Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
4 Страницы  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Война Первого Совета, Так кто с кем воевал и в каком порядке

 
Галлиен
  post 05.05.12 - 00:38   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Вот. Как водится, старался разделить текст на самостоятельные части, дабы хоть как-то оправдать циклопический и неудобоваримый размер.  smile.gif

Тизер  wink2.gif
- Опровержение двух мифов: о союзе двемеров с нордами и Шестым домом.
- Роль западных народов в войне.
- Разногласия эшлендеров и Великих Домов с двемерами и между собой.
- Судьба Шестого Дома: почему после смерти Ворина Дагота в Палате Сердца началась война между Шестым домом и другими Великими Домами?

Источники.
Имперские исследования
1. Война Первого Совета (Агриппа Фундилиус) – имперская работа, основанная, в основном, на официальных данмерских источниках; очень рационалистическая в вопросе об исчезновении двемеров – со всеми плюсами и минусами рационализма.
2. Неревар Луна и Звезда – имперская работа, посвященная верованиям эшлендеров; очень краткая и лаконичная.
Данмерские источники
Храм
Иерограф
3. Святой Неревар – основной официальный данмерский источник, главное орудие пропаганды.
4. Тридцать шесть проповедей Вивека – религиозный текст, который полон метафор и не заслуживает доверия, если его воспринимать буквально.
Апрограф
5. Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала – рассказ Вивека о произошедшем.
6. Орудия Кагренака – выдержки из Апографов, собранные жрецами-отступниками.
7. Неревар на Красной горе – обобщение эшлендерских верований, очень полное и интересное.
Тэлванни
8. Настоящий Неревар – очень краткий памфлет Тэлванни, мало отличается от версии Храма.
Дагот Ур
9. Письмо Нереварину – очень важный источник по вопросу о событиях в Палатах Сердца.
Западные источники
10. Пять песен о короле Вулфхарте – очень интересная нордская легенда; включает также «Тайную песнь».
11. Сказ о Дро’Зире (Сонья Ветте) – совершенно анекдотичный текст, упоминаю его скорее ради полноты списка.
Исследования, посвященные другим темам
12. Фалмеры: исследование (Урса Утракс)
13. Об истинной природе орков
14. Разновидности веры в Империи (Брат Михаэль Каркуксор)

Миф о союзе дома Дагот с двемерами.
В большом количестве источников мы читаем, что дом Дагот был союзником двемеров и воевал вместе с ними против кимеров. Об этом мы читаем в «Войне Первого Совета», «Настоящем Нереваре», «Святом Нереваре». В «Тридцати шести проповедях» также излагается такой вариант событий.
Тем не менее, стоит признать, что это миф. Стоит открыть не Иерографы, а Апографы Храма, как картина сразу станет ясна. В текстах «Орудия Кагренака», «Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала» и «Неревар на Красной горе» ясно указано на то, что Неревар Индорил вместе с Ворином Даготом захватили орудия Кагренака, пробившись в Палаты Сердца. О том же пишет сам Дагот в своем письме к Нереварину. Истории в изложении Вивека, Ворина Дагота и эшлендеров разнятся, но не детали сейчас нас интересуют. Очевидно, что, по крайней мере, на первом этапе войны дом Дагот воевал бок о бок с остальными кимерами против двемеров. Конфликт между домом Дагот и остальными домами возник после битвы у Красной горы. Много позже Храм создал миф о союзе Шестого Дома с двемерами в пропагандистских целях: все враги кимеров всех времен были свалены в кучу.
Таким образом, Война Первого Совета распадается на два этапа.
1) Объединенные силы кимеров воюют с двемерами и окончательно побеждают в битве при Красной горе;
2) Поворотный момент войны – битва при Красной горе, исчезновение двемеров (сразу скажу, метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования);
3) Дом Дагот воюет против остальных Великих Домов.

Миф о союзе нордов с двемерами.
В книгах «Война первого совета» и «Настоящий Неревар» мы можем прочесть, что двемеры заключили союз с нордами. В «Тридцати шести проповедях Вивека» говорится о том же. В текстах «Святой Неревар» и «Неревар Луна-и-Звезда» также упомянуты «западные союзники» двемеров.
Тем не менее, вышеназванным источникам доверять нельзя. Многие из них, как было показано выше, мифологизируют Войну Первого Совета, к примеру, утверждая, что дом Дагот был в союзе с двемерами. Более надежные источники – Апографы Храма – вообще не упоминают северян.
Обратимся к «Пяти песням о короле Вулфхарте». Источник очень интересный, так как показывает события с другой точки зрения. Несмотря на все различия между, собственно, «Пятью Песнями» и «Тайной песнью», северяне твердо стоят на том, что воевали против двемеров. Это логично: Северяне враждовали с двемерами гораздо раньше, чем с кимерами – еще в Скайриме. Поселения двемеров над Черным Пределом (которому на поверхности более-менее соответствует Пейл) находились в непосредственной близости от Саартала, к югу от него. Другие города двемеров находились в Велотийских горах и в Пределе – землях, завоеванных нордами еще королем Харальдом при объединении Скайрима между 143 и 221 годами I эры. Двемерет (Морровинд) был захвачен нордами лишь позднее, между 222 и 240 годами I эры при Врейдже Одаренном. Таким образом, вражда нордов и двемеров имеет более древнюю историю, чем вражда нордов и кимеров-данмеров.
Так с кем и против кого воевали норды в Войне Первого Совета? Основной текст «Пяти Песен» утверждает, что изначально нордов пригласил «демон Дагота», чтобы вместе воевать против двемеров. Но, якобы, дом Дагот предал нордов, и все двемеры и кимеры вместе напали на них и победили у Красной горы. Вряд ли дело обстояло именно так. Битва при Красной горе – кульминация войны двемеров и кимеров, и их союз в этот момент представляется совершенно невозможным. «Тайная песнь» предлагает иной вариант событий. Дом Дагот не предает нордов и вместе с ними борется против двемеров, что лучше согласуется с фактами (ведь союза двемеров и дома Дагот на самом деле не было). Тем не менее, в «Тайной песни» говорится о том, что Неревар воевал бок о бок с Думаком против нордов. То есть вновь, как и в основном тексте «Пяти песен» утверждается, что имел место союз двух народов в разгар войны между ними.
Скорее всего, мы здесь опять сталкиваемся со смешением двух периодов войны. На первом этапе войны дом Дагот заключил союз с нордами против двемеров, судя по всему, пообещав взамен вернуть им земли, утраченные ими со времен Первой Империи Нордов (например, Дагон Фелл, отнятый некогда у нордов двемерами). Дом Дагот действительно нуждался в таком союзе: его центр (Когорун) находился на севере Вварденфелла, рядом с оплотом двемеров и был практически отрезан от остальных сил кимеров. В любом случае, по Шестому Дому удар двемеров был самым сильным. После битвы у Красной горы двемеры были уничтожены, и союз с нордами оказался больше никому не нужен. Да и пригласивший нордов дом Дагот развоевался с остальными кимерами. Поэтому во второй этап войны нордов выдворяют из Ресдайна (Морровинда).

Роль других народов в войне.
Здесь нужно рассмотреть лишь три народа.

1) Хаджиты. «Сказ о Дро’Зире» является единственным источником, упоминающим хаджитов в контексте Войны Первого Совета. «Сказ» является чем-то вроде дополнения к «Пяти песням о короле Вулфхарте». Примечательно, что «Сказ» согласуется именно с широко известными «Пятью песнями», а не с представляющей больший интерес «Тайной песнью». Так, Вулфхарт бьется с Думалакатом только в версии «Пяти песен», а в версии «Тайной песни» Вулфхарт бьется с Аландро Сулом, тогда как в «Сказе о Дро’Зире» упоминается именно бой Вулфхарта с Думалакатом. В общем, участие хаджитов в войне представляется совершенно несущественным, если оно вообще было.

2) Орки. Во времена Войны Первого Совета у орков не было единого государства. Они представляли собой разрозненные и не организованные племена. К сожалению, не осталось (или неизвестно имперскому ученому сообществу) рассказов орков о Войне Первого Совета. Поэтому приходится опираться на нордские и данмерские источники. Агриппа Фундилиус, автор «Войны Первого Совета» утверждает, что орки были в союзе с двемерами, домом Дагот и нордами. Судя по всему, он опирался на тэлваннийский текст «Настоящий Неревар». Тексты «Святой Неревар» и «Неревар Луна-и-Звезда» так же не противоречат этой точке зрения. Но мы теперь знаем, что союза двемеров с домом Дагот не было, как и союза двемеров с нордами. Сказать, что они были частью союза нордов, двемеров и дома Дагот – не сказать ничего. Здесь мы вновь сталкиваемся с националистическими мифами данмеров. Так против кого и вместе с кем воевали орки? Вместе с двемерами? Вместе с нордами? Вместе с кимерским домом Дагот? Источников очень мало, но, тем не менее, можно сделать несколько выводов.
Скорее всего, орки были в союзе с двемерами. В «Тридцати шести проповедях Вивека» Думак, король двемеров, упоминается с эпитетом «Гномо-Орк». То же мы видим в тексте «Неревар на Красной горе». В «Пяти песнях» вообще говорится о Думалакате Гномо-Орке (Думак+Малакат). В «Разновидностях веры в Империи» есть любопытная статья о Молохе, в которой оказывается, что война нордов с орками – главные события тех лет:
Цитата: 
Малох (Малакат): Орочий бог, Малох долго беспокоил наследников короля Харальда. Бежал на восток после разгрома в битве у Драконьей Стены, ок. 660 г. Первой Эры. Его ярость, как говорят, наполнила небо серной ненавистью, позже названной "Годом Зимы во Время Лета".

Союз орков с двемерами представляется вполне возможным. Двемеры заключали союз с полу-кочевыми кимерами против нордов, почему бы им не заключить союз и с кочевыми орками, хотя бы против тех же нордов? Любопытно взглянуть на область расселения двемеров и орков – они почти полностью совпадают. Пять зон (с востока на запад) – Двемерет, Велотийские горы, Пейл (города Черного Предела у двемеров; в книге «Об истинной природе орков» упоминается, что орки жили неподалеку от Саартала), Предел, Хаммерфелл. В Скайриме (в Пейле, у Саартала) норды первым делом столкнулись с фалмерами, двемерами и орками. Вполне возможно, что орки издревле заключали союзы с двемерами против тех же нордов. Вероятно, что и на Войне Первого Совета, по крайней мере, некоторые племена орков были союзниками двемеров.
Тем не менее, есть вероятность того, что здесь мы опять имеем дело с пропагандой данмеров - и, одновременно, нордов. И данмеры, и норды воевали против двемеров и считали орков своими врагами. Вполне возможно, что они просто выдумали союз орков и двемеров. Так, миф о Вулфхарте, убивающем Думалаката, может быть просто измененным мифом о борьбе Вулфхарта с орками, не имеющем никакого отношения к двемерам и Войне Первого Совета. Хотя, повторю, союз этот выглядит правдоподобно.
С другой стороны есть одно очень любопытное свидетельство – «Тайная песнь» из «Пяти песен о короле Вулфхарте». Там говорится о том, что норды заключили союз с орками против двемеров и Неревара. Забудем о смешении двух этапов войны. Нас сейчас интересует то, что по этому тексту выходит, что норды воевали бок о бок с орками. Свидетельство это заслуживает доверия – норды не стали бы просто так сочинять такие неудобные для себя мифы о союзе со своими кровными врагами.
Итак, я думаю, что часть племен орков выступила в союзе с двемерами. Другая часть орочьих племен (вероятно, скайримские орки) была в союзе с нордами. Повторю, единого государства у орков не было, так что разные племена могли воевать по разные стороны баррикад.

3) Фалмеры. Непосредственного участия в Войне Первого Совета фалмеры не принимали. Тем не менее, Подземная война фалмеров с двемерами происходила одновременно с Войной Первого Совета. Это важный исторический контекст: двемерские города Велотийских гор (по крайней мере, города, стоящие на западных склонах Велотийских гор, где фалмеры точно обитают) были ослаблены и потому не могли воевать с кимерами в полную силу.

Ход и ближайшие последствия войны.
Война представляет собой серию конфликтов, последовательно вспыхивавших в Ресдайне. Конфликт двемеров и кимеров, война против дома Дагот, разобщение между Великими Домами и племенами эшлендеров. Важно отметить, что практически все конфликты одновременно являются противостоянием между северными и южными землями. Так, двемеры, были сильны на севере, а кимеры – на юге. Эшлендеры обитали на Вварденфелле, т.е. на севере, а сильнейшие на тот момент Великие Дома находились на юге. Территория дома Дагот находилась на севере Ресдайна – его противники владели югом. Сердце всех конфликтов – северный Ресдайн, а точнее – Вварденфелл. Именно на Вварденфелле находился центр государства двемеров, там же обитали эшлендеры, там же были земли дома Дагот. Юг Ресдайна практически во всех конфликтах выступает как единое целое, временами поддерживая дом Дагот и эшлендеров.
Три источника, подробнее всего излагающие произошедшее – «Неревар на Красной горе», «Битва у Красной горы, и Возвышение и Падение Трибунала» и «Пять песен о короле Вулфхарте» (нордский источник довольно сильно отличается от данмерских, но, при этом, имеет ряд очень важных совпадений с ними).

А. Конфликт двемеров и кимеров.
Какие были основания для войны? Все источники сходятся на том, что причиной войны были религиозные вопросы. Из всех кимеров, народа довольно традиционалисткого, эшлендеры – самые рьяные поборники традиции, радикальные фундаменталисты. Оседлые, цивилизованные кимеры, несомненно, относились к двемерам более терпимо (что позже вылилось в факт использования Инструментов Кагренака как Ворином Даготом, так и Трибунами). Великие Дома вообще были ближе двемерам уж хотя бы своим городским образом жизни. Можно считать, что основными противниками двемеров были эшлендеры. Кочевники стремились попросту уничтожить развивающееся городское общество, представленное на севере, прежде всего, двемерами. Великие Дома относились к двемерам иначе – они мечтали завладеть технологиями двемеров, их машинами, оружием, доспехами, славившимися на весь мир, но вовсе не уничтожать все это. Эта разница в позиции эшлендеров и Великих Домов позже привела к распаду союза между ними.
Итак, началась война. Шла она, в первую очередь, на севере Ресдайна, на территориях, населенных племенами эшлендеров, на землях домов Рэдоран, Тэлванни и Дагот. Дом Дагот единственный из шести домов базировался на острове Вварденфелле, который, к слову, тогда еще не был островом. Шестой дом теснее всего контактировал с двемерами и был наиболее «одвемеренным». Его территории были ближе к основным силам двемеров, чем земли любого другого дома. Для него война была наиболее опасна. Поэтому, когда война началась, дом Дагот стал самым радикальным, рьяным врагом двемеров, и был вынужден даже заключить союз с нордами и орками, что, кстати, не могло понравиться эшлендерам. Они также сражались с двемерами с первых дней войны, так как им тоже не нужно было далеко идти к двемерским городам.
У нордов есть любопытное упоминание о том, что южные Великие Дома не очень стремились на север воевать. Более того, в этом месте миф довольно подробен – упоминается, что силы кимеров лишь выходили из Нарсиса, когда уже шла битва у Красной горы. В лоб понимать это нельзя: из разных данмерских источников совершенно ясно, что Трибунал руководил основной частью кимерских войск, отвлекая на себя силы двемеров и позволяя Неревару с Даготом пробиться в Палаты Сердца. Тем не менее, очевидно, что анти-двемерская коалиция расползалась по швам. Эшлендеры ненавидели нордов и орков, Великие Дома презирали эшлендеров и грызлись между собой. Возможно, что дом Хлаалу, столицей которого и является Нарсис, действительно «отличился», запоздав с подкреплениями. Но, возможно, не пришла лишь часть войск Хлаалу, или вообще в этой истории были замешаны другие Великие Дома. Возможно и то, что до подхода войск с юга прошло несколько лет, когда война на севере велась лишь силами эшлендеров и северных Великих Домов.
В результате битвы у Красной горы двемеры были уничтожены. Ход войны после этого резко изменился.

Б. Наследие двемеров и судьба Шестого Дома.
Встал вопрос о том, что делать с наследием двемеров – со всеми их городами, оружием, роботами. В мифах, как правило, говорится лишь об Инструментах Кагренака и о личном конфликте между Ворином Даготом и Нереваром с Трибунами. Тем не менее, личный конфликт Ворина Дагота не мог привести к уничтожению дома Дагот. Почему после известия о гибели Ворина Дагота в Палате Сердца, Шестой дом вместо того, чтобы просто спокойно выбрать нового главу, развоевался с прочими домами? Или, может, агрессором был не Шестой дом, а остальные дома воспользовались случаем свести с ним счеты?
Инструменты Кагренака были одним из самых важных «пунктов завещания» двемеров. Но не стоит забывать, что были и другие «пункты». Миф говорит о том, что Неревар поручил Ворину Даготу охрану Инструментов, а сам удалился на совещание с Трибунами. Мое предположение состоит в том, что вместе с Инструментами Ворину Даготу была поручена охрана всего двемерского города, а дому Дагот – прочие земли и города двемеров. Впрочем, если такого поручения Неревар и не давал, то в доме Дагот, очевидно, считали, что двемерские города и прочее имущество (большая часть) принадлежат по праву именно им, так как находятся на территории дома Дагот! Это никак не могло устраивать прочие Великие Дома. Напомню, что дом Дагот теснее всего контактировал с двемерами. Двемерские города и машины представляли бы огромную силу именно в руках Шестого Дома. Никто другой не мог бы лучше ими воспользоваться. (А свидетельства того, что дом Дагот умел пользоваться машинами двемеров, есть в «Пяти песнях о короле Вулфхарте».) Трибунал выступил как представитель прочих домов и был поддержан Нереваром и, судя по всему, эшлендерами. (Эшлендеры, напомню, стремились к уничтожению двемеров и их культуры, а не к присвоению двемерских городов и машин каким-то Домом. Кроме того, эшлендеры долго жили бок о бок с домом Дагот и не могли не конфликтовать с ним, как и с другим близлежащим оседлым народом – двемерами.) Разгорелась война за дележ наследия двемеров, в которой южные дома уничтожили дом Дагот, и без того сильно ослабленный еще на первом этапе войны. Уничтожили, конечно, не поголовно – многие члены Шестого Дома были приняты в другие пять Великих Домов.
Эшлендерская традиция утверждает, что Неревар был убит Трибунами еще на совещании сразу после битвы при Красной горе. На самом деле, если Неревар и был убит, то позже. Очевидно, что Неревар вместе с Трибунами вернулся в Палаты Сердца и сражался с Ворином Даготом. Об этом говорит не только Вивек, но и сам Дагот в своем письме к Нереварину. Вопрос о том, когда и как умер Неревар, остается открытым. Возможно, он умер вскоре после стычки с Даготом. Возможно, он прожил еще несколько лет после битвы при Красной горе. Возможно, он был убит Трибунами, а возможно – не был. Факт один – Трибуны стали богами не сразу после битвы при Красной горе, а спустя несколько лет. В течение этих нескольких лет пять Великих Домов воевали с Шестым домом, а так же с нордами и орками. (Сохранился ли к этому времени между ними союз – не известно.) Эшлендеры, несомненно, в этот период все еще поддерживали силы Великих Домов в их борьбе против иноземцев и самого одвемеренного Дома, этих чужеземцев в свое время пригласившего. К тому же возможно, что силами кимеров все еще руководил Неревар, которому эшлендеры больше всех доверяли.

В. Трибунал и эшлендеры.
Трибуны не рискнули использовать Инструменты сразу после битвы на Красной горе. Сота Силу нужно было время на исследования, да и просто безумием было делать такой шаг в той политической ситуации. Со временем все изменилось. Основные силы нордов, орков и Шестого Дома были разбиты. Сота Сил разобрался с двемерскими технологиями. Неревар то ли умер, то ли был убит. Все препятствия на пути Трибунала пропали.
Трибуны стали богами. Именно с этого момента и начинается окончательный раскол между Великими Домами и эшлендерами. Кочевники, как я писал раньше, были фундаменталисты. Они воевали ради уничтожения всего двемерского, а не перераспределения его. Потому я и предположил, что они вполне могли выступить против дома Дагот, когда тот попытался присвоить себе наследие двемеров. Но как только Трибуны использовали Инструменты, эшлендеры отвернулись от них, и от Великих Домов. Надо сказать, что Трибуны не отплатили эшлендерам тем же. Напротив, Вварденфелл до 414 года III Эры оставался закрытым для поселенцев. Фактически, эта территория была предоставлена эшлендерам, за исключением нескольких самых старых центров Великих Домов, существовавших еще со времен Ресдайна. (Позже к ним прибавились Призрачные Врата, город Вивек и еще несколько поселений.) Таким образом, Трибунал старался загладить противоречия между оседлыми и кочевыми данмерами, разделив их географически.
Война была доведена до конца уже Трибуналом. Остатки сил иноземцев и Шестого дома были разбиты. Настало время управлять страной.

Сообщение отредактировал Галлиен - 05.05.12 - 00:47

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Wind
  post 06.05.12 - 01:17   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


Призрак
Группа: Обыватель
Сообщений: 2 988
Репутация: 296
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Цитата: 
Но как только Трибуны использовали Инструменты, эшлендеры отвернулись от них, и от Великих Домов. Надо сказать, что Трибуны не отплатили эшлендерам тем же. Напротив, Вварденфелл до 414 года III Эры оставался закрытым для поселенцев. Фактически, эта территория была предоставлена эшлендерам, за исключением нескольких самых старых центров Великих Домов, существовавших еще со времен Ресдайна.

Мне кажется, вряд ли Трибуны оставили территорию закрытой для поселенцев на столь длительный период лишь в угоду эшлендерам. Быть может, опасались того, что остров полностью мог превратиться в поле боя в случае стремительного возвышения Дагота Ура с последующей катастрофой для всего населения острова, или просто пытались не допускать близко народ к мощнейшему источнику энергии, или были какие-то особые политические причины?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Auron
  post 09.05.12 - 20:18   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 301
Репутация: 50
Нарушений: (0%)
Цитата: (Галлиен @ 05.05.12 - 01:38)
Двемерские города и машины представляли бы огромную силу именно в руках Шестого Дома. Никто другой не мог бы лучше ими воспользоваться. (А свидетельства того, что дом Дагот умел пользоваться машинами двемеров, есть в «Пяти песнях о короле Вулфхарте».)
Сомнительно. Перечитал «Пять песен о короле Вулфхарте» и не заметил там никаких свидетельств, говорящих о знании Дома Дагот относительно двемерских механизмов. Не могли бы вы привести цитаты из "Пяти песен" в пользу своих слов?

Сообщение отредактировал Auron - 09.05.12 - 20:23

Barra agea ry sou karan.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 17.05.12 - 15:46   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 98
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Дагот использовал краденных центурионов:
Цитата: 
And so Dagoth-Ur... went to Kogoran and summoned his House chap'thil, his nix-hounds, his wizards, archers, his stolen men of brass
В акелловском переводе, кстати, это место фактически опущено. Там упомянуты лишь какие-то железные воины, а не краденные люди меди, как в английском оригинале.

Призрак кагренизма ходит по Велоту.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 12.09.13 - 21:56   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Хорошое исследование, Галлиен.

С интересом почитал.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 19.07.18 - 08:17   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Самое замечательное во всей этой истории, что для объяснения событий достаточно ВНУТРИИГРОВЫХ книг и не нужен никакой Прорыв Дракона, который привыкли пихать во все щели, чтобы задрапировать любые незначительные расхождения в источниках.  good.gif

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 19.07.18 - 19:57   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
Так и знала, что ккнижка "Где ты был, когда пришёл Дракон" не ВНУТРИИГРОВАЯ, и частью реальности ТЕС Прорыв не является.

Сообщение отредактировал ____ - 19.07.18 - 19:58

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 20.07.18 - 02:56   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: (____ @ 20.07.18 - 02:57)
Так и знала, что ккнижка "Где ты был, когда пришёл Дракон" не ВНУТРИИГРОВАЯ, и частью реальности ТЕС Прорыв не является.

В книге лица обремененные знаниями о "рваных драконах" говорят только о Срединном Рассвете и Деформации Запада, которые помимо этой книги зафиксированы в других источниках.

Об исчезновении двемеров в следствие Прорыва Дракона там тонко ПЫТАЕТСЯ НАМЕКНУТЬ каджитская дворцовая ПРИСЛУГА. Вот уж точно, эксперт в метафизических вопросах good.gif

Сообщение отредактировал Soprano - 20.07.18 - 03:25

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 20.07.18 - 10:03   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
В книге лица обремененные знаниями о "рваных драконах" говорят только о Срединном Рассвете и Деформации Запада, которые помимо этой книги зафиксированы в других источниках.
Так Прорыв — это для ТЕС реальность или бредни?

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 20.07.18 - 12:21   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Прорыв Срединного Рассвета и Деформация Запада - реальность. Все остальное - фанфики людей не относящихся к действующей редакции Беседки. А значит таким Прорывам Дракона "грош цена в базарный день" и выдуманы они по большей части для заполнения пробелов в сюжете. Хотя любой пробел или мнимые развилки сюжета в TES легко объясняются без всяких прорывов.

Помимо Срединного Рассвета и Деформация Запада во внутриигровых текстах упоминается только скромный намек на исчезновение двемеров из-за Прорыва Дракона. Скромный намек от каджитской дворцовой прислуги, которая не имеет к метафизическим знаниям ровно никакого отношения. А значит информация от него исходящая - пустышка. ЛРазносчик чемоданов во дворце Гривы по-видиому услышал что-то от сильных мира сего и решил сыграть во всезнающего хранителя тайных знаний, который раз и навсегда решил загадку исчезновение двемеров, над которой бьются ученые Тамриэля со времен их исчезновения. Ни один из знатоков Двемеров никогда и речи не вел о Прорыве Дракона. Как и живые боги данмеров, которые непосредственно участвовали в этих событиях. Ягрум Багарн единственный "выживший" двемер утверждает, что его расу уничтожили боги. "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу и обрекшими меня на это жалкое существование. Мой народ исчез навсегда…"(с)Ягрум. А он будучи правой рукой Кагренака явно знает побольше дворцового служки каджита.
Фалион утверждает, что говорил с двемерами, а это невозможно, если существование двемеров просто выпилено Драконьим Прорывом. Доверять словам мастера колдовства, который исколесил планы обливиона опять же у меня больше оснований, чем прислуге.

А еще есть всемогущая Бритвы Окама. Зачем пихать лишние Прорывы Дракона, туда, куда пихать ничего не нужно. Все события в Битве при Красной Горе можно объяснить без лишних разрывайний. Как и в случае с Джунглями Сиродила, обожествлением Талоса и прочей дребедени, вроде прорывов дракона, которые происходят каждый раз при загрузке сохраненной игры. Какой только ерунды не начитаешься на форумах.

Сообщение отредактировал Soprano - 20.07.18 - 12:26

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 20.07.18 - 13:15   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
"А еще есть всемогущая Бритвы Окама"
*позевает* Не знаю, чему учат в вузах сейчас, а нас учили, что метод должен быть адекватным объекту. На Оккама разработчики регулярно кладут. Или у вас есть способ логично, непротиворечиво объяснить, каким образом Вварденфелл Второй эры с его изящными искусствами и более богатой литературой докатился в Третью эру до Вварденфелла образца 2002 года?
Попытки "исследовать" или "объективно описать" мир ТЕС с позиций исторической науки и логики настолько же продуктивны, как попытки изложить историю человечества исходя из божественного замысла, масонских заговоров и прочих атрибутов воображения. Вернее, были бы таковыми, не оставь им Свитки место внутри себя - место имперских историков, которым, например, без разницы, как именно умер Неревар и что произошло на Красной горе; они просто пишут: двемеры проиграли в маневре и были уничтожены. Или объясняют серую кожу и красные глаза данмеров влиянием климата.
Это мило. Но из этого ясно, что кругозор у имперских историков такой же крохотный, как мои титьки.
Нет, я не призываю совать Прорыв куда ни попадя.
Я только хочу заметить, что для объяснения событий в Тамриэле он не более, но и не менее пригоден, чем любой другой инструмент.

"Какой только ерунды не начитаешься на форумах". Что да, то да.

Сообщение отредактировал ____ - 20.07.18 - 13:21

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 22.07.18 - 01:15   (Ответ #12)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: (____ @ 20.07.18 - 20:15)
>> Soprano:
"А еще есть всемогущая Бритвы Окама"
*позевает* Не знаю, чему учат в вузах сейчас, а нас учили, что метод должен быть адекватным объекту. На Оккама разработчики регулярно кладут. Или у вас есть способ логично, непротиворечиво объяснить, каким образом Вварденфелл Второй эры с его изящными искусствами и более богатой литературой докатился в Третью эру до Вварденфелла образца 2002 года?
Попытки "исследовать" или "объективно описать" мир ТЕС с позиций исторической науки и логики настолько же продуктивны, как попытки изложить историю человечества исходя из божественного замысла, масонских заговоров и прочих атрибутов воображения. Вернее, были бы таковыми, не оставь им Свитки место внутри себя - место имперских историков, которым, например, без разницы, как именно умер Неревар и что произошло на Красной горе; они просто пишут: двемеры проиграли в маневре и были уничтожены. Или объясняют серую кожу и красные глаза данмеров влиянием климата.
Это мило. Но из этого ясно, что кругозор у имперских историков такой же крохотный, как мои титьки.
Нет, я не призываю совать Прорыв куда ни попадя.
Я только хочу заметить, что для объяснения событий в Тамриэле он не более, но и не менее пригоден, чем любой другой инструмент.

"Какой только ерунды не начитаешься на форумах". Что да, то да.

Понятия не имею как относятся имперские историки, ваши маленькие титьки, уровень современное образования в университетах и объяснение тёмной кожи климатом к мнимому прорыву дракона.
На адекватную информацию вы не отреагировали. События на Красной Горе описывались всеми от нордов и каджитов до Храма "ложных" богов, причём здесь имперские историки? В путеводителе и не такое пишут, там ещё и про джунгли есть и про то, что альтмеры режут своих детей. Только о прорыве не говорит ни Храм, ни норды, ни каджиты, ни имперские географическое сообщество, ни один учёный и исследователь двемеров, ни сами двемеры, ни мастера колдовства, ни даже Вивек в своих проповедях, которые не несут, кстати говоря, никакой исторической достоверности. О прорыве мы можем только догадываться исходя из слов прислуги.
Сейчас в университетах учат опираться на факты, а не руководствоваться сомнительным третьесортными источниками, у вас думаю, было так же.

Разработчикам не нужен принцип бритвы, они создают факты — пишут историю. Принцип бритвы применяется тогда, когда факты неизвестны и для объяснения событий начинают придумывать недоказанные теории и сомнительные события.

Сообщение отредактировал Soprano - 22.07.18 - 01:20

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 22.07.18 - 21:26   (Ответ #13)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Понятия не имею как относятся имперские историки, ваши маленькие титьки, уровень современное образования в университетах и объяснение тёмной кожи климатом к мнимому прорыву дракона.
Да я и не надеялась особо. Продолжайте думать, что разработчики игр пишут историю.

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 29.07.18 - 12:38   (Ответ #14)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Об исчезновении двемеров в следствие Прорыва Дракона там тонко ПЫТАЕТСЯ НАМЕКНУТЬ каджитская дворцовая ПРИСЛУГА. Вот уж точно, эксперт в метафизических вопросах

а) Не стоит торопиться с выводами насчет "прислуги". В древности носитель титула вроде "Повязыватель сандалий фараона" в свободное от повязывания время мог править княжеством, возглавлять правый фланг войска и ездить с дипломатическими миссиями. Помогать сюзерену разуваться после охоты было не зазорно и графьям, а за право подавать царю кубок на пиру могли состязаться знатнейшие рода. Вполне станется что кошак - знатный господин.

б) Р'Лейт вообще не об этом. См англ. текст:

"Do you mean, where were the Khajiit when the Dragon Broke? R'leyt tells you where: recording it. 'One thousand eight years,' you've heard it. You think the Cyro-Nordics came up with that all on their own. You humans are better thieves than even Rajhin! While you were fighting wars with phantoms and giving birth to your own fathers, it was the Mane that watched the ja-Kha'jay, because the moons were the only constant, and you didn't have the sugar to see it. We'll give you credit: you broke Alkosh something fierce, and that's not easy. Just don't think you solved what you accomplished by it, or can ever solve it. You did it again with Big Walker, not once, but twice! Once at Rimmen, which we'll never learn to live with. The second time it was in Daggerfall, or was it Sentinel, or was it Wayrest, or was it in all three places at once? Get me, Cyrodiil? When will you wake up and realize what really happened to the Dwarves?"

"Ты спрашиваешь, что делали каджиты, когда Прорвался Дракон? Р'лейт так говорит тебе: фиксировали происходящее. "Тысяча и восемь лет", тоже мне. Как будто сиро-норды дошли до этого сами. Вы, человеки, лучшие воры чем сам Раджин! Пока вы воевали с призраками и рождали собственных отцов, это Грива следил за джа-Ка'Джай, потому что луны остались единственной постоянной, но у вас не было сахара, чтобы  это понять. Отдать вам должное, вы здорово поломали Алкоша тогда, а ведь это не так-то просто. Но не думай, что вы понимаете, или когда-нибудь сможете понять, чего добились этим на самом деле. А потом вы снова проделали то же самое с Большим Ходоком, да не единожды, а дважды. Первый раз в Риммене, с чем нам никогда не удастся научиться сосуществовать. А второй раз в Даггерфоле, или же в Сентинеле, или же в Вейресте, а может, во всех трех местах сразу... Дошло, сиродилец? Когда вы наконец проснетесь и поймете, до чего это довело двемеров? [буквально "что на самом деле произошло с двемерами", но смысл скорее такой]"


То есть тут кошак намекает, что пока Сиродил плющило в эпицентре Прорыва, каджиты сохранили (как ему кажется) лучшую хватку на своем пространстве-времени. Что сиродильцы сперли позднейшее осознание случившегося у соседей. (плюс он, возможно, намекает "фантомами и рождением своих отцов", что помимо реально случившегося, сиродильцы еще и навыдумывали бог знает чего об этом периоде). Потом он напоминает уже о событиях относительно недавних - сборке и тестированию Тайбером Нумидиума в Риммене в Залах Колосса (где-то попадалась инфа, уже не знаю, насколько обоснованная, что это плохо сказалось на тамошней экологии и населении поэтому и "никогда не сможем жить в мире "). А потом вспоминает Деформацию.

Так что тут Р'Лейт демонстрирует каджитский гонор, доводит до автора, мягко говоря, неодобрение кошаков того факта, что на их землях тестировали двемерскую вундервафлю и говорит нечто вроде "Вы постоянно играете с тем, чего не можете понять и однажды доиграетесь, как двемеры".

Не так уж и плохо для столь краткого отрывка и "дворцового служки" wink.gif
>> ____:


Цитата: 
Попытки "исследовать" или "объективно описать" мир ТЕС с позиций исторической науки и логики настолько же продуктивны, как попытки изложить историю человечества исходя из божественного замысла, масонских заговоров и прочих атрибутов воображения. Вернее, были бы таковыми, не оставь им Свитки место внутри себя - место имперских историков, которым, например, без разницы, как именно умер Неревар и что произошло на Красной горе; они просто пишут: двемеры проиграли в маневре и были уничтожены. Или объясняют серую кожу и красные глаза данмеров влиянием климата.
Это мило. Но из этого ясно, что кругозор у имперских историков такой же крохотный, как мои титьки.

Вообще да, но отмечу все же, что зачастую именно для того, чтобы объяснить происходящее без привлечения нелинейного требуется куда больший кругозор, чем наоборот. Тем более что если судить по пикировкам разных тамриэльских ученых (особенно в ЕСО), многие там паразитируют на нарочитой мистике, прорывах дракона и прочем, что вызывает у части их коллег ответную реакцию (тоже доходящую порой до выплескивания ребенка с водой, но это уже другой вопрос).

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.07.18 - 13:12

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 29.07.18 - 19:45   (Ответ #15)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Вообще да, но отмечу все же, что зачастую именно для того, чтобы объяснить происходящее без привлечения нелинейного требуется куда больший кругозор, чем наоборот.
Ок. К примеру, я сумела бы убедительно доказать вам, воспользовавшись цитатами, что события "Мастера и Маргариты" обусловлены тем, что в магазины Москвы завезли хлеб со спорыньей, так что москвичи просто коллективно бредили насчет потусторонних сил. Вопрос для меня в том, обогатила бы подобная трактовка текст или обеднила бы. Имперская трактовка разборок на Красной горе, взятая сама по себе, вне остальных - обедняет. Вот я о чем.
Здесь говорилось о конкретном событии - войне Первого Совета. Мне попадалось несколько попыток свести источники по этому вопросу, в частности, разобраться со смертью Неревара, к единому знаменателю, единственному "истинному" объяснению. Так вот, любой задавшийся такой целью неизбежно вынужден отбрасывать некоторые свидетельства как предвзятые, неавторитетные или еще каким-то образом запятнанные (не говоря уже, что те же самые источники вполне его устраивают там, где совпадают с доказываемой трактовкой - ну а чо). При этом люди обычно не хотят замечать, что теряют на таких доказательствах куда больше, чем приобретают - например, саму сущность замешанного на мифологии фэнтезийного мира, время и события в котором могут не подчиняться естественным законам; то, в Войне Первого Совета участвуют отнюдь не "живые люди", и само это событие ближе не к любой исторической войне, а к махабхарате или, там, войнам эльфов за Сильмариллы (почему-то крайне редко встретишь человека, помнящего, что игра не на пустом месте создавалась, а в общем контексте культуры, из которой заимствовала мотивы, образы, игры со временем и многовариативностью вселенной).
Оставим Прорыв Дракона в стороне и возьмем "Хазарский словарь". Хазары приняли ислам? Хазары приняли христианство? Хазары приняли иудаизм? Важен ли вообще ответ на этот вопрос, или автор хотел нам что-то другое сказать?
Убил ли Вивек Неревара? Произошел ли Прорыв? Это ли важно?
Нет, я не против фанатских гипотез, особенно когда они нескучные. Но уплощать-то зачем?
Цитата: 
Тем более что если судить по пикировкам разных тамриэльских ученых (особенно в ЕСО)
Я ж в него не играю, так и не говорю о нем. Его халтурность - на совести его разработчиков, а не на прекрасной истории "Морровинда". Да, мне кроме него так и не встретилось хорошей попытки осуществить "Апрель Март", создать историю, которая настолько живо, трогательно и срачепорождающе разветвлялась бы в прошлое.

(Ну а апеллировать к авторитетности или неавторитетности источников в художественном тексте, на поле, где истину издревле повадились вкладывать в уста простецов - это, блин... даже не обычная ошибка argumentum ad verecundiam, а какая-то ее особо извращенная форма...).

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 29.07.18 - 21:05   (Ответ #16)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
Мне попадалось несколько попыток свести источники по этому вопросу, в частности, разобраться со смертью Неревара, к единому знаменателю, единственному "истинному" объяснению.

Я придерживаюсь  иного взгляда: "Практически студент может принять следующее правило: истина в гуманитарной науке вариативна. Его дело - выделить и получить не единственно правильное решение, а довольно обширный набор наиболее вероятных решений, с примерной оценкой «утяжеления» вероятности от одних к другим" (с).
Цитата: 
Так вот, любой задавшийся такой целью неизбежно вынужден отбрасывать некоторые свидетельства как предвзятые, неавторитетные или еще каким-то образом запятнанные (не говоря уже, что те же самые источники вполне его устраивают там, где совпадают с доказываемой трактовкой - ну а чо). При этом люди обычно не хотят замечать, что теряют на таких доказательствах куда больше, чем приобретают - например, саму сущность замешанного на мифологии фэнтезийного мира, время и события в котором могут не подчиняться естественным законам; то, в Войне Первого Совета участвуют отнюдь не "живые люди", и само это событие ближе не к любой исторической войне, а к махабхарате или, там, войнам эльфов за Сильмариллы (почему-то крайне редко встретишь человека, помнящего, что игра не на пустом месте создавалась, а в общем контексте культуры, из которой заимствовала мотивы, образы, игры со временем и многовариативностью вселенной).


Опять же у меня такой подход вообще к древней истории - всегда приходится делать допуск на недостоверность/неполноту источников, на невозможность провести научный эксперимент в "технарном" смысле. Из-за этого события колеблются, порождают цепочки возможностей и мыслей о том, как же могли развиваться события. И даже как они развивались на самом деле. Битва при Кадеше для Муваталли не то же, что для Рамзеса, а для Хатти не то же что для Та-Мери. И уж точно не тоже самое что для тебя самого три с гаком тыщи лет спустя. Но стоит ли из-за этого прекращать копаться в табличках и переуточнять последствия? И делает ли осознание того, что Рамзес, изображая себя победителем на барельефе, возможно таки врал, событие более или менее эпохальным? Тем более что миф даже у нас (не говоря уже о магичном Нирне) начинает жить отдельно от породившего его события. Будет ли всерьез угрожать культурному значению Илиады изучение хеттских табличек из которых вполне может оказаться что прототип царя Приама - Пияма-Раду - на деле пират и смутьян?

А вообще-то я согласен в том, что обилие точек зрения, отсутствие строго определенного канона и некоторая недостоверность источников лишь добавляют Тамриэлю шарма. Хотя в силу конкретно моей профдеформации оперирую понятиями не мифа, а древней истории, не отличия сеттинга с риаллайфом, а напротив, сходства.

Но, при этом, как мне кажется, иногда попытки уцепиться именно за самые возвышенные интерпретации, могут, по иронии, лишь навредить. Если что, я не о вас говорю, ни о Войне совета. Но вот такая очень кривая и утрированная аналогия:

Есть известный артефакт. Крышка от саркофага из Паленке. Многие видели и видят в ней изображение космического корабля. На эту тему велись долгие холиворы о пришельцах и тому подобному. Заметил как-то, что многие, стоит их убедить, что это и впрямь - просто крышка от саркофага, тут же теряют к ней интерес. А ведь под ней был похоронен Кинич Ханааб Пакаль, Великий, первый царь майя, имя которого расшифровали и биографию которого более менее смогли прочесть и которая так и просится на экран (мальчишкой, на птичьих правах, взошел на трон некогда города великого, но раздолбанного врагами, правил 70-лет, доведя оный город до апогея могущества, врезал по пути по тогдашней сверхдержаве региона - Канульскому царству и спонсировал создание многих признанных шедевров искусства). Но оказывается, что люди видят крышку от саркофага, а не самого Пакаля. Имхо, иногда "обыденность" на деле оказывается интереснее "мифа" (опять же, я не о Войне Совета). Иногда наоборот. А иногда у них симбиоз.

Цитата: 
Ну а апеллировать к авторитетности или неавторитетности источников в художественном тексте

Это ж самая мякотка! Мало того, что я играю в компьютерную игру, я еще могу и упражняться в источниковедении и ведении дискуссий без реальных рисков))

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.07.18 - 21:57

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 29.07.18 - 22:10   (Ответ #17)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Но, при этом, как мне кажется, иногда попытки уцепиться именно за самые возвышенные интерпретации, могут, по иронии, лишь навредить. Если что, я не о вас говорю, ни о Войне совета. Но вот такая очень кривая и утрированная аналогия:
Есть известный артефакт. Крышка от саркофага из Пленке. Многие видели и видят в ней изображение космического корабля.

Цитата: 
...настолько же продуктивны, как попытки изложить историю человечества исходя из божественного замысла, масонских заговоров и прочих атрибутов воображения
Цитата: 
...метод должен быть адекватным объекту
У мну всё ).

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 29.07.18 - 22:23   (Ответ #18)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> ____:
Цитата: 
...метод должен быть адекватным объекту

Просто события при Красной горе, как мне кажется попадают для разных людей в категории разных объектов. Для кого-то это миф. Для другого эпос. Для третьего - история. Или детектив. А может и социополитический кризис, вызванный противоречиями между традиционной кимерской клановой структурой, секулярным двемерской монархией и радикальными изотопами как первого (заговорщики-советники Неревара) так и второго (Кагренак и его соратники), выразившиеся в аннигиляции их всех и превращении в монолитную теократию, отвечавшую интересам оседлой жреческой верхушки...
Как мне кажется, при определенном уровне таланта адептов каждого из вариантов и их эмпатии, все они имеют право на сосуществование)).

Морровинд - хороший.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 30.07.18 - 08:08   (Ответ #19)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Не стоит торопиться с выводами насчет "прислуги". В древности носитель титула вроде "Повязыватель сандалий фараона" в свободное от повязывания время мог править княжеством, возглавлять правый фланг войска и ездить с дипломатическими миссиями. Помогать сюзерену разуваться после охоты было не зазорно и графьям, а за право подавать царю кубок на пиру могли состязаться знатнейшие рода. Вполне станется что кошак - знатный господин.


Так то оно может и так. Только во вселенной TES прислуга занимается только тем, что метет полы. Войсками они не руководят и в государственных архивах мистические документы не читают. Если это не так приведите мне, пожалуйста пару-тройку примеров из комментируемой вселенной.
Витиевато изъясняться может любой каджит/мер/человек, только вот речи их авторитетными от этого не становятся.

__
Проведу простую аналагию.

Кинич Ханааб Пакаль и история с ним связанная - это события на Красной Горе. События, запутанное и весьма интересное. Некто с ником Галлиен провел отличную работу с первоисточниками, разбавил факты логичными причинно-следственными связями и представил читателю очень лаконичную и не банальную картину, раскрыв всю глубину истории, которая не нуждается в Прорывах Дракона, без него все понятно. Что-то возможно в его тексте не соответствует действительности. Это его личное представление, которое он, тем не менее, прекрасно аргументировал.

С другой стороны у нас есть огромный ряд людей, которые раскидываясь умными словами и, не производя никаких аналитических действий, ратуют за то, что всему виной Прорыв Дракона. То есть видят крышку саркофага, а не события за ними.

оффтоп


Сообщение отредактировал Soprano - 30.07.18 - 08:13

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 30.07.18 - 11:09   (Ответ #20)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Если это не так приведите мне, пожалуйста пару-тройку примеров из комментируемой вселенной.

Хускарлы и стюарды Скайрима. Хускарл (в реале, кстати, этимология huskarlar - почти "домашние слуги") какого-нибудь мелкого вождика или тана - всего лишь личный телохранитель. Хускарл ярла - нач. безопасности целого королевства, плюс военачальник, плюс советник по военным делам. Стюард (опять же, этимология - "хранитель дома, загонов") у мелкого владетеля - всего лишь эконом усадьбы. У крупного - министр финансов, дипломат, советник, плюс еще законник - они уполномочены выдавать награду за выполнение ярловых поручений. "Тан" - может разниться  от почетного титула за невоенные услуги (как в Хаафингаре), до второго по величине надела и числу домочадцев в королевств после самого ярла. Фаральда в Винтерхолде - привратница. Но она еще и преподает.

Да даже пусть кошак всего лишь таскает паланкин, постоянное пребывание рядом с де-факто правителем провинции, плюс еще и религиозным лидером делает его причастным ко многим секретам. Поэтому, кстати, царских слуг и отбирали так тщательно и часто среди знати - если уж приобщать человека к власти, пусть и опосредованно, то уж лучше того, кто и так был бы к ней причастен. Автор трактата не поленился опросить Высокого Советника, Триединую Хозяйку Нового Храма (Что это за титул такой, кстати?), Маннимарко и... дворцового служку?
Кстати, если пошалить, то "Tender to the Mane" можно перевести и как "Нежный к Гриве", "Дорогой для Гривы"... вполне гедонистично-каджитски)) И даже предположить, что это титул для консорта.

Заодно пришла мысль: А может ли быть развал Эльсвейра обратно на Пеллитин и Анеквину в 4Э связан с дисредитацией Гривы в результате двух лет, когда пропали луны? Грива выступал, считай, единственной связующей силой двух весьма разнородных в экономике и культуре областей. Если служитель Лун не мог справиться с проблемой, это могло пошатнуть его легитимность (особенно в глазах северян, которые до сих пор больше чтут не Риддл'Тар, а Алкоша). Интересно, опять же - сыграл ли тут прямую роль Талмор, или они просто воспользовались случаем. Вообще, некоторые слова мохнатых караванщиков позволяют предположить, что Грива по прежнему пользуется уважением, но это коты Ри'Саада, а он похоже не в восторге от Талмора. И может ли быть так, что сам Ри'Саад не просто преуспевающий бизнес-кот, но и своего рода изгнанник, добровольно или нет отселившийся подальше от Талмора? Его караваны ходят только внутри провинции и торгуют скайримскими товарами (ну, кроме сахара), сам он весьма сокрушается о том, что скучает по Эльсвейру. И вполне вероятно, что запрет на кошаков внутри стен городов распространяется не на всех мохнатых, а лишь на "караванщиков" (ярлы могут с подозрением смотреть на внезапных отселенцев и подозревать их в связях с Талмором).

Цитата: 
С другой стороны у нас есть огромный ряд людей, которые раскидываясь умными словами и, не производя никаких аналитических действий, ратуют за то, что всему виной Прорыв Дракона. То есть видят крышку саркофага, а не события за ними.


С другой стороны, Прорывы - задокументированная часть мира. Они просто уже случались, так что под бритву Оккама не попадают. Для исследователей внутри сеттинга выдвигать их в качестве гипотезы - вполне оправдано, даже вне зависмости от того, призошел ли прорв в данной точке пространства-времени. И несмотря на то, что часть тех же исследователей на этом паразитирует (можно точно так же паразитировать на "классовых отношениях", "вельтгайстах" или, там "несгибаемой воле Альмсиви".

Сообщение отредактировал Snerrir - 30.07.18 - 11:49

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 31.07.18 - 05:55   (Ответ #21)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Хускарлы и стюарды Скайрима. Хускарл (в реале, кстати, этимология huskarlar - почти "домашние слуги") какого-нибудь мелкого вождика или тана - всего лишь личный телохранитель. Хускарл ярла - нач. безопасности целого королевства, плюс военачальник, плюс советник по военным делам. Стюард (опять же, этимология - "хранитель дома, загонов") у мелкого владетеля - всего лишь эконом усадьбы. У крупного - министр финансов, дипломат, советник, плюс еще законник - они уполномочены выдавать награду за выполнение ярловых поручений. "Тан" - может разниться  от почетного титула за невоенные услуги (как в Хаафингаре), до второго по величине надела и числу домочадцев в королевств после самого ярла. Фаральда в Винтерхолде - привратница. Но она еще и преподает.

Хускарловым словам о метафизике ровно такая же цена как и словам стюарта, выдающего мелкие вознаграждения за убийство драконов. Собственно грошь цена инфе о Прорывах Дракона любым казначеям, воякам и политическим деятелям вроде Танов, которые помогают трактирщикам с буйными нордами.


Цитата: 
Да даже пусть кошак всего лишь таскает паланкин, постоянное пребывание рядом с де-факто правителем провинции, плюс еще и религиозным лидером делает его причастным ко многим секретам. Поэтому, кстати, царских слуг и отбирали так тщательно и часто среди знати - если уж приобщать человека к власти, пусть и опосредованно, то уж лучше того, кто и так был бы к ней причастен. Автор трактата не поленился опросить Высокого Советника, Триединую Хозяйку Нового Храма (Что это за титул такой, кстати?), Маннимарко и... дворцового служку?
Кстати, если пошалить, то "Tender to the Mane" можно перевести и как "Нежный к Гриве", "Дорогой для Гривы"... вполне гедонистично-каджитски)) И даже предположить, что это титул для консорта.

Строить догадки можно как угодно, только ни один из чинов перечисленных выше не имеет никаких признаков владения сакральными знаниями. Как и консорт отдельного государства. Консортом в Скайриме можно назвать Галмара, Туллия или Фолка Огнеборода.

Не стоит забывать, что все персонажи в книге говорили о известных по другим источникам двух Прорывах и, собственно, ни о каких других не говорят ни слова.
Цитируем ваше сообщение.
Цитата: 
Так что тут Р'Лейт демонстрирует каджитский гонор, доводит до автора, мягко говоря, неодобрение кошаков того факта, что на их землях тестировали двемерскую вундервафлю и говорит нечто вроде "Вы постоянно играете с тем, чего не можете понять и однажды доиграетесь, как двемеры".


Как вы сами давно заметили о Прорыве на Красной Горе речи не ведет вообще никто.

Цитата: 
С другой стороны, Прорывы - задокументированная часть мира. Они просто уже случались, так что под бритву Оккама не попадают. Для исследователей внутри сеттинга выдвигать их в качестве гипотезы - вполне оправдано, даже вне зависмости от того, призошел ли прорв в данной точке пространства-времени. И несмотря на то, что часть тех же исследователей на этом паразитирует (можно точно так же паразитировать на "классовых отношениях", "вельтгайстах" или, там "несгибаемой воле Альмсиви".

Задокументировано два прорыва - Срединный Рассвет и Деформация Запада. Рвать Дракона в остальных случаях нет никакого смысла. О них никто не говорит внутри вселенной TES, все события происходящие в будущем и прошлом легко объясняются исходя из известных фактов. Просто у некоторых есть желание копаться в фактах и анализировать имеющуюся информацию. У других есть желание без всякой аналитики принять все факты, не отделяя зерна от плевел. Широкий круг людей не желает восстанавливать реальную картину происходящего и впихивает в определенное "неопределенное" событие Прорыв Дракона и собственную бурную фантазию, чтобы сопоставить несопоставимое и объяснить десять точек зрения и/или ляпы разработчиков одним бесхитростным приемом.

Сообщение отредактировал Soprano - 31.07.18 - 05:59

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 31.07.18 - 10:28   (Ответ #22)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
политическим деятелям вроде Танов

Довакин может быть магом восьмидесятого уровня, читать Элдерскроллзы, иметь в своем поместье библиотеку с двух планов бытия, регулярно болтать с лордами Даэдра (включая Мору), есть собственноручно доставленными с глубочайших уровней двемерской цитадели ложками и вилками, ваять оружие из костей драконов и чаровать их двойным чарованием... и все равно оставаться таном Вайтрана.


Цитата: 
Строить догадки можно как угодно, только ни один из чинов перечисленных выше не имеет никаких признаков владения сакральными знаниями.

Все-таки в Тамриэле дипломы о владении сакральным знанием еще не выдают. Я это не к тому, что надо всем верить, Кайн упаси, но и отсекать потенциально важные источники лишь по формальному статусу - тоже, имхо, неправильно.

Цитата: 
Консортом в Скайриме можно назвать Галмара, Туллия или Фолка Огнеборода.

Хм, я бы все же не рискнул сказать Галмару в лицо, что он консорт Ульфрика)) wink.gif

Сообщение отредактировал Snerrir - 31.07.18 - 10:32

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 01.08.18 - 05:26   (Ответ #23)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Довакин может быть

Протагонист может быть кем угодно, это условности игрового отыгрыша. (Так же как и 10 домов в городах с многотысячным населением) Протагонисты - единственные в своем роде "отодвигатели четвертой стены", которые за месяц приключений добиваются больше, чем самые могущественные личности Тамриэля вместе взятые за несколько сотен лет(а то и тысячелетий). Приводить протагониста в пример слуги познавшего сакральные тайны, по-моему абсурд. Но раз уж на то пошло, то кроме слуги он еще и Исмир, который изучил путь Голоса и был учеником у Партурнакса, сына Акатоша, пресловутого дракона, которого все хотят порвать. Почему бы ему и не знать о этих самых прорывах. Носитель чемоданов из Эльсвейра такими достижениями похвастаться вряд ли может. Так что этот пример ценности его словам не придает.

Цитата: 
отсекать потенциально важные источники лишь по формальному статусу - тоже, имхо, неправильно.

Проблема во всем этом в том, что нет никакого источника. О других прорывах дракона никто не говорит. Ни один житель Нирна о них никогда не упоминал.
Повторюсь еще раз, вы сами сказали, что эльсвейрский служка не говорил ни о каком Прорыве Дракона на Красной Горе, о котором тут, собственно, речь и ведется. А с Деформацией Запада и Срединным Расветом все согласны, с этим ни у кого нет никаких разногласий.

Цитата: 
Хм, я бы все же не рискнул сказать Галмару в лицо, что он консорт Ульфрика))

Каджитам можно, а нордам и имперцам уже нельзя?) Где же ваша политкорректность)

Сообщение отредактировал Soprano - 01.08.18 - 05:28

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 05.08.18 - 16:37   (Ответ #24)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
как Талос ТУ'УМОМ замутил Прорыв Дракона, создав переплетающиеся параллельные (что уже абсурд) вселенные.

Цитата: 
Видя силу короля Вулфхарта, Орки снова призвал призрака Альдуина Поедателя Времени. Практически каждый нордлинг был омоложен до шестилетнего возраста. Но мальчиком Вулфхарт воззвал к Шору, мертвому повелителю Богов. И дух Шора сразился с Поедателем Времени на духовном плане, как когда-то в самом начале времен, и победил. Народ Орки, орки, был уничтожен. Пока мальчик Вулфхарт смотрел на поединок в небесах, он выучил новый ту"ум: Что Случается Когда Ты Так Трясешь Дракона. И Вулфхарт использовал новое заклинание, чтобы вернуть свой народ в обычное состояние.

Вулфхарт же мог.
Цитата: 
Проблема во всем этом в том, что нет никакого источника. О других прорывах дракона никто не говорит.

Так и о Деформации Запада изначально никто не говорил как о прорыве дракона. Странный день, в который пострадало множество людей, но который никому не удается вспомнить.

Цитата: 
Еще более странным было то, что мой путь, от рассвета до заката, отнял у меня не один день, но два. Уже было не 10-е число, а 11-е. Каким-то образом я потерял целый день, как и все остальные... Все, кроме солдат Акорити, которые почему-то знали точную дату.

Цитата: 
Затем произошло то, о чем Барензия сказала: "Мы не знаем".


Цитата: 
Носитель чемоданов из Эльсвейра такими достижениями похвастаться вряд ли может. Так что этот пример ценности его словам не придает.

Наверно, автор его процитировал по глупости, поверив пышным речам. И даже не задумавшись, ценно ли мнение слуги Гривы. Причем, что забавно, слуга прекрасно разбирается в истории, но это не повод ему верить.

Сообщение отредактировал Муурн - 05.08.18 - 21:11
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 05.08.18 - 18:35   (Ответ #25)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Цитата: 
Просто события при Красной горе, как мне кажется попадают для разных людей в категории разных объектов.
Что-то мне подсказывает, вы сами знаете, в чем здесь ошибка. Но не буду возражать, чтоб не пропала "самая мякотка". Свою мякотку оставила в журнале у себя на Девианте, чтоб попусту не засорять тред.
[Оффтоп: Мне просто печально, что вряд ли удастся когда-нибудь прочитать анализ игры, сделанный, скажем, искусствоведом... поскольку Морровинд припозднился лет на двадцать по идеям и вряд ли будет интересен в этом плане спецам].

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 06.08.18 - 08:44   (Ответ #26)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: (Муурн @ 05.08.18 - 23:37)
Вулфхарт же мог.

Во-первых он не создавал параллельных миров. Он просто вернул нордам их возраст. Во-вторых эти песни "нордского народного творчества", возможно, я подчеркиваю, возможно, не имеют под собой реальной основы. Уж точно не стоит воспринимать их буквально и дословно.
Интерпретировать описанные события можно как угодно. Например Вулхарт в книге съедает Бурю, а по сюжету Скайрима мы прекрасно знаем, что это просто крик Чистое Небо. В народном эпосе нам показывают красочное иносказание, да еще и нарекают Вулхарта, именем Морихауса - Дыханием Кин, просто за то, что тот крикнул на тучу.  Так, что и дракона он рвал так же(хотя об этом в песне ни слова нет), как ел бурю.
Картина в книге следующая. Оркей призвал призрака(?) Алдуина, Алдуин сожрал возраст нордов и они стали детьми. Вулхарт призвал Шора. Шор победил Алдуина, а убит при этом был Оркей(?) и вся раса орков(?). Во время битвы Вулхарт у Алдуина научился новому крику(видимо тому, которым Алдуин может пожирать время), который почему-то назван заклинанием(концепция криков тогда не была продумана, для этого надеюсь не станут выдумывать метафизических изысканий) и вернул нордам нормальный возраст. О каком Прорыве Дракона здесь идет речь? Не нужно пихать Прорывы Дракона, туда где их нет.

Ну и конечно же Вулхарт здесь не создавал никаких новых кальп/миров/альтернативного пространства-времени, где в одном норды были превращены в детей, а в другом нет, при этом все разом помнят оба времени и не знают альтернативного прошлого одновременно. Для некоторых особо верующих это может показаться правильным и интересным, про Талоса ведь такую байку придумали.

Ваша аналогия с Вулхартом неуместна абсолютно. Очень уж события разнятся с тем, что приписывают деяниям Талоса.

Цитата: 
Так и о Деформации Запада изначально никто не говорил как о прорыве дракона. Странный день, в который пострадало множество людей, но который никому не удается вспомнить.

Вся идея в этом и заключается. Об этом я и толкую, рядовой житель ничего не знает об этом событии, а те кто знают не могут о нем здраво рассуждать, потому что не понимают этого. Дальше будет цитата, демонстрирующая это. Книга "Деформация Запада" которая полностью посвящена этому Прорыву Дракона написана как тайное послание императору. И в том же Обливионе книгу можно найти только в Храме Повелителя Облаков системно она забита только там, потому что книга писалась кастой Клинков как тайное послание лично для императора. В самом тексте это черным по белому написано. (То что ее всемогущий рандом раскопировал и разбросал по магазинам/книжным полкам/подземельям, такая же нелепая игровая условность как 15 жителей в городе с тысячным населением или септимы в руинах, которые пустуют три тысячелетия). В книге, к слову, Прорыв Дракона не упоминается, называют его просто Чудом Мира и Деформацией Запада.
Цитата:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Это, как и ваши цитаты, еще раз говорит о исключительности явления и о том, что знание это тайное и обладает им очень узкий круг лиц. Знает узкий круг лиц, а разбираются в нем, очевидно, единицы.

Цитата: 
Наверно, автор его процитировал по глупости, поверив пышным речам. И даже не задумавшись, ценно ли мнение слуги Гривы. Причем, что забавно, слуга прекрасно разбирается в истории, но это не повод ему верить.

В книге у нас представители разных каст, расс и сословий и их мнение о Прорыве Дракона
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
У нас есть Бог Обливиона - Манни, человек обличенный властью - Коракс, представитель духовенства - Мехра и "человек"(хвостатый) из народа - Р'лейт-харр. Каждый поделился своими знаниями и понимаем событий прошлого. А именно, Срединный Рассвет и Деформация Запада. Каджит высказал маленькое фи, по поводу Нумидиума и советовал не играться с "большими пушками", как делали Двемеры, которые исчезли.

Ни о каких Прорывах Дракона кроме Деформации Запада и Срединного рассвета речи не велось, даже если считать слова всех опрошенных достойными доверия, а это не так.

Сообщение отредактировал Soprano - 06.08.18 - 09:35

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 06.08.18 - 10:59   (Ответ #27)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
О каком Прорыве Дракона здесь идет речь? Не нужно пихать Прорывы Дракона, туда где их нет.

О самом обыкновенном. Как еще в ТЕС можно трактовать фразу о тряске дракона -- я не знаю.
Цитата: 
What Happens When You Shake the Dragon Just So

Цитата: 
Прорыв Дракона не упоминается, называют его просто Чудом Мира и Деформацией Запада.

Я вам об этом же и талдычу. То, что многие события не назыавают Драконьими Поломками, еще не означает, что они такими не были.
Цитата: 
Это, как и ваши цитаты, еще раз говорит о исключительности явления и о том, что знание это тайное и обладает им очень узкий круг лиц. Знает узкий круг лиц, а разбираются в нем, очевидно, единицы.

Не настолько тайное. В Морроувиндской книге упоминаются ученые конца 3Э, которые объясняли ошибки в датах Прорывами Дракона.
Цитата: 
В книге у нас представители разных каст, расс и сословий и их мнение о Прорыве Дракона

А зачем нам мнение каст, которые в этом не разбираются? Книга ведь, вроде как, нужна для прояснения вопроса, а не для запутывания. Но считать слугу Гривы простым народом лично мне сложно.
Цитата: 
А именно, Срединный Рассвет и Деформация Запада.

Хаджит еще поминает активацию Нумидиума Тайбером.
Цитата: 
У нас есть Бог Обливиона - Манни, человек обличенный властью - Коракс, представитель духовенства - Мехра

У нас есть Король Червей, смертную тушку которого выпилил Герой Киродиила. А Мехра Набизи представитель не духовенства в целом, а Нового Храма [данмеров]. Как эта книга, кстати, преспокойно валяется в Морроувинде в 427 3Э -- ума не приложу.
Цитата: 
(по-моему есть еще расширенная версия, некоторые части из которой были выкинуты ДЕЙСТВУЮЩИМИ разработчиками из основного текста, их я рассматривать конечно же не буду, ибо они остались за пределами игрового сеттинга).

Там только предисловие выкинули.  Полная версия.
Предполагаю, что книга посвящена именно авантюре марухати, а не всем Драконьим Поломкам. Поэтому в ней говорится лишь о двух [с половиной].

Сообщение отредактировал Муурн - 06.08.18 - 11:10
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 06.08.18 - 16:37   (Ответ #28)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Как еще в ТЕС можно трактовать фразу о тряске дракона -- я не знаю.

Так же как и "пожирание бури" Вулхартом. На деле это банальный для Исмира крик "Чистое Небо". Для простого люда пишущего подобные книги это мистическое таинство, после которого нарекают сыном Кин.
Важно то, что ни о каком Прорыве Дракона здесь не говорится. Говорится о том, что Вулхарт заклинанием вернул нордам нормальное состояние. А еще более важно то, что для объяснения событий там произошедших он и не нужен. Это ключевой момент в истории со всеми выдуманными фанатами Прорывами Драконов. В 99% случаев эти события прекрасно объясняются без всяких прорывов.

Цитата: 
Не настолько тайное. В Морроувиндской книге упоминаются ученые конца 3Э, которые объясняли ошибки в датах Прорывами Дракона.

Книга на которую вы ссылаетесь отрицает явление Прорыва Дракона как таковое. В ней пишут, что никакого срединного рассвета длиной в тысячу лет не было и это просто опечатка историков. В ней пишут, что Прорыв Дракона как явление был ПРИДУМАН в конце третьей эры недалекими людьми, которых у нас в реальном мире назвали бы конспирологами.
Книженция яркий пример пропагандистского вброса в массы, чтобы отвлечь эти самые массы от идеи, которая не должна быть известна широкой общественности.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
А зачем нам мнение каст, которые в этом не разбираются? Книга ведь, вроде как, нужна для прояснения вопроса, а не для запутывания. Но считать слугу Гривы простым народом лично мне сложно.

Цитата: 
Как эта книга, кстати, преспокойно валяется в Морроувинде в 427 3Э -- ума не приложу

Кто же вам сказал, что книжка нужна для прояснения вопроса? Книга представляет ряд мнений и наблюдений, но ни один из повествователей никакой вопрос не проясняет. Кого она должна просветить, если в Морровинде она находится только в двух отделениях Гильдии Магов, то есть предназначается только для узкого круга лиц, судя по всему, интересующихся вопросом. В обливионе этой книги нет, а в драгонборе она находится в единственном экземпляре у рикликогов, которые эту книгу, очевидно где-то украли и явно знание это не распространяют. (речь опять же о системных закладках книги, потому что в Скайриме после установки Драгонборна ее можно обнаружить повсеместно во всяких рандомных лутбоксах).
О каком просветлении идет речь ума не приложу.

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Что касается Маннимарко, то его уже убивал Бездушный во 2Э(хотя в официальных источниках пишут, что его убил Галерион), но это не помешало ему обрести божественность в 417 3Э, а в 432 3Э члены Культа Червя читают ему молитвы и в свете его собственного небесного тела(прям как у Аэдра) - Луны Некроманта, совершают в молитвах ритуалы по изготовлению Черных Камней Душ. Чемпион Сиродила убил смертную тушку Джиггалага - сильнейшего из Даэдрических Принцев, и что?
Новый Храм данмеров уже не является духовенством? Политический деятель Коракс не является представителем власти в целом, он представляет только [имперский] Совет Старейшин. Интересно только зачем это уточнение. Речь шла о разных классах/кастах/расах высказывающих свое мнение о Прорыве Дракона. К чему было сделано уточнение по Мехра Набизи?

Цитата: 
Хаджит еще поминает активацию Нумидиума Тайбером.

Ах да, активация Нумидиума это ведь очередной Прорыв Дракона. (нет)

Цитата: 
То, что многие события не назыавают Драконьими Поломками, еще не означает, что они такими не были.

То, что фанаты серии не хотят или не могут анализировать историю, не делает все неясные события в игре связанными с Драконьими Поломками. 

Любое событие в рамках сеттинга имеет логичное объяснение в рамках этого сеттинга. В игре не известны другие Прорывы Дракона кроме дух описанных выше. Их придумали люди не имеющие ничего общего с действующей редакцией Беседки, а значит они остаются фанфиком. Эти фанфики тем не менее являются весомыми для очень активных фантазеров или ленивых исследователей вселенной.

Сообщение отредактировал Soprano - 06.08.18 - 17:02

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 06.08.18 - 18:00   (Ответ #29)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Книга на которую вы ссылаетесь отрицает явление Прорыва Дракона как таковое. В ней пишут, что никакого срединного рассвета длиной в тысячу лет не было и это просто опечатка историков. В ней пишут, что Прорыв Дракона как явление был ПРИДУМАН в конце третьей эры недалекими людьми, которых у нас в реальном мире назвали бы конспирологами.

Выше вы говорили, что о Прорывах Дракона знает лишь узкий круг лиц. Я кинул пруф на то, что это не так.
Цитата: 
Важно то, что ни о каком Прорыве Дракона здесь не говорится. Говорится о том, что Вулхарт заклинанием вернул нордам нормальное состояние.

Почитайте песнь полностью. Там еще говорится, что Альдуин украл у нордов время еще в Атморе. При том, что события Песни "начинаются" уже давно после исхода из Атморы.
Цитата: 
Книженция яркий пример пропагандистского вброса в массы, чтобы отвлечь эти самые массы от идеи, которая не должна быть известна широкой общественности.

Антаболисиада?
Цитата: 
Кто же вам сказал, что книжка нужна для прояснения вопроса?

А для чего еще нужны научные книги? Де-юре, как минимум.
Цитата: 
В обливионе этой книги нет

Ее и в Морроувинде быть не должно, хех. Кстати, Мономифа в Киродииле тоже нет.
Цитата: 
Что касается Маннимарко, то его уже убивал Бездушный во 2Э(хотя в официальных источниках пишут, что его убил Галерион), но это не помешало ему обрести божественность в 417 3Э, а в 432 3Э члены Культа Червя читают ему молитвы и в свете его собственного небесного тела(прям как у Аэдра) - Луны Некроманта, совершают в молитвах ритуалы по изготовлению Черных Камней Душ. Чемпион Сиродила убил смертную тушку Джиггалага - сильнейшего из Даэдрических Принцев, и что?

Типичный Прорыв Дракона, не находите?
Цитата: 
Новый Храм данмеров уже не является духовенством?

Во-первых, какой Новый Храм, если еще старый не рухнул? Во-вторых, в данном случае важно, к какой религии относится представитель "духовенства". Хотя бы потому, что у всех религий взгляд на предпосылки и последствия Срединного Рассвета сильно различаются.
Цитата: 
Речь шла о разных классах/кастах/расах высказывающих свое мнение о Прорыве Дракона.

Для разных рас и сословий тут поразительно мало высказывшихся.
Цитата: 
Ах да, активация Нумидиума это ведь очередной Прорыв Дракона. (нет)

Р'Льет считает, что да. И Деформация Запада, по-вашему, не активация Нумидиума или не Прорыв Дракона?
Цитата: 
То, что фанаты серии не хотят или не могут анализировать историю, не делает все неясные события в игре связанными с Драконьими Поломками.

То, что фанаты серии не хотят или не могут понять метафизику ТЕС, вовсе не способтвует изучению неясных событий.
Цитата: 
В игре не известны другие Прорывы Дракона кроме дух описанных выше.

Двух с половиной. А по косвенным признакам можно и больше найти.

Сообщение отредактировал Муурн - 06.08.18 - 18:18
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 07.08.18 - 03:02   (Ответ #30)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Двух с половиной. А по косвенным признакам можно и больше найти.

Не знаю о какой половине идет речь, может если копнете еще, то найдете и три четверти еще одного прорыва, но пока их только два.


Из вашего пруфа о широкой известности Прорыва Дракона:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Свидетели Иеговы тоже распространяли какие-то листовки/книги/диски, но представители широкой общественности отмахивались от них как от назойливых мух, пока организацию не запретили. А в 90-х годах так вообще сект было огромное множество, только вот вы не знаете чего эти сектанты хотели и какие знания хранили/пытались распространять. Так что инфа которой они владели не является достоянием широкой общественности.
А книжка "к вопросу о драконьем прорыве", пытается свести на нет знания о Прорыве Дракона как таковом, убрать след Прорыва Дракона из истории. По крайней мере такое впечатление складывается при прочтении.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Во-первых, какой Новый Храм, если еще старый не рухнул?

Спросите об этом автора книги. Это он пишет про новый храм, не я придумал.

Цитата: 
Во-вторых, в данном случае важно, к какой религии относится представитель "духовенства"

нет не важно, в книге представлены мнения и наблюдения разных расс/каст/сословий, поэтому по барабану к какому храму она относится. Так же, как все равно к какому институту власти относится Коракс. Если представлена нарезка мнений из разных культур и национальностей, я ума не приложу зачем выделять Мехра Набизи. Хорошо, относится она не просто к духовенству, а к духовенству данмерского Нового Храма это как-то меняет информацию? К чему это уточнение?

Цитата: 
Типичный Прорыв Дракона, не находите?
Там еще говорится, что Альдуин украл у нордов время еще в Атморе.
Р'Льет считает, что да. И Деформация Запада, по-вашему, не активация Нумидиума или не Прорыв Дракона?

По поводу Деформации Запада я здесь писал уже с десяток раз. Нет никакой нужды отрицать Прорыв Дракона в 417 3Э.
А по поводу всего остального я остановлюсь на одной диалоге:

Soprano: В игре не известны другие Прорывы Дракона кроме дух описанных выше.
Муурн: Двух с половиной.


Мне этого достаточно, чтобы понять, что дальнейший разговор не имеет смысла. Но мы конечно же можем поспорить еще. Жалко что убедительных фактов хотя бы до трех Прорывов Дракона у вас не наберется. И уж точно вы не докажете здесь существование Прорыва Дракона на Красной Горе, о котором тут собственно изначально речь и зашла, а вы вклинились в разговор и завели речь о каких-то других событиях.

Сообщение отредактировал Soprano - 07.08.18 - 03:14

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: "Деревянные Эльфы" - потомки Буратино что ли? (Zer(0))
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 19.07.19 - 02:50