своего аспекта, и потомков не оставил, значит, он не имеет права называться "предком" эльнофи. Но он - эйдра. Пример с Тринимаком уже Акавирец привел. Тринимак был "предком". Потом его идеология изменилась - стал "не предком". Так что у Вивека классификация самая подходящая.


Магнус есть вполне себе нормальный предок - он, по некоторым данным, и составлял проект, т.е. был "главным инженером", а то, что он вовремя "сделал ноги" (поняв - мир содержит больше ограничений, чем свободы), его прежнего участия никак не отменит. О Тринимаке уже говорил - он не перестал быть предком, он просто перестал быть, вместо него появилась новая личность - Малакат, который, в свою очередь, никаким предком не был. Хотя последний до сих пор почитается орсимерами.
А пресловутая классификация не есть "более подходящая", не является она и "менее подходящей", она просто использует другой принципы разграничения, естественно, получая другие результаты.

Цитата: 
Да нет вообще потомков Ситиса и не-потомков Ситиса... забудь вообще о Детском Ануаде как о страшном сне. Есть аспекты Аурбиса, на которых повлиял Ану, и есть такие, на которых повлиял Падомай.


При чём здесь "Детский Ануад"?! Как я уже говорил, вопрос "физического" происхождения - не принципиален (действительно, делить на потомков Ситиса и не-Ситиса - бессмысленно, ибо все есть аспекты Аурбиса, а тот - взаимодействие множества вещей, которым (множеством) является душа Ану), как и само "физическое происхождения".

Цитата: 
Признай очевидный факт: не все, кто создавал Нирн - эйдра. Раз помощники Лорхана, изменившие идеологию, мигом вылетели из категории "предки" и стали "не предками"


Увы, создававшие мир - есть Аэдра, а "помощники Лорхана" сменили отнюдь не идеологию, изменилась их личность, это уже более существенно.

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 14.02.07 - 16:03   (Ответ #85)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 172
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Король Червей @ 14.02.07 - 14:43)
Почему нельзя иметь падхоумическую природу и быть предком?!

Да потому что Мехрун - "не предок", хоть и помогал создавать Нирн. Вот ты говоришь - Магнус помогал при создании, значит, попадает под понятие "предок". Ну, допустим. Мехрун в таком случае тоже подходит под этот термин. Так что цепляться за понятия "предки" и "не предки" бессмысленно.

А "цепляться к переводу" придётся в любом случае, ЕСЛИ мы будем говорить о "Даэдра" и "Аэдра", вне их роли как предков/непредков, сами эти термины ТЕРЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ
Почему теряют?

Если есть желание избежать использования этой классификации можно говорить об "ануистических" и "падхоумических" этАда, но вот в этом-то случае отнести Лорхана к "Аэдра" или "Даэдра" будет невозможно, по причине невозможности существования этих понятий в "происхожденческой" классификации.
Во-первых, если говорить о падхоумических этАда как о дэйдра, то Лорхан - дэйдра. Во-вторых, термины "эйдра" и "дэйдра" уже давно не означают "предки" и "не предки". Как минимум с тех самых пор, как Тринимак превратился в Малаката, а на Мехруна пало проклятие.

По "эксаэдра": МАЛАКАТ никакого вклада в создания мира не вносил, это делал ТРИНИМАК, который, действительно, может считаться предком на полном основании, но вот переваренный Боэтой он ИЗМЕНИЛСЯ, изменилась сама ЛИЧНОСТЬ
Вот именно, что он не умер, а ИЗМЕНИЛСЯ! Во избежание личных обид и прочей хренотени, я приведу пример, не используя тебя. Итак, предположим, что МОЙ дед получил сильную травму мозга и потерял личность. Он после этого уже не мой предок, по-твоему?

- и получился Малакат, который не есть Тринимак "под другой фамилией", но новая личность, созданная из материала старой. Подобное же и произошло с Мехруном Дагоном, проклятие Акатоша сильно его изменила, он уже не мог считаться прежним, как  результат - мир получил Принца Разрушения.
Личность Мехруна вообще никто не менял. Он просто был проклят разрушать. Жил в пустоте, под влиянием Падхоума, и потому изменил (или даже не менял) мировоззрение. Все. Он стал "не предок". Так что забудь о "предках". "Предок" - просто перевод на язык эльнофи, а сам термин означает совсем другое.

Прошу прощения, но приведённая мной цитата говорит, что это НЕ полное тождество.
Я тоже прошу прощения, но прошу во второй раз учесть упомянутое мной слово "грубо", и больше не объяснять мне то, что мне уже давным-давно известно.  wink2.gif

Если вдуматься, то никакого противоречия между легендами нет, альтмерская просто смотрит глубже, а многие остальные - начинают с момента, когда уже оформилось противостояние
«Многие остальные» как раз говорят о Падхоуме как о самостоятельном полюсе в пустоте, а не о "свойстве" Ану.

кем бы ни был один из субъектов - полноценной сущностью или просто функцией, для установившегося порядка это уже не важно.
То есть не важно, что такое Падомай - огромный полюс хаоса в пустоте, или просто свойство Ану?

Даэдротом он быть не может, ибо участвовал в создании мира, а вот ПАДХОУМИСТИЧЕСКИМ ЭТАДА - вполне.
Еще разок http://tes.ag.ru/til/aedra_daedra.shtml
А если учитывать, что некоторые "предки" стали "не предками", когда изменились, становится понятно, что нельзя переводить буквально слова "аэдра" и "даэдра".

О Тринимаке уже говорил - он не перестал быть предком, он просто перестал быть, вместо него появилась новая личность - Малакат, который, в свою очередь, никаким предком не был. Хотя последний до сих пор почитается орсимерами.
Нет уж, не отвертишься. Тринимак не перестал быть. Он изменился к худшему, подвергся порче. Называй это как хочешь. Но не умер.

А пресловутая классификация не есть "более подходящая", не является она и "менее подходящей", она просто использует другой принципы разграничения
Принципы для разграничения разные, да. И результаты разные. Потому что при использовании одной из классификаций результаты получаются неправильные.

При чём здесь "Детский Ануад"?!
Да при том, что ты непонятно зачем откопал еще третью классификацию.

Позволь процитировать тебя:
Классификация на потомков Ситиса или не потомков - СОВСЕМ другое.

Такой метод классификации есть только в Детском Ануаде. Вот я и говорю - забудь об этом методе. И о нарезном и автоматическом оружии тоже лучше забудь. У нас все-таки обсуждаются не дробовики и автоматы, а два вида этАда.

Сообщение отредактировал Knyaz - 15.02.07 - 10:13
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ser9K
  post 14.02.07 - 20:01   (Ответ #86)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 181
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth @ 14.02.07 - 11:06)
Неееет.


Свет и тьма (для нас для смертных добро и зло, есть и нет, Бог и дьявол) - это понятия родственные потому как одно всегда порождает другое. Не кто не знает, что появилось раньше, но все знают, что победы не будет. Это вечное противоборство, вокруг него все и завязано. Между двумя этими силами и находится мир смертных.
Даэдра и Аэдра олицетворением добра и зла (если угодно света и тьмы) быть уже не могут. Даэдра нельзя назвать невероятно злыми они лишь ближе к тьме. В то же время Аэдра ближе к свету. Нирн создали Аэдра и поэтому люди тоже ближе к свету. Опять же если начать рассуждать о свете и тьме (и уж тем более о добре и зле) то можно уйти далеко от этой темы (да и закончить ни получится).  Это все миф...ни кто точно не может знать, что было до начала времени...кроме конечно вышеупомянутых сил.

Сообщение отредактировал Ser9K - 14.02.07 - 20:15
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.02.07 - 21:33   (Ответ #87)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> Ser9K:
Да нет же. Я ж тебе ссыку привел. Там черным по белому: "Давно, очень давно, до того, как здесь появились первые люди, даже еще до богов, Тамриель был выбран полем битвы двумя... вещами. Трудно найти слова, чтобы описать их. Я называю их Свет и Тьма. Другие используют другие имена: Добро и Зло, Птица и Змея, Порядок и Хаос. Ни одно из этих имен в действительности не подходит. Достаточно лишь сказать, что они были врагами, противоположностями."

Это не есть, как ты вырожаешься "олицетворение добра" или "олицетворение зла", это мы можем называть их добром и злом, потому что нам так удобнее и проще, на самом деле это не так, темболее они не могут быть олицетворением. Это так же и не "родственные понятия", а наоборот - противоположные (родственность подразумевает схожесть природы, здесь же ее не наблюдается)

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 15.02.07 - 13:27   (Ответ #88)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Цитата: 
Ну, допустим. Мехрун в таком случае тоже подходит под этот термин.


Безусловно! Подходил. И даже был им, но ДО того, как на него пало проклятие, которое подвергло личность Мехруна сильнейшим изменениям, столь сильным, что он перестал быть прежним собой и начал своё бытие как Принц Разрушения. Очеведно, что у этАда связь душа/тело не такова, как у смертных рас: человек, получив травму, меняющую его личность, физически продолжает оставаться "предком" (хотя психически может и перестаь им быть), а вот у этАда всё сложнее - у них всё меняется комплексно, связи ФИЗИЧЕСКОЙ основы не важны (если они вообще были), благо физические воплощения их и не особо связывают.

Цитата: 
Во-первых, если говорить о падхоумических этАда как о дэйдра, то Лорхан - дэйдра.


Говорить можно что угодно и о чём угодно, но вот будет ли это правильно? Назвать падхоумистического этАда даэдротом - это использовать две разных классификации, и деление на ануистических и падхоумистических этАда НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких "Даэдра" или "Аэдра".

Цитата: 
Во-вторых, термины "эйдра" и "дэйдра" уже давно не означают "предки" и "не предки".


Пардон за банальность, но термины означают то, что они означают, не больше и не меньше, т.е. участников создания мира и воздержавшихся. А смешение терминов "падхоумистический этАда" и "Даэдра" есть просто ошибка, вероятно, появившаяся из-за того, что большенство Даэдра - падхоумистические.

Цитата: 
То есть не важно, что такое Падомай - огромный полюс хаоса в пустоте, или просто свойство Ану?


Абсолютно не важно. Если его свойства и "назначение" от этого не меняются, то какая для мира разница, результат-то одинаков.

Цитата: 
Нет уж, не отвертишься. Тринимак не перестал быть. Он изменился к худшему, подвергся порче. Называй это как хочешь. Но не умер.


В том-то и дело, что ТРИНИМАК именно перестал быть, а если нет - таки где он?! А вот МАЛАКАТ вполне есть, исчезновение ЛИЧНОСТИ и есть прекращение её бытия. Грубо говоря - Тринимака пережевали  и пр., а из получившегося материала (бывшего ранее Тринимаком) - появился Малакат.

Цитата: 
Принципы для разграничения разные, да. И результаты разные. Потому что при использовании одной из классификаций результаты получаются неправильные.


Результаты правильные в каждой классификации, если их не путать, разумеется.

Сообщение отредактировал Король Червей - 15.02.07 - 13:31

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Акавирец
  post 15.02.07 - 14:04   (Ответ #89)
Пользователь offline



Immortal. Vampire. Snakeman.
Группа: Советник
Сообщений: 2 502
Репутация: 612
>> Король Червей:
Цитата: 
В том-то и дело, что ТРИНИМАК именно перестал быть, а если нет - таки где он?! А вот МАЛАКАТ вполне есть, исчезновение ЛИЧНОСТИ и есть прекращение её бытия. Грубо говоря - Тринимака пережевали  и пр., а из получившегося материала (бывшего ранее Тринимаком) - появился Малакат.


Малакат - это изменившийся Тринимак.
А не замена одного существа другим из переработанного материала.

Тринимак покровительствовал своему эльфийскому народу - орсимери. Покровительствовал до таго как стал Малакатом и ПОСЛЕ того. Причем народ изменился вместе с ним и стал орками, которых люди ошибочно именуют зверолюдьми, не вдаваясь в подробности их происхождения. А то, что он продолжал покровительствовать своему народу даже после изменения, говорит о том, что его старая личность не прекратила своего существования.wink2.gif
И если Малакат и после изменения продолжал покровительствовать угнетенным народом, разве он стал "не нашим предком"?
Малакат изменил свое мировоззрение. А у Лорхана оно уже было такое. Падохумистическое.

Цитата: 
большенство Даэдра - падхоумистические


Лорхан и все (а не большинство) князей Дэйдра плюс Малакат, который изменил свое мировоззрение, падохумистические.
В то время как все известные эйдры - ануистические.


Что касается Мехрунес Дагон то на его личности заостряться не стоит. Скорей всего он был дэйдрой уже когда работал на Лорхана. Просто потом его прокляли.smile.gif

Надпись гласит: "Не влезай, мол, убьёт".
Этот всё сделает наоборот.

CHIM
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Король Червей
  post 15.02.07 - 14:30   (Ответ #90)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 238
Репутация: 24
Нарушений: (0%)
>>Акавирец

Цитата: 
Тринимак покровительствовал своему эльфийскому народу - орсимери. Покровительствовал до таго как стал Малакатом и ПОСЛЕ того. Причем народ изменился вместе с ним и стал орками, которых люди ошибочно именуют зверолюдьми, не вдаваясь в подробности их происхождения. А то, что он продолжал покровительствовать своему народу даже после изменения, говорит о том, что его старая личность не прекратила своего существования.


Потеря ЛИЧНОСТИ не обязательно подразумевает полную потерю памяти, никто, полагаю, не станет утверждать, что Малкат - точно такой же, каким был Тринимак. Вопрос не в покровительстве (орсимеры изменились из-за него и, соотвественно, их изменение подходило его новой природе, новой личности), а в том участвовал ли тот или иной этАда в создании мира или нет. Покровительствовать может и Даэдра, так, к примеру, Азура покровительствовала кимерам, хотя в создании мире участия не принимала и Аэдрой не была. Тринимак был участником - и был аэдрой, Малакат - новая личность и никакого участия он не принимал и принимать не мог, следовательно, Аэдрой не быть не может ни с каким мировозрением, а его мировозрение ввело оного в круг Князей Даэдра (хотя те бедолагу за полноценного Князя не считают), имей "новорождённый" Малакат ануистическое мировозрение, он всё равно не был бы Аэдрой, хотя, безусловно, мог бы почитаться божеством наряду с ними, впрочем, орки его и так уважают.

Цитата: 
А у Лорхана оно уже было такое. Падохумистическое.


Разумеется. Не могу понять одного - как мировозрение может мешать участвовать в создании мира и быть предком, собственно, оно Лорхану ни как и не мешало, а по сему - он Аэдра, т.е. - самый натуральный наш предок. И падхоумистический этАда.

Цитата: 
все (а не большинство) князей Дэйдра плюс Малакат, который изменил свое мировоззрение, падохумистические.


Под словом "большинство" я подразумевал расстановку мировоззрений на момент работ по созданию мира, в те годы Тринимак (в последствии превратившийся в Князя Малаката) имел, скорее всего, вполне ануистическое мировозрение, т.е. - не все, кого мы сейчас знаем, как Князей Даэдра, имели на тот момент падхоумистические взгляды, да и не все Князья тогда были.

Сообщение отредактировал Король Червей - 15.02.07 - 14:34

И конец этих слов - АЛЬМСИВИ
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Sery
  post 15.02.07 - 15:50   (Ответ #91)
Пользователь offline

-----


Вьючный гуар
Группа: Обыватель
Сообщений: 473
Репутация: 131
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Потеря ЛИЧНОСТИ не обязательно подразумевает полную потерю памяти

Очень спорное утверждение, не вдаваясь в подробности с трудностями определения самого понятия личность, можно сказать, что память эту самую личность и формирует. Таким образом полагать, что Тринимак траснформировался в Малаката и при этом перестал существовать, но при этом Малакат сохранил его память, и даже больше - остался верен орсимери, вряд ли логично.

Слабоумие и отвага!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
18 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Между прочим, не знаю, чего все так обижаются на Крассиуса. Старый распутник был одним из тех немногих, кто похвалил меня на Вварденфеле, а не обозвал н'вахом и не плюнул вслед. (Кинарет)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 16.07.19 - 07:25