Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Война Первого Совета, Так кто с кем воевал и в каком порядке

 
Муурн
  post 07.08.18 - 10:22   (Ответ #31)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Не знаю о какой половине идет речь, может если копнете еще, то найдете и три четверти еще одного прорыва, но пока их только два.

А вы читали книгу?
Цитата: 
Из вашего пруфа о широкой известности Прорыва Дракона

Цитата: 
Recall, however, that the 3rd era historians were already separated from the Alessians by a gulf of more than 2,000 years. And history was still in its infancy, relying on the few archives from those early days.

Цитата: 
that the Dragon Break was invented in the late 3rd era, based on a scholarly error, fueled by obsession with eschatology and Numidiumism, and perpetuated by scholarly inertia.

Ниже указывается, что в науку Поломки Дракона занесли не конспирологи, а ученые. И ошибка, дожившая до Фал Друна, тянется от них, а не от сектантов.
Цитата: 
А книжка "к вопросу о драконьем прорыве", пытается свести на нет знания о Прорыве Дракона как таковом, убрать след Прорыва Дракона из истории. По крайней мере такое впечатление складывается при прочтении.

К чему это уточнение, если я не об этом?
Цитата: 
а к духовенству данмерского Нового Храма это как-то меняет информацию? К чему это уточнение?

Это не мнение всего духовенства Тамриэля о Срединном Рассвете, а мнение хозяйки Нового Храма.
Цитата: 
Если представлена нарезка мнений из разных культур и национальностей

Целью автора было явно не устроить мешанину из мнений о Срединном Рассвете. Иначе, цитат в книге представлено было бы куда как больше.
Цитата: 
По поводу Деформации Запада я здесь писал уже с десяток раз. Нет никакой нужды отрицать Прорыв Дракона в 417 3Э.

А какая нужда отрицать Прорыв Дракона в Риммене?
Цитата: 
И уж точно вы не докажете здесь существование Прорыва Дракона на Красной Горе, о котором тут собственно изначально речь и зашла, а вы вклинились в разговор и завели речь о каких-то других событиях.

Ну а как иначе объяснить вам, что, даже если во внутриигровой литературе события не имеют ярлыка "Прорыв Дракона", это не мешает им такими быть? Да и примеры про Тайбера начались в ваших постах.

Сообщение отредактировал Муурн - 07.08.18 - 11:19
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 09.08.18 - 07:15   (Ответ #32)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
А вы читали книгу?

Не сомневайтесь.

Цитата: 
Ниже указывается, что в науку Поломки Дракона занесли не конспирологи, а ученые. И ошибка, дожившая до Фал Друна, тянется от них, а не от сектантов.

Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимых, видимо, той же идеей.

Вы считаете эту книгу лишь доказательством того, что она демонстрирует широкое распространение в Тамриэле самого понятия "Прорыв Дракона". Только это только ваше мнение и книга этого не утверждает ни в единой строке, зато есть иные источники, указанные выше, которые доказывают, что "Прорыв Дракона" это знание доступное узкому кругу лиц.

Книга сама по себе бред, ибо Прорыв Дракона нам с вами известен, с его существованием мы оба согласны. Мы оба с вами понимаем, что автор книги либо сознательно врет читателю, либо не понимает, о чем говорит. Так? Наши с вами мнения расходятся лишь в количестве этих самых Прорывов. Для чего и для кого написана книга, мы с вами не знаем. Мы об  этом можем только догадываться. О количестве прорывов в книге нет ни слова, так что ее можно перестать обсуждать.

Цитата: 
Это не мнение всего духовенства Тамриэля о Срединном Рассвете, а мнение хозяйки Нового Храма.

Речь шла о том, что в книге представлены мнения разных каст, рас и сословий, как Мехра Набизи выбивается из этого тезиса и почему именно на нее сделан акцент? Что вы хотите до меня донести, доказывая что она представитель не духовенства в целом, а духовенства только храма данмеров? Я это и так прекрасно понимаю.
А мнение Коракса это не мнение представителя власти от всего Тамриэля, этого мнение лишь одного из представителей имперского Совета Старейшин. И что? От этого Коракс перестает быть представителем власти? А Мехра Набизи перестает быть представителем духовенства от того, что она представляет данмерский храм?
Еще раз спрашиваю к чему это уточнение?

Цитата: 
Целью автора было явно не устроить мешанину из мнений о Срединном Рассвете. Иначе, цитат в книге представлено было бы куда как больше.

В книге представлена именно мешанина из мнений. Коракс вещает о древних свитках, которые не видят прорывов и о Амулете Королей, который не дает забыть прорыв названный Срединным Рассветом. Мехра Набизи говорит о Велоте, предтечах АЛЬМСИВИ и "злых" даэдра, которые решили спасать мир от имперского безумия. И говорит, что они сами могут порвать дракона. Каджит обвиняет имперцев за то, что они играют с тем, чего не понимают и предостерегает, что людей может постичь та же участь, что и двемеров, которые тоже игрались с богами. Маннимарко называет ряд имен, которые очевидно тоже знают и понимают концепцию Прорыва Дракона, выставляя себя же просто сторонним наблюдателем, восхищенным, видимо, действиями Марукати.

Имперец обличенный властью - толкует о высоком, данмер типичный представитель храма - обвиняет и нападает, каджит прислужник - боится, выказывает недовольство и предостерегает, бретонец обретший божественность - указывает на других и наблюдает со стороны.
Это ни что иное как мешанина из мнений, мешанина от представителей разных сословий и рас.

Для кого и для чего автор собирал информацию о Прорыве Дракона мы тоже не знаем. Как не знаем и то, какие цели автор преследовал. Возможно больше цитат он не привел как раз потому, что не нашел других смертных, готовых на эту тему разговаривать в силу незнания темы или нежелания с автором общаться.
Почему книгу не растянули как 36 уроков Вивека вопрос к разработчикам, а не ко мне. Только книга от того, что она короткая не стала предметом просвещения масс на тему Прорыва Дракона, хотябы потому что в трех частях игры системно она лежит лишь в трех местах, удаленных от глаз обычного Тамриэльского обывателя.

Цитата: 
А какая нужда отрицать Прорыв Дракона в Риммене?

Предельно простая, никто как Прорыв Дракона это событие не описывает, никаких аномалий пространственных/временных там не было. Все, что там было это активация голема, невероятной мощи под давлением силы которого пал Алинор. Ничего срехъестественного для Нумидиума. Реально существующие и описанные Прорывы Дракона объясняют тысячелетний разрыв во времени и 6 Нумидиумуов появившихся в разных местах одновременно. В Риммене никаких аномалий не было. По крайней мере разработчики информации об этом во вселенную не добавили.


Цитата: 
Ну а как иначе объяснить вам, что, даже если во внутриигровой литературе события не имеют ярлыка "Прорыв Дракона", это не мешает им такими быть? Да и примеры про Тайбера начались в ваших постах.

Мне этого никак не нужно объяснять. Если для Прорыва Дракона будут реальные предпосылки и история написанная разрабами оставит место для фантазии о Прорыве Дракона, то его можно будет принять как ТЕОРИЮ для объяснения непонятных событий. Пока таких событий в игре нет. История на Красной Горе ясна без Прорыва Дракона. Если вам нравится объяснять неоднозначности событий на Красной Горе Прорывом Дракона - это ваше право, а мне больше нравится всестороннее изучение вопроса мистера Галлиена. Он показал отличное знание истории, поработал с первоисточниками с логично связал кусочки истории между собой. Если вам нравится объяснять все скучным Прорывом Дракона - хорошо. Только не нужно доказывать, что он там действительно был. Потому что доказательств у вас все равно нет.

С Прорывами Дракона устроенными Тайбером Септимом та же ситуация. А чтобы понять зачем он упоминался мной в разговоре, нужно понять контекст, в котором я о нем писал. Там все предельно понятно, если вы действительно читали посты.

Сообщение отредактировал Soprano - 09.08.18 - 07:24

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 09.08.18 - 09:28   (Ответ #33)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Не сомневайтесь.

Ну тогда почему вы пропустили Высокого Короля Алинора?
Цитата: 
Также мог бы и верховный король Алинора, кто был первым, кто разбил его в первом месте.

Я уверен, что не Срединный Рассвет (где среди марухати взять альтмера?) и не Деформация Запада (там мы про королей Алинора тоже не слышали). Это третий или четвертый (если верить хаджиту) Прорыв Дракона на всю книгу.
Цитата: 
и книга этого не утверждает ни в единой строке

Ну воn опять. Если о чем-то не сказано прямо, то этого не было. Книга как раз утверждает, что про 1008 лет знали и раньше, но только в конце 3Э ученые, одержимые эсхатологией и нумидизмом, стали объяснять это Прорывм Дракона.
Цитата: 
зато есть иные источники, указанные выше, которые доказывают, что "Прорыв Дракона" это знание доступное узкому кругу лиц.

Неа. "Деформация Запада" подтверждает не это, а заинтересованность императора в "Чуде Мира". То, что императору Клинки посылают доклады, совсем не значит, что тема тайная. Означает лишь, что император хочет разобраться в теме лично.
Цитата: 
Возможно больше цитат он не привел как раз потому, что не нашел других смертных, готовых на эту тему разговаривать в силу незнания темы или нежелания с автором общаться.

Или потому, что задавался целью изучить "Срединный Рассвет", а не собрать разные мнения.
Цитата: 
Еще раз спрашиваю к чему это уточнение?

К тому, что некорретно называть Мехру Набизи представителем духовенства в мире, в котором религий даже больше, чем народов.
Цитата: 
бретонец обретший божественность - указывает на других и наблюдает со стороны.

Вы хотели сказать, альтмер?
Цитата: 
Это ни что иное как мешанина из мнений, мешанина от представителей разных сословий и рас.

Или просто мнение специалистов по вопросу. Специалистов по мнению автора книги, конечно.
Цитата: 
В Риммене никаких аномалий не было. По крайней мере разработчики информации об этом во вселенную не добавили.

Ну, не считая вопроса с Арктусом/Подземным Королем, не добавили.
Цитата: 
Все, что там было это активация голема, невероятной мощи под давлением силы которого пал Алинор. Ничего срехъестественного для Нумидиума.

По словам Р'Льета, там сломался Алкош. Почему нам следует эти слова отвергать, если в остальном его рассказ ничем не противоречит известной истории?
Цитата: 
Мне этого никак не нужно объяснять.

Ну, не нужно, дело ваше. Но изначально вы ведь строили критику на том, что остальные Прорывы Дракона нигде и никем не поминаются.
Цитата: 
Задокументировано два прорыва - Срединный Рассвет и Деформация Запада. Рвать Дракона в остальных случаях нет никакого смысла. О них никто не говорит внутри вселенной TES, все события происходящие в будущем и прошлом легко объясняются исходя из известных фактов.

Цитата: 
Он показал отличное знание истории, поработал с первоисточниками с логично связал кусочки истории между собой.

Ага, но максимум, что смог сказать про убийство Неревара: "нет данных". В отличие от скучных теорий с Прорывом Дракона.
Цитата: 
Потому что доказательств у вас все равно нет.

Нумидиума мы прямо сейчас жуем.
Цитата: 
С Прорывами Дракона устроенными Тайбером Септимом та же ситуация. А чтобы понять зачем он упоминался мной в разговоре, нужно понять контекст, в котором я о нем писал. Там все предельно понятно, если вы действительно читали посты.

Напомните, куда исчезли джунгли и почему за шесть лет до событий игры они еще поминались в диалогах?

Сообщение отредактировал Муурн - 10.08.18 - 15:47
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 10.08.18 - 02:20   (Ответ #34)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
1. Что, по-вашему, хотят объяснить те, кто утверждает, что в Битве у Красной Горы произошёл Прорыв Дракона? То есть, что они объясняют Прорывом? Обратите внимание на эти слова в тексте Галлиена: "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования".
2. Можете ли вы ответить на вопросы, с которыми обратился Вулфхарт к своей армии в Тайной песни из Пяти песен о короле Вулфхарте? Вот отрывок:
Цитата: 
И тогда сказал Вулфхарт: "Неужели вы не видите, где вы находитесь? Неужели вы не знаете, кем является Шор? Неужели вы не понимаете, что это за война?" И посмотрели тогда они на Короля, на Бога, на демонов и на орков. И некоторые поняли. И те, кто понял, остались.

>> Всем:
Скорее в русле обсуждения, чем темы, и тем не менее.

1. О деятельности Киркбрайда в качестве внештатного сотрудника Бефезды: тыц. Помимо прочего, содержит ссылку на слова Курта Кулмана о влиянии Майкла на разработку Скайрима.
Оригинал и перевод

2. Видеоинтервью Лоуренса Шика, в котором звучат слова о природе сеттинга Древних Свитков: пуц.
Стенограмма и перевод
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 13.08.18 - 06:42   (Ответ #35)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Ну тогда почему вы пропустили Высокого Короля Алинора?

Очевидно, это третий неизвестный нам прорыв, неизвестный в том плане, что мы не знаем ни времени, ни обстоятельств при котором он случился. Был он задолго до Срединного Рассвета, а значит априори не относится к теме Прорыва на Красной Горе. И тем не менее он был, непонятно только почему вы считали это за 1/2 прорыва дракона.  Очевидно, обратили на него внимание только в ходе нашего диалога.

А половиной прорыва вы, простите, считаете инфу о активации нумидиума в Залах Коллоса? Или аналогия с двемерами проведенная каджитом у вас тоже считается за половинку прорыва, или за четверть?

Цитата: 
Ну воn опять. Если о чем-то не сказано прямо, то этого не было. Книга как раз утверждает, что про 1008 лет знали и раньше, но только в конце 3Э ученые, одержимые эсхатологией и нумидизмом, стали объяснять это Прорывм Дракона.

Ну вот опять. Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимые, видимо, той же идеей.

Если книга не утверждает обратного, то это не значит, что этого нет. Но так же не значит, что это есть, тем более если это сказали вы, а не авторитетный источник внутри вселенной TES. Именно поэтому не нужно утверждать, что это ЕСТЬ. Вы можете только предполагать.

Цитата: 
Неа. "Деформация Запада" подтверждает не это, а заинтересованность императора в "Чуде Мира". То, что императору Клинки посылают доклады, совсем не значит, что тема тайная. Означает лишь, что император хочет разобраться в теме лично.

Император конечно может хотеть разобраться лично, только тайное послание от клинков от этого не делается не тайным.  Если вы внимательно читали, там написано, цитирую "секретно". А если мне не изменяет память и знание языка, с которым мы все согласны, слово "секретно" означает недоступность информации для широких масс. В данном случае информация предназначалась исключительно для личного пользования императору. Другие аргументы о том, что информация эта не имеет широкого освещения в обществе можете еще раз прочитать выше, если вы уже подзабыли.

Цитата: 
Вы хотели сказать, альтмер?

Точно так. Оговорочка вышла.

Цитата: 
Или потому, что задавался целью изучить "Срединный Рассвет", а не собрать разные мнения.

А какая этому есть аргументация? Я сделал специально для вас небольшую аналитику книги, из которой видно что, личности разных каст и сословий делятся своими мнениями по поводу Прорыва Дракона. Если автор ставил своей целью изучить Прорыв Дракона, то какие выводы вы, как читатель книги, можете сделать из этого "исследования".
Автор берет интервью у разношертсной массы это никоим образом не изучение вопроста, это банальное поверхностное перечисление разных свидетельств, но никак не исследовательская работа автора. Что это заурядное интервью, хоть и на незаурядную тему, прекрасно видно из названия книги и стиля изложения в ней.

Цитата: 
К тому, что некорретно называть Мехру Набизи представителем духовенства в мире, в котором религий даже больше, чем народов.

Духове́нство — собирательный термин для обозначения общественного сословия, лиц или социальной группы, состоящей из профессиональных служителей культа той или иной религии.
Не нужно прикидываться дурачком или делать дураками других. Мехра Набизи независимо от конфессии к которой она принадлежит, является представителем духовенства. Точно так же как представителем духовенства является патриарх Кирилл, папа римский Франциск, Хамбо лама Дамбу Аюшеев или кто-нибудь из мухтасибов, последнее, правда, уже с натяжкой.

Цитата: 
Или просто мнение специалистов по вопросу. Специалистов по мнению автора книги, конечно.

Председатель госдумы Тамриэля, разносчик чемоданов и ярый религиозный фанатик. Видимо автор книги хотел снизить концентрацию научности своей книги до минимума, ибо единственный кто там разбирается в Прорывах Дракона на деле это Манни. Для научной работы, которая должна нести в массы освещение вопроса о Прорыве Дракона(по крайней мере вы так считаете), мнения разный "свидетелей" явно недостаточно. А про то, что этой книги в играх системно лежит всего три экземпляра я уже упоминал. 

Цитата: 
Ну, не считая вопроса с Арктусом/Подземным Королем, не добавили.

Если вы внимательно читали книгу, то Маннимарко говорит в контексте "могли бы". Это ключевой момент. Маннимарко сказал "Последний гном мог бы сказать, если бы ему позволили". Не знаю кто ему запрещает, но последний гном говорит: "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу и обрекшими меня на это жалкое существование. Мой народ исчез навсегда…"(с)Ягрум - ни намека на Прорыв Дракона, о котором по словам Маннимарко, Ягрум имеет представление. Только очередная насмешка над богами, которые по словам последнего гнома уничтожили двемеров.
Ну и опять же ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что в Залах Коллоса произошел Прорыв Дракона.  А значит это не дает и вам никаких оснований утверждать, что он был. Никто не утверждает и обратного. В таком случае вы можете предполагать, что прорыв там был, но ни в коем разе не утверждать это. Без фактов эта информация является лишь вашей догмой.
Поземный Король, собственно, был свидетелем Прорыва Дракона в 417 3Э - одного из прорывов, о котором говорится в этой книге и других источниках.
Если учесть, что для прорыва в Залах Коллоса нет никаких предпосылок, смею сказать, что для совершения преступления нет мотива. Дело закрыто за отсутствием состава преступления.

Цитата: 
По словам Р'Льета, там сломался Алкош. Почему нам следует эти слова отвергать, если в остальном его рассказ ничем не противоречит известной истории?

Цитата: 
Нумидиума мы прямо сейчас жуем.

Он этого не говорит. Он говорит, что имперцы вызвали ярость Алкоша. Ярость Алкоша была вызвана активацией нумидиума, построенного в насмешку над богами. Ярость у бога была вызвана дважды, один раз в Риммене, второй раз при Деформации Запада. А разгневан был Алкош тем, что люди используют богопротивный инструмент. При этом каджит говорит, не злите Алкоша, а то исчезнете как двемеры. Стоит снова обратить внимание на то, что Ягрум говорит  "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу".

Если ярость Алкоша, вы тоже приравниваете к Прорыву Дракона, то это ваша очередная догадка. Которая идет в разрез с информацией в игру заложенной.

Не нужно жевать Нумидиум. И приравнивать активацию Нумидиума к Прорыву Дракона тоже не нужно. По крайней мере пока на это у вас нет никаких пруфов.

Цитата: 
Ага, но максимум, что смог сказать про убийство Неревара: "нет данных". В отличие от скучных теорий с Прорывом Дракона.

Видимо потому, что человек основывает свое повествование на фактах. А приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии.


Цитата: 
Напомните, куда исчезли джунгли и почему за шесть лет до событий игры они еще поминались в диалогах?

С джунглями все предельно просто. Разработчики с ними явно пролетели и это не единственные "временные" огрехи, достаточно запустить ESO, чтобы понять это. Почему мы не увидели джунглей в Обливионе вопрос предельно простой, разработчики либо забыли о них, либо не смогли реализовать технически. Причем никак это не комментируя внутри вселенной на тот момент. Фанаты ясное дело ошибку сразу увидели, и это стало таким же большим вопросом во вселенной TES как исчезновение двемеров. Беседка наблюдает за комьюнити и в следующих частях не стала свои косяки никак объяснять, она просто закинула Хеймскра в Скайрим и пару книг о джунглях в ESO, чтобы разогреть интерес к теме у любознательных игроков. Баг превратился в фичу, обсуждаемую, как мы видим аж в 2018 году. Особо упертые не видят в упор этой ситуации. А продолжают рисовать в воображении Прорывы Дракона, которыми объясняют все и вся во вселенной TES, но которых по источникам в игре не описано, а значит утверждать, что они были нет никакого смысла. Нет смысла утверждать, думать же для себя вы можете как угодно.

Единственный аргумент в пользу выпиливания джунглей Тайбером Сптимом звучит из уст Хеймскара, а именно слова о том, что Талос изменил землю для красных легионов. Стоит отметить, что разработчики намеренно урезали цитату МК так, чтобы кроме намека никакого аргумента в пользу вырубания джуенглей не осталось. Они одновременно умаслили фанатов МК тем, что процитировали Талоса Многолового и не дали среднестатистическому игроку, которому возможно вообще не известна ситуация с выпиливанием джунглей и понятием Прорыв Дракона, никакой новой информации.

МК:
Вы пострадали из-за меня, чтобы я заполучил этот трон, и вижу, как вы ненавидите джунгли. Позвольте мне показать вам силу Талоса, Коронованного Бурей, рожденного Севером, подарившего мне дыхание долгой зимы. Дыханием своим, облеченным царственной властью, я изменю эту землю, которая принадлежит мне. Я делаю это для вас, Красные легионы, ибо люблю вас".


Беседка:
До того как ты вознесся и восемь стали Девятью ты был среди нас Великий Талос. НЕ Бог-Человек. Но и ты был когда то человеком! Воистину! И человеком сказал: "Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного севером, даровавшим мне дыхание нескончаемой зимы. И вздохом своим, властью обличенный, изменю я эту землю ставшую моей. Я делаю это для вас, красные легионы, ибо люблю вас"

Намеренно опущена инфа про джунгли(выделено цветом). Так что если опустить внеигровые изыскания МК, у нас остается только восхваление нордом - норда Талоса, бога-человека, который даровал Красным Легионам (жителям империи) новую землю под эгидой империи.
Среднестатистический игрок не знающий метафизических теорий МК и его толпы фанатов, анализируя текст в рамках сеттинга, будет понимать ровно то, о чем там говорится, без всяких подтекстов. Талос изменил Тамриэль - "изменю я эту землю ставшую моей". Теперь вместо ужасов междуцарствия жители Тамриэля(Империи) - "Красные легионы", получают единую процветающую и мирную империю. Именно это восхваляет Хемскр в своей речи в Скайриме. И сетует на то, что "остроухие хозяева" не могут принять того факта, что человек стал богом. Если вы послушаете весь целостный текст Хеймскра в Скайриме. То вам, станет предельно ясно, что в его словах нет ни намека джунгли.
___________________

>> Qui-Gon-Jinn:


Цитата: 
Что, по-вашему, хотят объяснить те, кто утверждает, что в Битве у Красной Горы произошёл Прорыв Дракона? То есть, что они объясняют Прорывом? Обратите внимание на эти слова в тексте Галлиена: "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования"

Это зависит от степени заинтересованности вопросом разных людей. Кто-то мало что знает о истории битвы на Красной Горе и говорит о Прорыве Дракона просто потому, что услышал это от кого-то еще, например прочитал на форуме или услышал в ролике AshKing на ютубе. Другие читают книги и интересуются историей. Они знают, что двемеры исчезли, но причина им непонятна. Хотя об исчезновении двемеров прямым текстом говорит Ягрум и все тот же каджит из книги, которая обсуждается тут вторую или третью неделю. Чтобы понять причину исчезновение нужно просто читать и расставлять акценты на точности некоторых формулировок. Чтобы ярость Алкоша, вдруг не превращалась в Прорыв Дракона, как у мистера Муурна. Так вот эти другие Прорывом Дракона объясняют причину исчезновения двемеров. Но из этих других есть ряд людей, которые предполагают такое развитие событий, а есть те кто это утверждают и считают свои долгом убедить в этом других. Непонятно зачем и непонятно как, не смогут ведь, потому что аргументация в таких ситуация равно нулю. А есть еще третьи, которые читают книги и слушают диалоги, стараясь разобраться в вопросе. Такие тоже разделяются на два типа, одни как Галлиен копаются до победного и, собирая по крупицам информацию из достоверных источников, выстраивают реальную картину происходящего. Второму же типу не достает внимательности и терпения и они расхождения в источниках вкупе с другими непонятками сбрасывают на Прорыв Дракона.

Офтопик:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Можете ли вы ответить на вопросы, с которыми обратился Вулфхарт к своей армии в Тайной песни из Пяти песен о короле Вулфхарте?

Трактовка самая тривиальная. Норды исходя из тайной песни были "озадачены" тем, что к ним примкнули давние враги - орки. Многие хотели покинуть войско. Вулфхарт спросил нордов за что они сражаются, стоя на том месте, где находится Шорово сердце, те кто понял остались сражаться.
Как это связано с темой обсуждения?


Цитата: 
Мы стараемся не принимать близко к сердцу факт, что только МК может спасти Скайрим от помойки, но могу сказать, что даже не участвуя напрямую в написании книг, он оказывает больше влияния на Скайрим, чем на Обливион. Вероятно, намного больше - посмотрите на главу из PGE про Скайрим (уверен, её написал он, но уже не помню точно, какая чья; снова Бильбо и Странник), она послужила основанием всему сеттингу. А если хорошенько посмотрите, даже сможете разглядеть разрисованную корову. (Летающие киты - без комментариев).

Майкл Киркбрайд мог оказать какое угодно влияние на создание вселенной в целом и какой-то одной части игры в частности. Но это не делает все его труды, а именно, не вошедшие в игру, достоверными.

К слову вселенная TES мне нравится, возможно, как раз благодаря своевременному участию в проектах Беседки MK, Ролстона и etc. В конце концов они прописали концепцию всей вселенной свитков, которую мы так любим, а не только сюжет Скайрима.
Но тут есть одно но. Я процитирую еще одного пользователя форума - Аха'Cферон, чье мнение по этому полностью разделяю:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Все тексты МК, которые не внесены в игру, остаются косплеем на вселенную тес и фанфиком бывшего работника. Не более того. Даже если его работы частями входят в историю игру, историей игры в таком случае становится только тот фрагмент, который стал частью медиаконтента. Все остальное остается фанфиком и косплеем, которым ни в коем разе не стоит бравировать ни в одном разговоре.

Цитата: 
2. Видеоинтервью Лоуренса Шика, в котором звучат слова о природе сеттинга Древних Свитков

Тут все последние ответы, по крайней мере с моей стороны, на этом и строились. В частности говорилось о мотивах автора "К вопросу о драконьем прорыве" и достоверности слов дворцовой прислуги о сакральном понятии "Прорыв Дракона".

Сообщение отредактировал Soprano - 13.08.18 - 12:56

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 13.08.18 - 18:34   (Ответ #36)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Очевидно, это третий неизвестный нам прорыв, неизвестный в том плане, что мы не знаем ни времени, ни обстоятельств при котором он случился. Был он задолго до Срединного Рассвета, а значит априори не относится к теме Прорыва на Красной Горе.

Так все же Прорывов было больше, чем два?
Цитата: 
Ну вот опять. Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимые, видимо, той же идеей.

Это как-то подтверждает ваш тезис о секретности Прорыва Дракона в конце третьей эры?
Цитата: 
Если книга не утверждает обратного, то это не значит, что этого нет. Но так же не значит, что это есть, тем более если это сказали вы, а не авторитетный источник внутри вселенной TES. Именно поэтому не нужно утверждать, что это ЕСТЬ. Вы можете только предполагать.

Источник это как раз утверждает.
Цитата: 
Император конечно может хотеть разобраться лично, только тайное послание от клинков от этого не делается не тайным.

Только вы на этом основании пытаетесь утверждать, что вся информация по "Чуду Мира" и Прорывам Дракона являлась тайной. Что, судя по книге Фал Друна и распространенности книги "Деформация Запада" в Киродииле, явно не так.
Цитата: 
А какая этому есть аргументация?

Содержательность цитат. Это не случайные существа, которые лишь что-то слышали о Поломке Дракона. Все они, судя по тексту, разбираются в вопросе очень неплохо.
Цитата: 
Автор берет интервью у разношертсной массы это никоим образом не изучение вопроста, это банальное поверхностное перечисление разных свидетельств, но никак не исследовательская работа автора.

Если бы автора интересовала разношерстость, то Маннимарко можно было бы легко заменить Данаром Увеласом, Р'Льейта каким-нибудь нищим из имперского города, потом обратиться к ремесленнику из Лейавина и так далее. Но разнообразие источников тут вторично. Будь в империи ученые, обладающие теми же знаниями, что Р'Льейт и Мехра Набизи, спрсоили бы их.
Цитата: 
Я сделал специально для вас небольшую аналитику книги, из которой видно что, личности разных каст и сословий делятся своими мнениями по поводу Прорыва Дракона.

В данном случае разношерстость специалистов тут нужна не ради разношерстости, а для того рассмотрения "Срединного Рассвета" со стороны наиболее далеких от него народов.
Цитата: 
Не нужно прикидываться дурачком или делать дураками других. Мехра Набизи независимо от конфессии к которой она принадлежит, является представителем духовенства.

Представитель Нового Храма она, а не всего существующего духовенства, как у вас утверждается. И мнения священников Тамриэля мы лишь по ее словам узнать никак не можем. Хотя бы потому, что во всех пантеонах они разные.
Цитата: 
Точно так же как представителем духовенства является патриарх Кирилл, папа римский Франциск, Хамбо лама Дамбу Аюшеев или кто-нибудь из мухтасибов, последнее, правда, уже с натяжкой.

И вы считаете, что высказывания патриарха Кирилла эквивалентны словам папы римского Франциска только потому, что они оба представители духовенства?
Цитата: 
Председатель госдумы Тамриэля, разносчик чемоданов и ярый религиозный фанатик. Видимо автор книги хотел снизить концентрацию научности своей книги до минимума, ибо единственный кто там разбирается в Прорывах Дракона на деле это Манни.

Коракс ссылается на слова императоров из Амулета Королей. Сдается мне, они вполне причастны к вопросу. А с каких пор tender to стало разносчиком чемоданов? Религиозный фанатик -- это Triune Mistress of the New Temple. Данмерка, вероятно, равная или Гавасу Дрину из Морнохолда или Толеру Сариони из Вивека.
Цитата: 
Для научной работы, которая должна нести в массы освещение вопроса о Прорыве Дракона

Я где-то говорил про массы?
Цитата: 
А про то, что этой книги в играх системно лежит всего три экземпляра я уже упоминал.

А в Балморе живет сорок человек.
Цитата: 
Если вы внимательно читали книгу, то Маннимарко говорит в контексте "могли бы". Это ключевой момент.

Мантелла -- это сердце Подземного Короля, Цурина Арктуса или Тайбера Септима? Причем тут Трибунал?
Цитата: 
Ягрум - ни намека на Прорыв Дракона, о котором по словам Маннимарко, Ягрум имеет представление. Только очередная насмешка над богами, которые по словам последнего гнома уничтожили двемеров.

Причем из других источников мы знаем, что уничтожили расу не боги, а Кагренак. Да и сам Ягрум надежным в этом плане не является, потому что при исчезновении двемеров не присутствовал.
Цитата: 
Ну и опять же ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что в Залах Коллоса произошел Прорыв Дракона.

Ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что Тайбер Септим носил штаны. Да и вообще ни один источник этого не утверждает. Очень жаль, конечно, что разработчики не могли впихнуть полный комплекс источников по каждому вопросу, который придет в головы фанатам, но приходится обходиться тем, что есть.
Цитата: 
А значит это не дает и вам никаких оснований утверждать, что он был. Без фактов эта информация является лишь вашей догмой.

Так это не я утверждаю, а Р'Льет. Может объясните, почему, вы верите его словам, касающимся Деформации Запада, но не верите словам про Риммен?
Цитата: 
Никто не утверждает и обратного. В таком случае вы можете предполагать, что прорыв там был, но ни в коем разе не утверждать это.

Конечно, это все предположения. Все исследования фанатов -- только теории, пока их не подтвердят в играх. Но работа Галиллена тоже лишь теория, не так ли?
Цитата: 
Он говорит, что имперцы вызвали ярость Алкоша. Ярость Алкоша была вызвана активацией нумидиума, построенного в насмешку над богами.
Ярость у бога была вызвана дважды, один раз в Риммене, второй раз при Деформации Запада. А разгневан был Алкош тем, что люди используют богопротивный инструмент.

А почему, если Нумидиум -- это насмешка над богами, он не вызвал гнев Алкоша во время войны Первого Совета? Это, мне кажется, следует из вашей интерпретации слов Р'Льета. Хотя я не вижу в его словах ничего про насмешку над богами. Только неодобрительное отношение к людям, которые не разбираются в Прорывах Дракона.
Цитата: 
you broke Alkosh something fierce, and that's not easy. Just don't think you solved what you accomplished by it, or can ever solve it. You did it again with Big Walker, not once, but twice! Once at Rimmen, which we'll never learn to live with. The second time it was in Daggerfall, or was it Sentinel, or was it Wayrest, or was it in all three places at once?

На деле, это ошибка перевода. Хаджит говорит о поломке Дракона. В первый раз имперцы устроили ее без Нумидиума, в следующие два раза -- с Нумидиумом.
Так что, в данном случае, в литературе как раз указана связь Нумидиума с Прорывами Дракона.
Цитата: 
С джунглями все предельно просто.

Осознай КИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями.
Комментарии к Мистериуму Ксаркса, том третий.
У Манкара память все же подольше.
Вообще, джунгли имеют большее отношение к изменению истории пост-фактум, нежели дрэгонбрейку. Зря я их помянул.
Баг превратился в фичу, обсуждаемую, как мы видим аж в 2018 году.
С Деформацией Запада та же история. Чудо Мира от этого перестало быть Поломкой Дракона?
Видимо потому, что человек основывает свое повествование на фактах. А приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии.
Применительно к выдуманному сеттингу будто что-то плохое. Особенно, если фантазия прекрасно совпадает с тем, что уже имеется. Да и всяко лучше, чем строить идеи на ошибках перевода.
Среднестатистический игрок не знающий метафизических теорий МК и его толпы фанатов, анализируя текст в рамках сеттинга, будет понимать ровно то, о чем там говорится, без всяких подтекстов.
Метафизические теории МК лежат в третьей, четвертой и пятой части. 36 уроков Вивека, Комментарии к Мистериуму Ксаркса, Рыцари Девяти, речь Хеймскра в Скайриме, например. И, раз уж зашла речь об этом, МК подтверждал дрэгонбрейк во время событий у Красной Горы.
Но из этих других есть ряд людей, которые предполагают такое развитие событий, а есть те кто это утверждают и считают свои долгом убедить в этом других.
А есть люди, которые воспринимают любые гипотезы, затрагивающие метафизику, как ересь и киркрбрайдопоклонничество и считают своим долгом убедить в этом других. На самом деле, я не считаю Красный Момент абсолютной истиной, но и отметать его только потому, что в этой теории  есть слова "Прорыв Дракона" я считаю некорректным. Что и пытаюсь показать.

Впрочем, похоже, ув. Soprano считает личность оппонента достаточным обоснованием для своей позиции.

Сообщение отредактировал Муурн - 13.08.18 - 22:14
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 13.08.18 - 22:29   (Ответ #37)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Это зависит от степени заинтересованности вопросом разных людей. <...>
Следовательно, либо расхождения в источниках, либо исчезновение двемеров, так? И это всё?
Тем не менее допустим, что Галлиен разобрался с первым. О втором вы утверждаете, что боги уничтожили двемеров за создание Нумидиума. Тогда вопрос: а что такое Нумидиум? И какие именно, по-вашему, боги?
И да, до сих пор не был задан ключевой вопрос: что же такое Прорыв Дракона?
Цитата: 
Трактовка самая тривиальная. <...>
Как это связано с темой обсуждения?
Ясно. И Прорыв Дракона, по-вашему, более скучный?
А на вопрос вы, конечно, должны ответить для себя сами. Вспомните Мономиф, например. Возможно, тогда появится ещё одна причина упомянуть драгонбрейк в контексте событий у Красной Горы.
Цитата: 
Я процитирую еще одного пользователя форума - Аха'Cферон, чье мнение по этому полностью разделяю: <...>
Все тексты МК, которые не внесены в игру, остаются косплеем на вселенную тес и фанфиком бывшего работника. Не более того. Даже если его работы частями входят в историю игру, историей игры в таком случае становится только тот фрагмент, который стал частью медиаконтента. Все остальное остается фанфиком и косплеем, которым ни в коем разе не стоит бравировать ни в одном разговоре.
Это довольно категоричная позиция, основывающаяся на том, что игры - единственный и непреложный канон.
Вопрос: на чём, в свою очередь, основано это заявление? Существует ли официальная, задокументированная позиция Зенимакс по этому поводу? Кто-либо из разработчиков вообще говорил о каком-либо "каноне"? Почему вы считаете, что канон в принципе существует?
И вы уверены в уместности слова косплей?
Цитата: 
Тут все последние ответы, по крайней мере с моей стороны, на этом и строились. В частности говорилось о мотивах автора "К вопросу о драконьем прорыве" и достоверности слов дворцовой прислуги о сакральном понятии "Прорыв Дракона".
Неужели? Как тогда вы можете говорить о "фактах", "достоверности" и "авторитетных источниках"? И тем более "доказывать" что-то всего-навсего одной фразой одного двемера? Что-то здесь не вяжется.

И позвольте внести ясность в "Новый Храм", о котором вы толкуете с Муурном. Новый Храм - это организация из Четвёртой эры, которая вместо Трибунала почитает Предтеч. Соответственно, Муурн хочет понять, как в книге, появляющейся в Третьей эре, могут быть помещены слова жрицы храма из Четвёртой. Аналогично, кстати, в книге Фал Друна, также присутствующей в "Морровинде", упоминается конец династии Септимов, который не наступит ещё шесть лет.



P.S.: Ну и да, из текста по вышеприведённой ссылке (если забыли, то вот она: тыц) следует, что Киркбрайд не бывший работник. Работая по контракту, он продолжает сотрудничать с Бефездой и, если вас интересует нечто более свежее, чем Скайрим, с Зенимакс Онлайн тоже - как минимум две книги его авторства присутствуют в последних двух главах ESO.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 14.08.18 - 01:05
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 20.08.18 - 10:40   (Ответ #38)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Qui-Gon-Jinn:

Цитата: 
Следовательно, либо расхождения в источниках, либо исчезновение двемеров, так? И это всё?
Тем не менее допустим, что Галлиен разобрался с первым. О втором вы утверждаете, что боги уничтожили двемеров за создание Нумидиума. Тогда вопрос: а что такое Нумидиум? И какие именно, по-вашему, боги?
И да, до сих пор не был задан ключевой вопрос: что же такое Прорыв Дракона?

Если вы видите еще какие-то причины для прорыва дракона, я послушаю вашу теорию о необходимости засунуть прорыв дракона во вполне прозрачное событие.
О уничтожении двемеров богами я не утверждаю, я противопоставляю. Для утверждений недостаточно данных. В этом разница в между позициями, я строю предположения исходя из имеющейся информации. Многие же твердят о незыблемости явления Прорыва Дракона на Красной Горе. Чему нет никаких фактических подтверждений. Как видно из источников внутри игры, многие персонажи говорят о вмешательстве богов.
Какие боги? В "Пяти песнях" Лорхан/Шор грозится уничтожить двемеров, как раз перед самой битвой на Красной Горе. Хранитель архива Клинков в секретном донесении императору пишет, что это  "Чудо Мира" это божественное вмешательство Стендарра, Мары и Акатоша. Хотя это мало относится к исчезновению двемеров. Последний двемер, который по словам Маннимако может рассказать о Прорыве Дракона, утверждает, что двемеров уничтожили боги. Или вас интересует мое мнение? Мне все равно кто из богов это мог сделать, утверждать я не могу ничего. Я лишь оперирую фактами. Божественное вмешательство это одна из очевидных теорий на которую указывают книги и НПС. Прорыв Дракона на Красной Горе упоминает только прислужник Гривы, для меня этого факта мало, чтобы ставить Прорыв Дракона в абсолют и считать его в этом случае истиной в последней инстанции.
Стоит так же упомянуть, что над загадкой исчезновения двемеров бьются ученые Тамриэля на протяжении 3 тысячелетий, интересно почему они пропустили такую важную фразу всезнающего каджита из виду. Тогда ведь и исследований никаких вести не нужно. Очевидно в этой ситуации только то, что Прорыв Дракона на Красной Горе ни в коем разе не очевиден.

Из того что известно внутри игры Прорыв Дракона это временная аномалия, связанная напрямую с воздействием на Акатоша.

Цитата: 
И Прорыв Дракона, по-вашему, более скучный?

Для меня всегда скучны бездоказательные утверждения людей и навязывание своих бездоказательных идей. Прорыв Дракона отлично вписался в концовку 3 части игры. Пока Прорыв Дракона не стал мейнстримом в фанатском мире TES-сообщества, все было прекрасно. А потом это превратилось в мракобесие из переплетающихся параллельных вселенных/наслоение кальп, тысячи параллельных миров создаваемых протагонистом во время загрузок игры и засовывание прорыва дракона в любое малозначимое события с расходящимися о них источниками.

Цитата: 
Это довольно категоричная позиция, основывающаяся на том, что игры - единственный и непреложный канон.

Есть компания которая работает над брендом, все что выходит под брендом компании является неотъемлемой частью бренда. Канон - ВСЯ продукция выпускаемая под брендом производителя. Включая все временные парадоксы, и сюжетные развилки, а уж как их будут объяснять разработчики и будут ли они это делать вообще нас не касается, но прописанные события каноном от этого быть не перестанут. Все мнимые развилки в лоре TES легко объясняются или сводятся на нет одной фразой НПС в следующей части. Для этого по-моему не нужно никакого официального заявления представителей компании.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Статьи сторонних людей людей на форумах не есть брендированная продукция, это фанфик, пародия, личное видение автора. Косплей здесь скорее иносказательное понятие. Хотя может авторы текстов переодеваются в персонажей любимой вселенной, я не слежу за их деятельностью.

Цитата: 
И позвольте внести ясность в "Новый Храм", о котором вы толкуете с Муурном. Новый Храм - это организация из Четвёртой эры, которая вместо Трибунала почитает Предтеч. Соответственно, Муурн хочет понять, как в книге, появляющейся в Третьей эре, могут быть помещены слова жрицы храма из Четвёртой. Аналогично, кстати, в книге Фал Друна, также присутствующей в "Морровинде", упоминается конец династии Септимов, который не наступит ещё шесть лет.

Временные парадоксы не новинка в мире TES. Искать объяснения очередным временным не состыковкам у меня желания не много. Вы хотите сказать что автор путешествует во времени? Или путешественники во времени это интервьируемые персонажи? Если так, то что это должно доказать? Незыблемость понятия Срединный Рассвет о котором толкуют опрашиваемые или очередные недоработки разработчиков? Или может автор книги тоже умеет делать Прорывы Дракона и книга это результат таких прорывов? Как это связано с Прорывом Дракона на Красной Горе?

Цитата: 
Работая по контракту, он продолжает сотрудничать с Бефездой и, если вас интересует нечто более свежее, чем Скайрим, с Зенимакс Онлайн тоже - как минимум две книги его авторства присутствуют в последних двух главах ESO.

Меня не интересует его текущий статус в компании и его последние работы, которые стали/не стали частью сеттинга. Я лишь говорю о том, что все, что выходит за рамками бренда компании разработчика является фанфиком, который не должен расставлять точки над "i" в разговорах о истории игровой вселенной. Это может быть допустимой позицией исследователей вселенной, но не утверждаться ими априори, как единственно верная позиция. А именно этим и занимаются почти все ярые фанаты, так называемого "полуофициального лора".

_____________

>> Муурн:


Цитата: 
Так все же Прорывов было больше, чем два?

Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Нужно ли продолжать дублировать вопросы и ответы на них?

Цитата: 
Это как-то подтверждает ваш тезис о секретности Прорыва Дракона в конце третьей эры?

Цитата: 
Источник это как раз утверждает.

Отнюдь.
Широкое распространение понятия Прорыв Дракона среди сект и широкое распространение среди всего населения Тамриэля это принципиально разные тезисы. О том, что понятие Прорыв Дракона не имеет широкого распространения в обществе уже писалось выше с указанием источников. Это опять же тезис, выдвинутый исходя из изучения внутриигровой литературы и бесед НПС, он не претендует на незыблемость. Если найдутся факты опровергающие это, я свою точку зрения поменяю. Пока для этого нет никаких оснований.

Цитата: 
Только вы на этом основании пытаетесь утверждать, что вся информация по "Чуду Мира" и Прорывам Дракона являлась тайной. Что, судя по книге Фал Друна и распространенности книги "Деформация Запада" в Киродииле, явно не так.

Цитата: 
А в Балморе живет сорок человек.

Деформация Запада в Сиродиле существует в единственном экземпляре и лежит в Храме Повелителя Облаков. Остальные экземпляры которые "распространены" в Сиродиле это убогая случайная генерация предметов, созданная беседкой. Зайдите в редактор и посмотрите, где эта книга системно забита.

В Балморе упоминаемая книга лежит в Гильдии Магов, имеющей от силы 10 членов(хотя мы все знаем, что это просто игровая условность). А книга очевидно принадлежит одному из членов ГМ, который интересуется этим вопросом. В Скайриме эта книга находится только у риклингов, которые неизвестно где ее украли. Остальные книги это такая же убогая генерация случайных предметов, как и в Обливионе.

Эти книги не претендуют ни на какое широкое распространение.

Цитата: 
И вы считаете, что высказывания патриарха Кирилла эквивалентны словам папы римского Франциска только потому, что они оба представители духовенства?

Речь не велась ни о каком эквиваленте. К эквивалентам прицепились вы. Я лишь сказал, что Мехра Набизи представитель духовенства. Так же как ими являются патриарх Кирилл или Франциск. О том, что их слова и воззрения эквивалентны я не писал ни слова. Видимо вы как-то очень криво меня поняли.

Цитата: 
Я где-то говорил про массы?

Выше вы говорили, что о Прорывах Дракона знает лишь узкий круг лиц. Я кинул пруф на то, что это не так.
Если книги о Прорыве Дракона не являются достоянием широкой общественности, и вы этого не утверждали, то я вообще не понимаю зачем вы пытались доказать обратное. Достаточно было написать, что ни о каких массах вы не утверждаете.

Цитата: 
В данном случае разношерстость специалистов тут нужна не ради разношерстости, а для того рассмотрения "Срединного Рассвета" со стороны наиболее далеких от него народов.

Аргументов я не увидел, только ваши размышления. У меня конечно же лично моя оценка этого текста. Доказать ошибочность суждений друг-друга мы тут вряд ли сможем. Вы считаете книгу научным трудом, который проясняет вопрос о Прорыве Дракона для 40 жителей Балморы. Я считаю, что книга сборник мнений разных каст и сословий о Прорыве Дракона. Книга не претендует ни на какую научность и не дает ответа на вопрос что же такое Прорыв Дракона, ведь это и не было целью автора.

Цитата: 
Мантелла -- это сердце Подземного Короля, Цурина Арктуса или Тайбера Септима? Причем тут Трибунал?

Вы мне скажите причем здесь Трибунал, в разборе этого момента речь о Трибунале не велась. Не знаю откуда возник такой вопрос.

Цитата: 
Причем из других источников мы знаем, что уничтожили расу не боги, а Кагренак. Да и сам Ягрум надежным в этом плане не является, потому что при исчезновении двемеров не присутствовал.

Кагренак использовал инструменты на Сердце Лорхнана. Двемеры исчезли. Мы не знаем следствием чего стало исчезновение двемеров. Были и остаются три бездоказательные теории о том из-за чего исчезли двемеры. 1. Кагренак юзнул инструменты и осознанно спровоцировал исчезновение двемеров. 2. Боги уничтожили расу двемеров из-за игры Кагренака с божественной силой сердца. 3. Воздействие инструментов на сердце вызвало Прорыв Дракона, который выпилил двемеров из Нирна.  Все три теории равносильны, вы можете придерживаться любой из них, но пока нет доказательной базы нет смысла по этому вопросу вести какие-то споры.

Цитата: 
Конечно, это все предположения. Все исследования фанатов -- только теории, пока их не подтвердят в играх. Но работа Галиллена тоже лишь теория, не так ли?

Естественно это его анализ источников и выстроенная лично им теория о реальных событиях Войны Первого Совета. Изначально я лишь отметил, что автор проделал большую работу и выразил свою радость по поводу того, что для работы не потребовалось приплетать пресловутый Прорыв Дракона, не более того. С этого момента начался разговор о Прорыве Дракона. Стоит отметить, что автор на протяжении всего исследования не утверждает, что его работа претендует на звание неоспоримой истины.

Цитата: 
Ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что Тайбер Септим носил штаны.

Отличный аргумент, создает большое поле для фантазии. Фантазируйте на здоровье. Можете даже свинку Пеппу поставить во главе нового Орсиниума, никто ведь не утверждал обратного, а в книге орков со свиньями сравнивали ни раз. Вот ведь будет шикарная теория, даже косвенное подтверждение имеется.

Цитата: 
На деле, это ошибка перевода. Хаджит говорит о поломке Дракона. В первый раз имперцы устроили ее без Нумидиума, в следующие два раза -- с Нумидиумом.
Так что, в данном случае, в литературе как раз указана связь Нумидиума с Прорывами Дракона.

Ошибки в переводах это досадно. Но это приводит нас в очередной раз ко мнению одного единственного каджита. Часть слов которого подтверждается другими источниками, часть остается словами простого каджита. В противовес каджитскому мнению существует ряд ученых, которые на протяжении тысячелетий не могут ответить ничего внятного на вопрос об исчезновении двемеров. Странно, что загадка исчезновения двемеров для всех является главной фишкой и одним из основных нераскрытых вопросов серии, а для вас это просто Прорыв Дракона. Видимо это очень уж интересная концепция, которые ученые Тамриэля едва ли разделяют.

Цитата: 
Осознай КИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями.

Таки есть вброс от беседки по поводу отсутствия джунглей. Жаль только, что разрабы не постарались в раскрыть концепцию ЧИМ  в рамках сеттинга и не объяснили, почему зная о ЧИМ Каморан является смертным культистом, имеющим при этом сакральном знании всего лишь карман в Мертвых Землях. Никаких временных аномалий этот отрывок не объясняет. А значит баг от разрабов, ставший фичей, остается багом ставшим фичей.

Цитата: 
С Деформацией Запада та же история. Чудо Мира от этого перестало быть Поломкой Дракона?

Концепция Чуда Мира описана во многих источниках и никаких вопросов по событиям там происходящим нет. С каждым новым источником по поводу исчезновения джунглей в Сиродиле вопросов становится только больше или по крайней мере не уменьшается. Прорыв Дракона созданный Ту'умом Талоса, не объясняет ничего. Тем более эта концепция в рамках сеттинга достоверно не прописана. Для связи используются околоигровые тексты, а теория с переплетающимися параллельными реальностями в целом попахивает лютым бредом. Если вам нравится искать пустое оправдание отсутствию джунглей в Сиродиле, продолжайте его искать. Только перестаньте утверждать, что бредовые теории не прописанные в рамках сеттинга, претендуют на неоспоримую истину.

Сообщение отредактировал Soprano - 21.08.18 - 06:31

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 21.08.18 - 12:26   (Ответ #39)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Нужно ли продолжать дублировать вопросы и ответы на них?

Цитата: 
Прорыв Срединного Рассвета и Деформация Запада - реальность. Все остальное - фанфики людей не относящихся к действующей редакции Беседки

Цитата: 
Не стоит забывать, что все персонажи в книге говорили о известных по другим источникам двух Прорывах и, собственно, ни о каких других не говорят ни слова.

Отлично.
Цитата: 
Широкое распространение понятия Прорыв Дракона среди сект и широкое распространение среди всего населения Тамриэля это принципиально разные тезисы.

Цитата: 
Если книги о Прорыве Дракона не являются достоянием широкой общественности, и вы этого не утверждали, то я вообще не понимаю зачем вы пытались доказать обратное. Достаточно было написать, что ни о каких массах вы не утверждаете.

Не среди всего населения, а среди ученого сообщества. Фал'Друн говорит о том, что ученые подхватили мнения сект (или секты подхватили чью-то теорию)
Цитата: 
The "mystery" of the millennial-plus rule of the Alessians was accepted but unexplained until the spread of the Lorkhan cults in the late 3rd era, when the doctrine of the Dragon Break took hold.
Recall, however, that the 3rd era historians were already separated from the Alessians by a gulf of more than 2,000 years. And history was still in its infancy, relying on the few archives from those early days.

Цитата: 
Because this dating (and explanation) was so widely held at the time

Обратите внимание на widely.
Цитата: 
Деформация Запада в Сиродиле существует в единственном экземпляре и лежит в Храме Повелителя Облаков. Остальные экземпляры которые "распространены" в Сиродиле это убогая случайная генерация предметов, созданная беседкой. Зайдите в редактор и посмотрите, где эта книга системно забита.

К сожалению, мой CS не отличает системно и случайно забитых предметов. Не подскажете, где эту настройку включить? К слову, эту книгу вручает игроку брат Пинер, монах из ордена Талоса. То ли недосмотр разработчиков, то ли информация уже перестала быть секретной.
Цитата: 
В Балморе упоминаемая книга лежит в Гильдии Магов, имеющей от силы 10 членов(хотя мы все знаем, что это просто игровая условность). А книга очевидно принадлежит одному из членов ГМ, который интересуется этим вопросом. В Скайриме эта книга находится только у риклингов, которые неизвестно где ее украли. Остальные книги это такая же убогая генерация случайных предметов, как и в Обливионе.

Книга лежит еще в Альд'Руне и Тель'Наге, а так же случайно может появиться у персонажей с классом savant service. У членов ученого сообщества. Убогий рандом? Не думаю.
Цитата: 
Речь не велась ни о каком эквиваленте. К эквивалентам прицепились вы. Я лишь сказал, что Мехра Набизи представитель духовенства. Так же как ими являются патриарх Кирилл или Франциск. О том, что их слова и воззрения эквивалентны я не писал ни слова. Видимо вы как-то очень криво меня поняли.

Ну так Мехра Набизи очень плохо относится к имперцам(?), которые не понимают вопроса, не потому, что она представитель духовенства, а потому что она глава данмерского храма. Этот момент, пропущенный в вашем анализе выше, я и уточнил.
Цитата: 
Вы считаете книгу научным трудом, который проясняет вопрос о Прорыве Дракона для 40 жителей Балморы.

Не для жителей Балморы, а для людей, интересующихся Прорывом Дракона и прочитавших эту книгу. Видите разницу?
Цитата: 
Я считаю, что книга сборник мнений разных каст и сословий о Прорыве Дракона. Книга не претендует ни на какую научность и не дает ответа на вопрос что же такое Прорыв Дракона, ведь это и не было целью автора.

Если глянуть полный текст, то цель автора -- разобраться в Срединном Рассвете. Всё остальное -- лишь  метафоры от знающих "людей", указывающих, что то же самое происходило относительно недавно. Вернее, куда ближе, чем авантюра марухати.
Сословия тут важны в предпоследнюю очередь. Важна принадлежность к расе (а если точнее, то народу).
Цитата: 
Вы мне скажите причем здесь Трибунал, в разборе этого момента речь о Трибунале не велась. Не знаю откуда возник такой вопрос.

Отсюда.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
3. Воздействие инструментов на сердце вызвало Прорыв Дракона, который выпилил двемеров из Нирна.

"Который выпилил двемеров из Нирна" там лишнее. Вместо этой фразы должно быть "сделал реальной версию Трибунала о событиях у Красной Горы". По крайней мере, я говорил именно об этом.
Цитата: 
Кагренак использовал инструменты на Сердце Лорхнана. Двемеры исчезли. Мы не знаем следствием чего стало исчезновение двемеров.

По другой версии, Азура показала Неревару, как использовать инструменты, чтобы разорвать связь двемеров с сердцем Лорхана. Неревар ударил по сердцу, и двемеры исчезли. Емнип, эта же версия на 1/3 подтверждается в Тайной песни (В том смысле, что инструменты Кагренака там носили три персонажа). А Кагренак в ней совершенно не поминается.
Цитата: 
Естественно это его анализ источников и выстроенная лично им теория о реальных событиях Войны Первого Совета. Изначально я лишь отметил, что автор проделал большую работу и выразил свою радость по поводу того, что для работы не потребовалось приплетать пресловутый Прорыв Дракона, не более того.

Исследованию не потребовалось приплетать Прорыв Дракона, потому что "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования", а не потому что дрэгонбрейк там лишний.
Вообще, в целом, свобода от Прорыва Дракона в тех событиях, где его можно заподозрить, вряд ли является достоинством для теоории. ИМХО конечно.
Цитата: 
Отличный аргумент, создает большое поле для фантазии. Фантазируйте на здоровье. Можете даже свинку Пеппу поставить во главе нового Орсиниума, никто ведь не утверждал обратного.

Наличия свинки тоже никто не утверждал. В отличие, от Нумидиума и манипуляций с сердцем у Красной Горы. Ну и пример был про неполноту источников, а не про возможности для фантазии.
Цитата: 
Ошибки в переводах это досадно. Но это приводит нас в очередной раз ко мнению одного единственного каджита. Часть слов которого подтверждается другими источниками, часть остается словами простого каджита.

А почему, если значительная часть подтверждается другими источниками, мы не можем поверить остальной части? Тем более, что это хаджит из времен позже Обливиона и, возможно, позже Скайрима.
Цитата: 
В противовес каджитскому мнению существует ряд ученых, которые на протяжении тысячелетий не могут ответить ничего внятного на вопрос об исчезновении двемеров.

Разве в противовес? Скорее, от незнания, что Тайбер Септим завоевал Алинор, оказывается, той же двемерской штукой, из-за которой случилась Деформация Запада.
Таки есть вброс от беседки по поводу отсутствия джунглей. Жаль только, что разрабы не постарались в раскрыть концепцию ЧИМ  в рамках сеттинга и не объяснили, почему зная о ЧИМ Каморан является смертным культистом, имеющим при этом сакральном знании всего лишь карман в Мертвых Землях. Никаких временных аномалий этот отрывок не объясняет. А значит баг от разрабов, ставший фичей, остается багом ставшим фичей.
В 36 проповедях уже раскрывали, не? Знать о ЧИМЕ != достичь ЧИМА. Временные аномалии -- наличие джунглей, о которых через шесть лет забывают даже в истории.
Прорыв Дракона созданный Ту'умом Талоса, не объясняет ничего. Тем более эта концепция в рамках сеттинга достоверно не прописана.
Да не ту'умом, а Нумидиумом. А джунгли из-за чима исчезли.
Только перестаньте утверждать, что бредовые теории не прописанные в рамках сеттинга, претендуют на неоспоримую истину.
Про неоспоримую истину я и не утверждал, как видите. Но и отбрасывать основы мира тоже как-то не хочется.

Сообщение отредактировал Муурн - 21.08.18 - 17:59
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 22.08.18 - 10:27   (Ответ #40)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Муурн:

Цитата: 
Отлично.

Собственно я могу ответить тем же.

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Очевидно, что вы, так же как и я, обратили внимание на третий Прорыв Дракона в ходе нашего диалога. Зачем тыкать фразы из начала разговора, если в последнем посте мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу. Достаточно было выдвинуть весомый аргумент, чтобы изменить мою точку зрения. 
Если с этим разобрались, идем дальше.

Цитата: 
Не среди всего населения, а среди ученого сообщества. Фал'Друн говорит о том, что ученые подхватили мнения сект (или секты подхватили чью-то теорию)

Из контекста книги понятно, что Фал Друн с пренебрежением говорит о ученых нумидиумистах, и о том, что они допустили ошибку. Говорит о том, что Срединного Рассвта не было и эти бредовые идеи получили широкое распространение среди сект. Считает ли действительно Фал Друн Срединный Рассвет ошибкой ученых или он специально пытается запутать читателя, мы наверняка не знаем. Но из этого напрашивается простой вывод, книгам Фал Друна верить нельзя. Под сомнение автоматом попадает "Лунный Лорхан" за его авторством. Единственное, что ясно из книги, так это то, что Фал Друг утверждает, что о Прорыве Дракона известно различным сектантам, а понятие Прорыв Дракона он объявляет ложным и опасным знанием. То есть людей, слышаших о прорыве дракона он убеждает не верить в эту концепцию.
Только что это должно доказывать в нашем с вами разговоре?


Цитата: 
К сожалению, мой CS не отличает системно и случайно забитых предметов. Не подскажете, где эту настройку включить? К слову, эту книгу вручает игроку брат Пинер, монах из ордена Талоса. То ли недосмотр разработчиков, то ли информация уже перестала быть секретной.

Поищите в локациях в своем CS искомую книгу и скажите, где еще она лежит, кроме Храма Повелителя Облаков. Если вы такую найдете, я пожму вам руку. Вручает брат Пиннер эту книгу по скрипту или это рандомное подношение я врать не буду, ибо не помню таких подробностей. Но секретное донесение Клинков предназначающееся императору, не выглядит странным в руках монаха культа Талоса, организации с Клинками сотрудничащей. Тем более вручает он ее не абы кому, а избранному тем самым императором "человеку".

Цитата: 
Книга лежит еще в Альд'Руне и Тель'Наге, а так же случайно может появиться у персонажей с классом savant service. У членов ученого сообщества. Убогий рандом? Не думаю.

Цитата: 
Не для жителей Балморы, а для людей, интересующихся Прорывом Дракона и прочитавших эту книгу. Видите разницу?

Цитата: 
Если глянуть полный текст, то цель автора -- разобраться в Срединном Рассвете. Всё остальное -- лишь  метафоры от знающих "людей", указывающих, что то же самое происходило относительно недавно. Вернее, куда ближе, чем авантюра марухати.
Сословия тут важны в предпоследнюю очередь. Важна принадлежность к расе (а если точнее, то народу).

Цитата: 
А почему, если значительная часть подтверждается другими источниками, мы не можем поверить остальной части? Тем более, что это хаджит из времен позже Обливиона и, возможно, позже Скайрима.

Это вы упомянули, что в Балморе живет 40 человек. Не я. Книга очевидно принадлежит одному из ученых Гильдии Магов. Так же как и книга в Альд'Руне принадлежит, очевидно, одному хозяину. Их не встретишь в книжной лавке или публичной библиотеке. Случайное появление книги у класса ученых это рандом. Тут я склонен согласиться только с тем, что убогий рандом в Морровинде не так убог, как в остальных частях игры. В морровинде его минимум и он логически обоснован. Итак, по итогу мы пришли к тому, что интервью со "свидетелями" прорыва дракона, читает ряд ученых. Но это не дает нам ответа на вопрос, почему  о Прорыве Дракона нам вещает прислуга.

Почему мы можем верить части слов каджита, а остальную часть подвергать сомнению? Как раз потому, что часть его слов подтверждается другими текстами, а часть идет в разрез с общей историей. А именно простое объяснение выпиливания двемеров Прорывом Дракона. Хотя этого он не утверждал, он вещает о том, что двемеры игрались с Нумидиумом и исчезли, а имперцы могут повторить их судьбу. Временные не состыковки в книге не есть признак того, что она из будущего. У нас есть с десяток таких книг в ESO, что указывает исключительно на невнимательное отношение авторов к деталям. Такая же деталь - джунгли Сиродила, упоминаемые в 427 3Э. Но даже если книга подлинный пришелец из будущего это не дает никакого подтверждения словам каджита. Ибо ученые продолжают изучать загадку исчезновение двемеров на протяжении следующих лет, не смотря на то, что книга с таким вдохновенным объяснением исчезновения двемеров ходит по рукам у тех самых ученых.

А что касается представителей народа, то Мехра Набизи не является представителем всего народа Данмеров, она один из образчиков пропагандисткой идеалогии, ненавидящая имперцев. А это присуще не всем данмерам. Тут та же идея что и у вас, Мехра Набизи является представителем данмерского Храма и проповедует его идеи, а не представляет идеи всего народа в целом. Так что дело тут не в расе, а именно в кастовой принадлежности. Точнее даже не так, идеи тут представителей разных рас и сословий, о чем я уже писал выше раз эдак пять или шесть. И принадлежат эти идеи ни народу в целом и не представителям своего сословия в целом, а именно что отдельным интервьируемым личностям.
Каджитскому народу в сущности плевать на Прорывы Дракона, о котором они вряд ли вообще знают, точно так же как рядовому имперцу или альтмеру. Автор представил вниманию ряда "людей" интересующихся вопросом, ряд мнений разных рас и каст. При этом в тексте нет целостной идеи, которую несет в себе любая научная работа, и по тексту конкретный ученый не сделает никаких конкретных выводов, он просто узнает мнение разношерстных представителей народа Тамриэля на этот вопрос.


Цитата: 
>>Soprano
В Риммене никаких аномалий не было. По крайней мере разработчики информации об этом во вселенную не добавили.
>>Муурн
Ну, не считая вопроса с Арктусом/Подземным Королем, не добавили.
>>Soprano
Если вы внимательно читали книгу, то Маннимарко говорит в контексте "могли бы". Это ключевой момент. Маннимарко сказал "Последний гном мог бы сказать, если бы ему позволили".

Вы либо намеренно вырываете куски из контекста, либо просто не читаете текст целиком.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Вместо этой фразы должно быть "сделал реальной версию Трибунала о событиях у Красной Горы". По крайней мере, я говорил именно об этом.

Сути это особо не меняет. Есть три варианта развития событий. Если вам не нравится прежняя формулировка, могу переформулировать по новому. Но суть тут заключается не в конкретной формулировке, а в том, что по поводу исчезновения двемеров есть несколько бездоказательных теорий. А секрет их исчезновения - от причины исчезновение до места их нынешнего пребывания - суть одна из главных загадок серии, которую нам вряд ли раскроют. Именно поэтому Прорыв Дракона на Красной Горе это однобокий взгляд на развитие событий имеющий место быть как одна из теорий, которая имеет несколько альтернатив.

Цитата: 
Исследованию не потребовалось приплетать Прорыв Дракона, потому что "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования", а не потому что дрэгонбрейк там лишний.

Цитата: 
ИМХО конечно.

ЧТД. Для вас Прорыв Дракона это интересное событие без которого вы не представляете многие события в TES. Для меня Прорывы Дракона это лишний повод бросить разбираться в событиях, объяснив всю многогранность того или иного события унылым искажением времени вследствие Прорыва Дракона.
Конкретно к вам это не относится, но есть люди которые Прорывом Дракона объясняют не только исчезновение двемеров, но и не состыковки во внутриигровой литературе и нелинейность отыгрываша протагониста. В тексте Галлиена я увидел кропотливую работу над источниками, а не бестолковое всовывание Прорыва Дракона, для объяснения разногласий в литературе. 

Цитата: 
Разве в противовес? Скорее, от незнания, что Тайбер Септим завоевал Алинор, оказывается, той же двемерской штукой, из-за которой случилась Деформация Запада.

О завоевании Саммерсета с помощью Нумидиума написано в Арктуаринской Ереси, которая в отличие от книг о Прорыве Дракона разбросана на каждой помойке. А если есть Арктурианская ересь в "массмедиа" мира TES, очевидно есть и другие книги рассказывающие об этом событии. Если нам их не показали, не значит, что их нет, так ведь? Будем пользоваться вашими же обезоруживающими аргументами, думаю альтмеры не могли не заметить как Андеркинг разбивает Нумидиум, покоривший непокоряемый архипелаг.  Не заметить огромный Нумидиум по-моему намного сложнее, чем не заметить Прорыв Дракона. Так что в этом вопросе жители Тамриэля вполне себе ясно понимают, что Алинор покорился Нумидиуму Тайбера Септима, и даже каджитская прислуга знает, что Нумидиум собирался в Риммене и вроде многие каджиты были этим недовольны, вроде бы из ваших же слов, а может и нет. Тут неясно только почему каджит утверждает не просто о сборке Нумидиума, о котором может прочитать любой желающий, но еще и о Прорыве Дракона. Хотя те же самые ученые никак не связывают эти события ни в одном тексте и продолжают искать причину исчезновение двемеров и их нынешнее местонахождение. А один мастер колдовства в Скайриме, утверждает, что с двемерами разговаривал, а значит они не выпилены Прорывом Дракона и не уничтожены, они просто находятся где-то в другом месте. И уж словам мастера колдовства верится гораздо больше, чем словам каджитского слуги.

Цитата: 
В 36 проповедях уже раскрывали, не? Знать о ЧИМЕ != достичь ЧИМА. Временные аномалии -- наличие джунглей, о которых через шесть лет забывают даже в истории.

36 уроков Вивека если и носят в себе крупицу истины, то в основе своей являются пропагандистским бредом культа АЛЬМСИВИ, принижающим политических противников. Точно так же как это делало географическое сообщество в 1 путеводителе Тайбера Септима. Истинности 36 уроков Вивека грош цена, пока она написана заунывными "библейскими" метафорами и пронизана прославлением самого себя. Вивек там пишет, что он познал ЧИМ, а познавший ЧИМ способен изменять мир по своему усмотрению, плевав на все правила и законы. При этом он не способен изменить свобственное будущее, львиная доля событий там описанных - фикция. Ярким примером является создание им города Вивека в 24 проповеди. Исходя из проповеди Вивек создавался из костей "третьего монстра", убитого им еще во времена Велота, на деле мы знаем, что строительство Вивека планировалось только в 1Э 685, но на строительство не было денег. А посему реальное строительство города происходит только в 582 2Э. На деле вся ЧИМнутость описанная в проповедях Вивека находится только на страницах его собственного писания, призванное потешить собственное эго и промыть мозги данмерам. У него это несомненно получилось, ведь ему еще некотрое время поклонялись как богу, даже после уничтожения Серда Лорхана, на чем его сила и держалась. Вивек писал о ЧИМнутом Талосе, показывая в своих проповедях главного врага народа. Он там опускает и весь пантеон "восьми и одного" и нордов и двемеров и ставит в центр всемогущего себя. Так что ЧИМ в проповедях Вивека лично мне видится конфеткой для простачков, на которую должен купиться простой мер, дабы молиться своему лжебогу еще усерднее.

Что касается джунглей.
Нумидиум дал Септиму власть над Саммерсетом, про то, что Нумидиум уничтожил джунгли в Сиродиле во внутриигровой истории нет ни строчки.
Все заметили, что в ПГЕ и ряде других источников мельком упоминаются джунгли в Сиродиле. В Обливионе Джунглей не оказалось и начались споры и теории. Появилась идея о том, что Талос изменил время и создал Сиродил без Джунглей, выпилил их и баста. Все было бы хорошо, но в таком случае, джунгли должны были быть до появления Тайбера Септима и не должны были упоминаться в 427 3Э. Перед выходом ESO многие с замиранием сердца ждали джунглей. Но Джунглей не оказалось, еще бы, Зенимаксу нужно продавать узнаваемую территорию. Поэтому разработчики бросили пару книжек по поводу джунглей от леди Синнабар из Танета и Фрастуса из Элинира. Книжки конечно интересны, но парадоксов временных не объясняют. Поэтому ярые фанаты больной божественной головы или каких-то других текстов вне сеттинга, начали придумывать какой-то бред. Мол Талос выпилил джунгли и они исчезли не после того, как он крикнул, а вообще из времени и их никогда не было. При этом ученые продолжают вести споры о том, куда Джунгли исчезли. А рядовые жители в 427 3Э продолжают эти джунгли упоминать. И получается у приверженцев этой теории, что мы играем в какой-то недореальности, в котрой Джунгли как кот Шреддингера, то ли живы то ли мертвы. При этом мы их никогда не видели, но в каждой части читаем теории о том, куда они исчезли. У всех ученых тамриэля на этой почве видимо развилась шизофрения. ну или все гораздо проще и каждая часть игры просходит в каких-то новых/других кальпах, в которых опять же жители знают Джунглях из другой кальпы.

Хронология простая:
1) Джунгли есть (об этом пишут книги)
2) 2Э 582 Джунглей нет (но книги по то, что они были есть)
3) Появился Талос и выпилил джунгли (которых уже не было)
4) 3Э 427 Джунгли есть (упоминают НПС)
5) 3Э 432 Джунглей нет (но Манкар пишет, что они были выпилены познавшим ЧИМ)

Уберите из этого нелепого списка пункт 3 и 4 и кратинка становится ровная, чтобы допустить такое, нужно просто принять тот факт, что беседка сознательно или нет, сделала ошибку. Ошибку заметили фанаты, МК подкинул пару идей вне сеттинга и забурлили форумы. Беседка ничего не прояснила по этому вопросу ни тогда, ни сейчас, лишь продолжает кидать книжки, с теориями ученых о том, как джунгли исчезли. На лицо простой факт джунгли исчезли задолго до 2Э.  В Морровинде и Даггерфолле концепция еще не была проработана, поэтому джунгли там упоминаются. А в последующих частях они исчезают, потому что изменился вектор написания истории. Если вам не нравится этот факт и вы хотите верить в чьи-то фантазии, которые к сеттингу не имеют никакого отношения это ваше право. А разработчики продолжат подогревать интерес к своему багу очередными книгами наподобие книженции леди Синнабар. Потому что пипл схавает. Давно ясен тот факт, что джунгли были, но их не стало, а были они до 582 2Э. Во время 582 2Э их не было и никто их не выпиливал, это фантазии фанатов, не желающих принимать новый вектор "оказуаливания" внутриигровой истории. Только не желание не принимать то, что прописано в рамках сеттинга, не значит, что чьи-то фанфики являются истинной историей вселенной TES.

Цитата: 
Про неоспоримую истину я и не утверждал, как видите. Но и отбрасывать основы мира тоже как-то не хочется.

С каких это пор основой мира TES стали Прорыв Дракона и ЧИМ, выдуманный Вивеком, чтобы потешить свое самолюбие и укрепить свою власть и веру в самого себя?

Сообщение отредактировал Soprano - 22.08.18 - 10:52

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 22.08.18 - 11:30   (Ответ #41)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Только что это должно доказывать в нашем с вами разговоре?

То, что концепция драконьего прорыва не была такой уж и секретной в конце 3Э.
Цитата: 
Поищите в локациях в своем CS искомую книгу и скажите, где еще она лежит, кроме Храма Повелителя Облаков. Если вы такую найдете, я пожму вам руку. Вручает брат Пиннер эту книгу по скрипту или это рандомное подношение я врать не буду, ибо не помню таких подробностей.

У брата Пинера и храме Повелителя Облаков. В остальных местах действительно выпадает рандомно. Впрочем, это лишь доклад, в котором концепция Прорыва Дракона не упоминается даже косвенно, упоминаются лишь факты. Соответственно, редкость этой книги не может служить доказательством секретности Прорыва Дракона.
Цитата: 
Их не встретишь в книжной лавке или публичной библиотеке. Случайное появление книги у класса ученых это рандом.

Savant service -- это ученые-торговцы-учителя в игровых терминах. То есть, в каком-то смысле, книга у них появляется именно для игрока.
Цитата: 
Но это не дает нам ответа на вопрос, почему  о Прорыве Дракона нам вещает прислуга.

А Шармат его знает. Выше Snerrir рассказывал, кем на самом деле может быть хаджит, называемый tender to Mane. Во-вторых, главное ведь знания, а не социальный статус. В-третьих, эта "прислуга" из четвертой или пятой эры, когда с научными знаниями стало получше. Особенно, если поверить Фал'Друну.
Цитата: 
Вы либо намеренно вырываете куски из контекста, либо просто не читаете текст целиком.

Вулфхарт и Цурин Арктус -- это один и тот же персонаж?
Цитата: 
Почему мы можем верить части слов каджита, а остальную часть подвергать сомнению? Как раз потому, что часть его слов подтверждается другими текстами, а часть идет в разрез с общей историей.

А где оно идет в разрез?
Цитата: 
Временные не состыковки в книге не есть признак того, что она из будущего. У нас есть с десяток таких книг в ESO, что указывает исключительно на невнимательное отношение авторов к деталям. Такая же деталь - джунгли Сиродила, упоминаемые в 427 3Э. Но даже если книга подлинный пришелец из будущего это не дает никакого подтверждения словам каджита. Ибо ученые продолжают изучать загадку исчезновение двемеров на протяжении следующих лет, не смотря на то, что книга с таким вдохновенным объяснением исчезновения двемеров ходит по рукам у тех самых ученых.

Не совсем. В ТЕС0 набрались книг из предыдущих игр и даже не стали их редактировать. А из каких игр взяли эту книгу для Морроувинда, если этих игр еще не было? Впрочем, в ТЕСО уже выдумали ляпу объяснение:
Tales say that Gandranen was built by an Ayleid sorcerer, a worshiper of Hermaeus Mora who so loved books that she created a series of magical halls that would attract books from across Tamriel, no matter where—or when—they were published.
Ну так я не про загадку двемеров, а о многих Прорывах Дракона в истории Тамриэля. Но косность ученых вполне можно понять. Этот хаджит всего лишь прислуга Гривы, никаких подтверждений дрэгонбрейку нет, не надо тащить бредовые теории, когда все можно объяснить просто.
Цитата: 
А что касается представителей народа, то Мехра Набизи не является представителем всего народа Данмеров, она один из образчиков пропагандисткой идеалогии, ненавидящая имперцев. А это присуще не всем данмерам.

Под народами я подразумеваю меров и бетмеров, и недов, живших на определенной территории при описаевымх событиях. То есть данмеры Морроувинда и хаджиты на территории Эльсвейра 3Э 433. Согласиться с Мехрой Набизи  могли бы стоять все данмеры, жившие в Морроувинде, когда происходил "Срединный Рассвет". А данмеры, к тому времени мигрировавшие на запад, конечно, под защитой АЛЬМСИВИ не находились. С хаджитами несколько сложнее и как неэльсвейрские хаджиты переживали "Срединный Рассвет" я утверждать не берусь. Но сословия тут не на первом месте.
Цитата: 
Каджитскому народу в сущности плевать на Прорывы Дракона, о котором они вряд ли вообще знают, точно так же как рядовому имперцу или альтмеру. Автор представил вниманию ряда "людей" интересующихся вопросом, ряд мнений разных рас и каст.

Да, но в книге ясно сказано об отличиях хаджитов и данмеров от имперцев в "Срединном рассвете". "Люди", интересующиеся вопросом, затрагивают историю всего народа. Даже если народ давно и забыл о происходившем. Дело не в кастах. Будь Р'Льет самим Гривой или нищим Сенчаля (конечно, так же хорошо разбирающимся в истории) он бы все равно говорил про луны и лунный сахар, которые позволили хаджитам сохранить трезвую голову во время "Срединного рассвета".
Цитата: 
При этом в тексте нет целостной идеи, которую несет в себе любая научная работа, и по тексту конкретный ученый не сделает никаких конкретных выводов, он просто узнает мнение разношерстных представителей народа Тамриэля на этот вопрос.

Как минимум, он сделает вывод, что 1008 лет и Деформация Запада -- поломки времени, а не неточности в датах.
Цитата: 
ЧТД. Для вас Прорыв Дракона это интересное событие без которого вы не представляете многие события в TES. Для меня Прорывы Дракона это лишний повод бросить разбираться в событиях, объяснив всю многогранность того или иного события унылым искажением времени вследствие Прорыва Дракона.

Объясните, пожалуйста, шесть нумидиуов 10.10.417.3 без унылого искажения времени.
Цитата: 
В тексте Галлиена я увидел кропотливую работу над источниками, а не бестолковое всовывание Прорыва Дракона, для объяснения разногласий в литературе. 

Человек, читавший книги в Морроувинде, и так знал, что Двемеры проиграли битву у Красной Горы, дом Дагот уничтожили сородичи, а Трибунал обрел божественность. Работа, в основном, констатирует факты. И без разбора "метафизического смысла событий в палатах сердца" все так и останется.
Цитата: 
Сути это особо не меняет. Есть три варианта развития событий. Если вам не нравится прежняя формулировка, могу переформулировать по новому. Но суть тут заключается не в конкретной формулировке, а в том, что по поводу исчезновения двемеров есть несколько бездоказательных теорий.

Меня интересует вся битва на Красной Горе, а не только исчезновение двемеров.
Цитата: 
О завоевании Саммерсета с помощью Нумидиума написано в Арктуаринской Ереси, которая в отличие от книг о Прорыве Дракона разбросана на каждой помойке. А если есть Арктурианская ересь "массмедиа" мира TES, очевидно есть и другие книги рассказывающие об этом событии. Если нам их не показали, не значит, что их нет, так ведь?

Хорошо, в данном случае вы правы.
Цитата: 
Тут неясно только почему каджит утверждает не просто о сборке Нумидиума, о котором может прочитать любой желающий, но еще и о Прорыве Дракона. Хотя те же самые ученые никак не связывают эти события ни в одном тексте и продолжают искать причину исчезновение двемеров и их нынешнее местонахождение.

Недостаточно данных, увы. Книга из четвертой или пятой эры, возможно, литература, доступная этому хаджиту, еще не была написана. Максимум, какой вывод можно сделать, активация Нумидиума всегда приводит к Прорыву Дракона.
Цитата: 
А один мастер колдовства в Скайриме, утверждает, что с двемерами разговаривал, а значит они не выпилены Прорывом Дракона и не уничтожены, они просто находятся где-то в другом месте. И уж словам мастера колдовства верится гораздо больше, чем словам каджитского слуги.

И при этом все ученые мира бьются над загадкой исчезновения двемеров, когда мастер колдовства может или мог наладить прямую связь. Что-то не сходится? Кроме того, Вивек и Дивайт Фир утверждали, что не могут почувствовать двемеров на внешних планах. То ли они говорят именно про внешние планы, а не Обливион, то ли мастер колдовства говорит про Ягрума Багарна, то ли мастер колдовства говорит о призраках, как Радак Стунгумуц из Трибунала, то ли мастер колдовства врет.
Цитата: 
36 уроков Вивека если и носят в себе крупицу истины, то в основе своей являются пропагандистским бредом культа АЛЬМСИВИ, принижающим политических противников.

Дело ж не в этом. А в том, что метафизический бред можно проследить еще со времен Морроувинда.
Нумидиум дал Септиму власть над Саммерсетом, про то, что Нумидиум уничтожил джунгли в Сиродиле во внутриигровой истории нет ни строчки.
Я ж и не говорил про уничтожение джунглей Нумидиумом. Только ЧИМОМ.
Хронология простая:
1) Джунгли есть (об этом пишут книги)
2) 2Э 582 Джунглей нет (но книги по то, что они были есть)
3) Появился Талос и выпилил джунгли (которых уже не было)
4) 3Э 427 Джунгли есть (упоминают НПС)
5) 3Э 432 Джунглей нет (но Манкар пишет, что они были выпилены познавшим ЧИМ)

Пункт два нужно поместить после 4.
МК подкинул пару идей вне сеттинга и забурлили форумы. Беседка ничего не прояснила по этому вопросу ни тогда, ни сейчас, лишь продолжает кидать книжки, с теориями ученых о том, как джунгли исчезли.
МК, даже если и вне сеттинга, некоторые вещи планировал, когда был еще в. Например, Красный Год, о котором мы узнали только после Обливиона. Даже если МК и вне сеттинга, он все равно куда ближе к кухне, чем обычные люди. Это вполне основание для того, чтобы считать его авторитетным источником.
А в чем проблема с божественной головой? Она даже в дрэгонборне поминается. Ссылка Так же, впрочем, как и кальпы поминаются Паартунаксом.
С каких это пор основой мира TES стали Прорыв Дракона и ЧИМ, выдуманный Вивеком, чтобы потешить свое самолюбие и укрепить свою власть и веру в самого себя?
Прорыв Дракона с 2500 меретической эры. ЧИМ был еще до создания Мундуса.

Извиняюсь за цитаты жирным, почему-то форум ломает обычные.

Сообщение отредактировал Муурн - 22.08.18 - 18:18
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 23.08.18 - 00:50   (Ответ #42)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Давайте сначала про канон, потому что в этом, кажется, основная проблема.
Цитата: 
Есть компания которая работает над брендом, все что выходит под брендом компании является неотъемлемой частью бренда. Канон - ВСЯ продукция выпускаемая под брендом производителя. <...> Для этого по-моему не нужно никакого официального заявления представителей компании.
Конечно - по-вашему. И по-аха'сфероньему тоже, и так далее. В то же время, вы оперируете фактами. Был поставлен конкретный вопрос: существует ли фактическое распоряжение Зенимакс о существовании канона? Не о непризнании фанатских работ каноном, а именно о существовании такого вообще? Вот на него конкретный ответ: не существует. Следовательно, не существует никакого канона. В том числе и по той причине, о которой вы упомянули: "Все мнимые развилки в лоре TES легко объясняются или сводятся на нет одной фразой НПС в следующей части". В таком случае нет смысла ни теоретизировать, ни придумывать, ни рассуждать - зачем, если Бефезда заткнёт всё своим веским словом? Но это только начало.

Проблема с каноном отпадёт в тот момент, когда вы решите для себя, можно ли закопирайтить идею. Никто не станет спорить, что Бефезде принадлежат права на игры и весь контент внутри игр, но дело в том, что Древние Свитки не существуют исключительно внутри игр (книг и пр. продукции). Древние Свитки - это идея, лежащая с основе продукции. Смотрите: можно закопирайтить песню - конкретную вещь, но можно ли закопирайтить аккордовую последовательность, составляющую её гармонию? Нельзя, иначе была бы только одна песня с I-IV-vi-V и не существовало бы львиной доли современной музыки. Можно закопирайтить фильм, рассказ, спектакль - но не сюжет, не правила, по которым живут персонажи. Можно получить патент на устройство, но нельзя присвоить себе, пусть даже открытые самим изобретателем, физические законы, благодаря которым оно работает. Древние Свитки - это аккордовая последовательность, это сюжет, это законы и теоремы, и по своей природе они целиком не могут принадлежать Бефезде. Она никогда не сможет раскрыть этот сеттинг полностью, и вам неизбежно придётся смотреть шире, чем в рамках игр, домысливать, строить собственную картину там, где разработчики ещё не подсветили, - если, конечно, вам не всё равно. Естественно, что никто не обязан будет соглашаться с вашим взглядом на вещи; более чем вероятно, что у другого человека, столь же неравнодушного к Свиткам, будет собственный взгляд на те же самые вещи. И здесь вам снова поможет Лоуренс Шик.

Вы всё же лукавите, говоря, что разделяете его позицию. Человек вам прямо заявляет, что в мире Свитков не может существовать ни фактов, ни доказательств, исходя из самого определения этого мира, и тем не менее вы продолжаете пытаться что-то доказать, основываясь на фактах. Или предлагаете фактически трактовать содержимое 36 Уроков Вивека (точнее, отбрасывать оное, потому что им грош цена, и потому что в них нет истины), хотя очевидно, что это бессмысленно. Вот ещё одно заявление Лоуренса относительно Свитков - сделанное, заметьте, на официальном канале Зенимакс Онлайн на ютубе, с галочкой!
Стенограмма и перевод
В иных сообществах люди уже четвёртый год как договорились обсуждать, а не доказывать - ровно столько в этом году C0DA и манифесту об окончании войны за канон, которая не принесла сообществу ничего, кроме раздора, разлада и грязи. Вместо этого безобразия было предложено дискутировать, в том числе выдвигая самые невероятные теории, далеко не все из которых можно полностью обосновать в рамках имеющихся в играх сведениях о мире, привлекая, однако же, не противоречащие духу сеттинга соображения. Соглашаться с ними или нет - ваше дело; поверьте, откровенная нелепица в таком котле не выживает, поэтому это не царство хедканонов, где каждый поёт на свой лад, каким оно могло бы показаться. Это провозглашение верности парадигме, из которой возникли Древние Свитки, из которой появился Тамриэль (придуманный, кстати, тремя людьми, уже не работающими в Бефезде, не для игр, а для своих посиделок в D&D). Объявить о каноне - отбросить эту парадигму и расстаться со своим прошлым, а потому Бефезда об этом и не задумается. (Кстати говоря, только благодаря ей вы и можете закрыться в коробке "внутриигрового" лора - это ваше право, которое у вас никто не отнимет в силу природы сеттинга.)

Хотите знать, что становится с сеттингом, на который накладывает лапу одна компания, - посмотрите на Planescape.

И про вашу аналогию с пивом

Остальное в другой раз, пардон.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 23.08.18 - 07:39   (Ответ #43)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Qui-Gon-Jinn:
Цитата: 
Хотите знать, что становится с сеттингом, на который накладывает лапу одна компания, - посмотрите на Planescape.

Я не знаю что это. Меня не интересуют другие вселенные и игры кроме серии TES и Follout (хотя здесь с натяжкой).

Не знаю кто там с кем договаривался и какие заявления должны поступать от разработчиков по поводу канонов. Знаю только, что вселенная TES это интеллектуальная собственность компании Bethesda, которая волей судьбы стала частью Зенимакса. Вы и любой другой фанат можете сколько угодно радоваться созданной в компании вселенной и дополнять ее какими угодно текстами, не даром многие стараются в общем антураже свитков играть в ролевки на формумах, но фанатские забавы не имеют к истории вселенной никакого отношения. Точно так же как и бывшие ее работники не могут определять вектор развития вселенной, по крайней мере пока их работы по вселенной не становятся частью интеллектуальной собственности компании. Вам могут нравится труды людей, вы можете опираться на написанное этими людьми, чтобы лучше понимать мироустройство вымышленной вселенной, но вся разница здесь в том, что, как заметил Лоуренс Шик, ваши идеи, как и идеи этих самых разработчиков являются ОДНИМ ИЗ взглядов на вселенную. Есть спорные вопросы во вселенной TES, да это так. На эти вопросы есть несколько точек зрения, которые никогда не будут подтверждены. Разница только в том, что определенный пласт людей большинство спорных моментов сводят к единому знаменателю. Зачастую их идеи заимствованы из информации, которая ко вселенной относится меньше, чем косвенно. И идеи, местами додуманные уже обычными фанатами, а не сведущими создателями вселенной, ставятся в абсолют. Они именно, что утверждаются и доказываются, вместо того чтобы выдвигать эти идеи, как возможную теорию.

Вот мистер Муурн упорно пытается доказать, что Прорыв Дракона случается при каждой активации Нумидиума, а я к глубокому его сожалению не приемлю эту идею, потому что в сеттинге она не прописана. Максимум к этому есть мелкие отсылки, не претендующие на 100% достоверность, таких отсылок для меня недостаточно. Но человек продолжает упорно гнуть свою линию. Судя по разговору он не приемлет других возможных линеек развития событий и для него важно, чтобы была услышана и принята его точка зрения. Если нет, я не понимаю к чему пишется каждый новый пост в этой теме. Вся суть в том, что он не одинок, почти за 7 лет изучения вселенной я таких людей видел огромное множество.

Слова Лоуренса Шика тоже не стоит воспринимать буквально. Если в истории прописано, что в 433 3Э в Имперском Городе открылись врата в Мертвые Земли, они несомненно там открылись. Тут не может быть никакого двойного смысла или нескольких точек зрения, это произошло. С какого угла не посмотри. А вот если речь идет об Алдуине в Скайриме, то тут есть противоречия. Одни считают Алдуина в Скайриме "простым" драконом и мантлером настоящего Алдуина, другие уверены что это он - единственный в своем роде Пожиратель Мира. Я не могу со 100% уверенностью утверждать, что права та или иная группа людей. Я лишь могу разделять одну из этих точек зрения или предложить свою. Опорным моментом тут будет являть то, что Альдуддага не является частью игрового сеттинга, а значит не претендует на неосопримость и вообще по существу не должна быть аргументом в разговоре. Партурнакс в диалоге с Драконорожденным говорит, что Алдуин давно отказался от своего предназначения Пожирателя Мира и задался целью не уничтожить Мундус, а завоевать его для себя с помощью других детей Акатоша. На мой взгляд этого достаточно, чтобы для себя решить, что Алдуин в Скайриме самый настоящий, ведь слова внутри сеттинга не противоречат тому, что было написано несколько лет назад одним из сотрудников компании, они эту историю дополняют и поворачивают в новое русло так, что идея о ненастоящем Алдуине вырубается на корню. Но у других людей есть свой взгляд. Единственно верным решением в этот момент будет обозначение своей точки зрения каждым и конец разговора, но обычно этого не происходит и начинается бестолковый спор. Наподобие того, который мы наблюдаем тут несколько недель, только на другую тему. Лоуренс Шик прав, в подобных случаях у каждого останется свое представление на подобные моменты, но факты в игре все же присутствуют, не может быть никакого двоякого восприятия Красного Года или Войны Голубого Раздела, это зафиксированный факт в истории свитков.

Цитата: 
Древние Свитки как сеттинг - это не Гиннесс, это всё пиво вообще. Древние Свитки как торговая марка Зенимакса, под которой выпускаются игры, книги и т.д. - вот это Гиннесс.

Это исключительно ваше восприятие. В моем восприятии Diageo - это Беседка, Древние свитки - Гиннес, все пиво под брендом Гиннес - это история вселенной TES, а все пиво в общем это все игры в медиапростанстве. Если человек увольняется из Diageo(Беседки) он больше не может принимать участия в создании Гиннеса(вселенной Древних Свитков). Несомненно он может знать рецепт и варить пиво самостоятельно, возможно он улучшит рецепт и его пиво будет еще вкуснее и больше нравиться покупателям, чем пиво выпускаемое под брендом. Если он начнет продавать пиво под тем же брендом его засудят, если он тихо раздает пиво бесплатно, компания не несет ответственности за его качество. Точно так же как беседка не несет никаких обязательств соблюдать рамки вселенной прописанной в прошлом веке, компания создает новый продукт, где нет Алдуина закрывающего Нирн своей тенью, создает продукт где нет джунглей в Сиродиле.
При этом публика любит продукт этой компании, какой бы суррогат она не продавала. И этот суррогат будет единственным и настоящим продуктом компании. А чувак раздающий пиво по старому рецепту у себя в гараже останется, чуваком продающим пиво у себя в гараже. Его пиво могут любить сотни людей, но большинство в разговоре о пиве Гиннес этого человека и не вспомнят, даже если оно изначально было сварено по его рецепту. Рецепт стал собственностью компании, которая может вертеть и изменять его как угодно, чтобы лучше продавать.
Вы конечно же можете пить любое пиво, которое вам придется по вкусу. Но если вы будете утверждать, что у пива взятого в гараже у того крутого чувака и есть настоящий вкус Гиннеса, обычный любитель Гинееса, как и компания Diageo над вами просто посмеется. А именно этим обычно занимаются фанаты трудов МК, говорят что вкус того гаражного пива лучше и только он настоящий.
Думаю мое представление о вселенной TES и людях в ней работающих/не работающих я описал доходчиво.

МК и ets создали неповторимый рецепт, захватывающий и интересный, спасибо. За этот рецепт я люблю эту вымышленную вселенную, но идти в гаражи у меня нет никакого желания, я боюсь за качество продукта и не готов рисковать, тем более что гаражный продукт как-то подозрительно сильно отдает спиртом, пробовал, люди в подобных заведениях часто приносят подобные гаражные продукты. А вот когда его новые/старые рецепты становятся актуальными в беседке/зенимаксе, я с радостью пробую новую порцию.


___

>> Муурн:

Что касается каджита и мастера колдовства - слова каджита, прописаны в книге, которую читают ученые. Даже если каджит из будущего и знает всю правду, ученые начинают читать эту книгу минимум с 427 3Э, но при этом продолжают биться над загадкой исчезновения двемеров. Фалион свои слова нигде не публиковал, поэтому ученые даже и не знают о том, что с двемерами кто-то разговаривал. А раз уж события происходят в 201 4Э, то и неопубликованные слова мастера колдовства пока не могли заинтересовать других ученых. Несомненно это может быть пустым бахвальством. Но словам каджита "из будущего" мне лично верится не больше. 1-ое издание ПГЕ тоже 80% информации излагает вполне достоверно, остальные 20% ложь и пропаганда против политических противников. Каджит же может рассуждать о чем угодно, часть информации верна, часть мы не можем проверить. К тому же в отличие от каджитов, другие расы без лунного сахара сохранили трезвую голову во время "Срединного Рассвета".  По крайней мере каджитов, в этой истории выделяет только Р'Льет. Если он из будущего, достоверность его слов снижается прямопропорционально времени отдаляющему его от Срединного Рассвета, Риммена и Красной Горы. Чем дальше событие от очевидца, тем больше надуманных фактов.
Возможно все действительно так и Прорыв Дракона происходит при каждой активации Нумидиума. Это одна из возможных теорий, которая ничем не опровергнута.
А можно узнать почему в битве под Красной Горой произошел Прорыв Дракона, ведь там Нумидиум не активировался, там всего лишь навсего использовались инструменты на Сердце Лорхана. Или каждое воздействие на Сердце Лорхана тоже вызывает прорыв? Где об этом можно почитать?
Когда АЛЬМСИВИ ходили на Красную Гору черпать божественную силу от сердца они тоже пинали под хвост Акатоша? А когда Сота Сил создал механическую копию Сердца Лорхана, чтобы оно питало Заводной Город после смерти Сота Сила, он тоже совершил Прорыв Дакона? А в 201 4Э когда Безымянный Герой и Мессинар получили божественную силу от механического сердца Лорхана/когда Безымянный герой его уничтожил он тоже сломал дракона?

О 1008 годах Срединного Рассвета и Чуде Мира никогда речи не велось. Одна концепция прописана во множестве источников, другая логична и обоснована и так же упоминается как поломка времени. С этими прорывами все согласны, разве я где-то говорил обратное?

По поводу джунглей, Талоса, ЧИМа и Нумидиума я уже все написал. Если вам нравится объяснять ошибку разработчиков, или даже не ошибку, а скорее переписанную концепцию в целом, вы можете объяснять это как вам заблагорасудится. Пусть кальпы друг на друга наслаиваются, а люди живущие в этой кальпе знают о событиях из кальпы предыдущей/последующей. Только это не станет истиной, пока это четко не будет прописано в рамках сеттинга.  Не отсылками к текстам старого разработчика, а реальными фактами. А до тех пор для большинства фанатов вопрос с исчезновением джунглей останется без ответа. А некоторые, вроде меня вообще не будут искать этому никакого объяснения ибо в моем представлении, компания просто в новой части игры(а именно в Обливионе) изменила концепцию, ранее прописанную. Это вызвало бурю эмоций у фанатов, а потому к этой теме будут возвращаться и впредь. Это ведь одна из фишек серии для интересующихся вселенной TES.
В хронологии никакие пункты переставлять не нужно, второй пункт стоит на своем месте. Ибо 427 3Э год идет после 582 2Э. Там ничего двигать не нужно. Второй пункт там встает после четвертого только в том контексте, что к этому моменту времени, разработчики переписали концепцию старой истории, касаемо джунглей в Сиродиле. Почему они это сделали вопрос десятый, но это произошло.

Партурнакс говорит о кальпах, да, но причем тут это? Я же не отрицаю существование кальп как таковых.

ЧИМ продолжает существовать только в пропагандистских книжках Вивека, где ЧИМом он на бумаге придает себе еще большее могущество. Не является он в рамках сеттинга никакой основой мира TES. А Прорыв Дракона имеет место быть во вселенной TES, но никакой основой мира он не является, просто его составляющая. В основе мироустройства TES лежит вера отдельно взятого народа Тамриэля не более того. Основы вселенной свитков прописаны в Мономифе, все остальное дополняет это миростустройство, а не лежит его фундаменте. Таково уж мое восприятие инфы заложенной внутри сеттинга, у вас может быть свое.

МК действительно ближе к тонкостям вселенной, чем любой ее фанат, не удивительно, он концепцию всей вселенной прописал. А слова его вне сеттинга не могут быть достоверными как раз потому, что остаются вне сеттинга. Любая его работа не становится априори частью сеттинга, если ее фрагмент попал в игру. Сдается мне не просто так разработчики вырезали из текста Хеймскра информацию про сиродильские Джунгли. Ведь Джунглей на момент правления Септима во вселенной TES не существует с 2006 года.

Сообщение отредактировал Soprano - 23.08.18 - 09:48

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 23.08.18 - 10:57   (Ответ #44)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Партурнакс говорит о кальпах, да, но причем тут это? Я же не отрицаю существование кальп как таковых.

Кальпы до Скайрима, если и упоминались, то только косвенно. То есть фанфики Киркрбрайда, внезапно, используются в том, что вы называете официальным ЛОРом. Причем довольно упоротые фанфики. Другое дело, что, может, Беседка взяла для игр только круто звучащие названия, а не все внеигровые тексты, эти названия сопровождающие. Официальной позиции я не видел.
Цитата: 
Сдается мне не просто так разработчики вырезали из текста Хеймскра информацию про сиродильские Джунгли.

Может, потому что для Скайрима информация про джунгли не актуальна? А разговоры про любовь к солдатам -- вполне к месту? А может -- нет.
Цитата: 
К тому же в отличие от каджитов, другие расы без лунного сахара сохранили трезвую голову во время "Срединного Рассвета".

"Сражались с фантомами и рождали собственных отцов". Кроме хаджитов, трезвую голову сохранили только данмеры. По крайней мере, согласно "Где ты был, когда пришел Дракон".
Цитата: 
Возможно все действительно так и Прорыв Дракона происходит при каждой активации Нумидиума. Это одна из возможных теорий, которая ничем не опровергнута.
А можно узнать почему в битве под Красной Горой произошел Прорыв Дракона, ведь там Нумидиум не активировался, там всего лишь навсего использовались инструменты на Сердце Лорхана.

Хороший вопрос. Нам известно, что Сердце Лорхана использовалось для питания Нумидиума при Кагренаке. Следовательно, манипуляции с Сердцем затрагивали Нумидиума. Хотя, за исключением извержения Красной Горы, ничего в Войне Первого Совета не похоже на активацию Нумидиума под Римменом или Деформацию Запада по объему разрушений. Но эти вещи мне смешивать не хочется.
Цитата: 
Или каждое воздействие на Сердце Лорхана тоже вызывает прорыв? Где об этом можно почитать?

Нет, только если вы при этом становитесь богом. Почитать в игре или в полуофициальных текстах, конечно.
Цитата: 
О 1008 годах Срединного Рассвета и Чуде Мира никогда речи не велось. Одна концепция прописана во множестве источников, другая логична и обоснована и так же упоминается как поломка времени. С этими прорывами все согласны, разве я где-то говорил обратное?

По количеству взаимоисключащих источников, что Чудо Мира, что Война Первого Совета очень схожи, нет?
Цитата: 
Если он из будущего, достоверность его слов снижается прямопропорционально времени отдаляющему его от Срединного Рассвета, Риммена и Красной Горы. Чем дальше событие от очевидца, тем больше надуманных фактов.

В целом-то да, но современная история куда менее надуманна, чем средневековые представления о прошлом. И даже не из-за религии. Да и Фал'Друн ссылается на алинорские архивы.
Цитата: 
В хронологии никакие пункты переставлять не нужно, второй пункт стоит на своем месте. Ибо 427 3Э год идет после 582 2Э. Там ничего двигать не нужно. Второй пункт там встает после четвертого только в том контексте, что к этому моменту времени, разработчики переписали концепцию старой истории, касаемо джунглей в Сиродиле. Почему они это сделали вопрос десятый, но это произошло.

582 2Э без джунглей идет после вознесения Талоса. А 582 2Э с джунглями идет до. Теория не хуже, чем переводческая ошибка или башенные манипуляции климатом.
Цитата: 
Вот мистер Муурн упорно пытается доказать, что Прорыв Дракона случается при каждой активации Нумидиума, а я к глубокому его сожалению не приемлю эту идею, потому что в сеттинге она не прописана.

Никакого сожаления. Даже если Нумидиум непричем, Прорыв Дракона в Войне Первого Совета не исчезнет.
Цитата: 
Фалион свои слова нигде не публиковал, поэтому ученые даже и не знают о том, что с двемерами кто-то разговаривал.

Этот вопрос, увы, в Скайриме толком не раскрыт. Нереварин, работавший на Требониуса, допросил бы Фалиона живым, потом мертвым, а потом его душу.

Цитата: 
ЧИМ продолжает существовать только в пропагандистских книжках Вивека, где ЧИМом он на бумаге придает себе еще большее могущество. Не является он в рамках сеттинга никакой основой мира TES. А Прорыв Дракона имеет место быть во вселенной TES, но никакой основой мира он не является, просто его составляющая. В основе мироустройства TES лежит вера отдельно взятого народа Тамриэля не более того. Основы вселенной свитков прописаны в Мономифе, все остальное дополняет это миростустройство, а не лежит его фундаменте. Таково уж мое восприятие инфы заложенной внутри сеттинга, у вас может быть свое.

ЧИМ ведь не только у Вивека поминается. Он есть еще у Манкара Каморана прямо и у Тайбера Септима иносказательно. А еще, теоретически, причина, по которой Лорхан взялся за строительство Мундуса.
Вера отдельно взятого народа хорошо, но Акатош является "Первым богом". И без него большинства других эт'ада не было б.

Сообщение отредактировал Муурн - 23.08.18 - 15:14
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 24.08.18 - 05:54   (Ответ #45)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Муурн:
Нет никакого официального и неофициального лора, хотя раньше я тоже разделял эту упоротую классификацию. Лор вселенной выходит из под пера разработчиков с брендовой маркировкой или под их чутким руководством и постоянными консультациями со сторонними людьми , как это было с Кизом и его книгами, или как было при создании ESO. Как никак, а над есо трудилась другая команда. Все остальное фанфик и взгляд на вселенную кого бы то ни было. Лор един и не делим. Очевидно все наработки старых разработчиков, которые появились во время их работы в компании являются интеллектуальной собственностью компании, а значит они вольны распоряжаться ей как угодно. Например выкидывать самую значимую часть из речи Хеймскра, чтобы речь была актуальная для текущего положения вещей. Если обрывки форумных текстов/ФРПГ/артов и прочего входят в состав игры, то именно они становятся частью лора, остальное продолжает оставаться фанфиком, пока в играх не появится об этом новой информации.

Так что ничего противостественного в плане кальп я не вижу. Концепция кальп была рассказана Партурнаксом. Противоестественным я вижу то, что в одной и той же кальпе "люди" знают одновременно о джунглях в 582 2Э которые есть и о джунглях 582 2Э которых не было. Это противоречие не исчезает, даже если учесть возможность того, что разные части игры происходят в разных кальпах. Хотя это тоже противоречит лично моему восприятию вселенной TES. Вы можете считать по другому и раз уж вы все таки говорите: "Теория не хуже, чем переводческая ошибка или башенные манипуляции климатом.", - то пожалуй стоит на этом остановиться. Если вы рассматриваете это как возможную теорию, а не единственно верное развитие событий, наши препирательства не имеют смысла. Ну и к слову, ни теория Синнабар, ни теория Фрастуса, ни фанатская теория созданная из отсылок к ЧИМнутому Талосу не решают временных дыр. Единственное, что их решает это принятие того факта с 2006 года компания отказалась от идеи джунглей в Сиродиле. И проповедь Хеймскра вкупе с банальной логикой является отличным тому подтверждением. Это опять же лично мое восприятие, вы можете больше любить теорию, как вы сами признали, с ЧИМнутым Талосом.

Концепцию ЧИМ рассказывает Вивек в своих 36 книжках-промывателях данмерских мозгов. Манкар Каморан, лишь упоминает ЧИМ, с помощью которого выпились джунгли, при этом не указывает кем и когда. Зато с его книги, то есть с 2006 года, все упоминания джунглей имеют одну концепцию - джунгли были когда-то, но теперь их нет. Но они даже не намекают на то, что есть два Сиродила: один с джунглями в 582 2Э и 417 3Э, другой без джунглей в этих же годах. В книгах говорится исключительно о том, что земля изменилась и джунгли исчезли "когда-то". Остальное либо придумали фанаты, либо подхватили эту идею вне сеттинга.

"Даже если Нумидиум непричем, Прорыв Дракона в Войне Первого Совета не исчезнет." Резонный вопрос, который возможно закончит разговор. Это ваша теория, или вы это утверждаете, как неоспоримый факт?
Если второе, то я все еще хочу достоверной информации по этому поводу. А пока ее нет остаются несколько теорий по поводу происходящего во время Войны Первого Совета.
Технологии и наука в мире TES имеют абсолютно отличную от нашего мира эволюцию, со времен исчезновения двемеров все хоть сколько-нибудь технологичное начинает увядать по крайней мере среди смертных Тамриэля. Технологии развиваются только в Заводном Городе, а после смерти Сота Сила остается только автономно работающий закрытый для простого смертного Заводной Город, возможно уничтоженный в 201 4Э Забытым Героем. Путешествия в Этериус сквозь обливион давно забыты. Магия рассвета считается самой сильной - божественной, магия в Мундусе из года в год подвергается все большей деградации исчезают заклинания и целые школы, зачарования все слабее и тривиальнее. За 3000 лет эволюции нет никакого хоть мало-мальского технологического и научного роста. Так что весьма сомнительно, что каджит из будущего выяснит реальную причину исчезновения двемеров потому что наука со временем в реальном мире крепчает. Аналогия здесь не уместна. Да и в современной науке в реальном мире, многие общепринятые научные концепции не имеют реальных доказательтв, они просто многое объясняют и красиво выглядят на фоне неопределенности. Так что слуга Гривы, хоть в прошлом, хоть в будущем, хоть в настоящем не может иметь никакого представления о том, что произошло на Красной Горе. Вряд ли смог бы даже если бы был очевидцем, а он не был. Он просто высказывает свое мнение по вопросу давно минувших событий.

"Сражались с фантомами и рождали собственных отцов" - фраза каджита. Не стоит путать показания каджита с общим посылом книги(которого нет). Об этом говорит исключительно каджит, вся его речь пронизана неуважением к имперцам за их "плохое отношение" к Алкошу. При этом он не говорит о всех народах, он говорит об Империи, а как мы знаем шатали Акатоша фанатики Марука, а не вся империя. А Время не могло идти нелинейно только в одной провинции, какую бы голову не сохраняли данмеры или каджиты. Событие либо коснулось всех либо никого. В противовес этому идут только слова каджита, вы продолжаете ему верить? Ни в одном другом источнике таких откровений нет.

Чем схожи Чудо Мира и Война Первого Совета? В одном случае временные аномалии, при которых огромный Нумидиум успел оказаться в разных местах и очевидно был замечен многими ничего не понимающими очевидцами, все это сопровождалось разрушениями и хаосом. А есть Война Первого Совета, где события предельно линейны, в разных источниках только могут быть разные даты, что говорит исключительно об отсутствии образованности хронистов  того времени или их халатности. Нет никаких свидетельств, что время тогда шло нелинейно. Да и с чего бы. Все события развиваются последовательно, но разные народы их описывают по разному. Ничего необычного. Необычно только то, что исчезла целая раса, над этой загадкой бьются ученые всего Тамриэля на протяжении тысячелетий. Верить ли в этом случае словам каджита? Дело ваше. Мне его идеи не кажутся правдивыми, вообще все что он делает, так это пытается пристыдить другой народ за использование Нумидиума, который создали двемеры, а потому исчезли. Каджит предупреждает, имперцев об опасном богохульстве, он не утверждает никакого Прорыва Дракона на Красной Горе, скорее намекает на кару. Кару от кого? От Акатоша/Алкоша, которым по его словам пытаются манипулировать. Но это исключительно его взгляд и его мнение. Достоверно ли оно? Возможно, но это не точно. Это знают разработчики, а может и они не придумали для этого развязку или вообще не собираются этого делать. Ни вы, ни я не знаете реального положения вещей, а значит утверждать что-либо нет смысла. Мы можем предполагать, пока не появятся факты.

И напоследок, где в игре написано, что если кто-то юзает Серце Лорхана, чтобы стать богом, то он совершает Прорыв Дракона. Можно цитатки? А полуофициальные источники фанфики, пожалуйста не нужно. Не интересно)

Сообщение отредактировал Soprano - 24.08.18 - 09:13

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 24.08.18 - 11:40   (Ответ #46)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Нет никакого официального и неофициального лора, хотя раньше я тоже разделял эту упоротую классификацию. Лор вселенной выходит из под пера разработчиков с брендовой маркировкой или под их чутким руководством и постоянными консультациями со сторонними людьми , как это было с Кизом и его книгами, или как было при создании ESO.

Хорошо бы цитату от Зенимакс/Беседки, которая подтверждает эту позицию.
Цитата: 
Так что ничего противостественного в плане кальп я не вижу. Концепция кальп была рассказана Партурнаксом.

Вопрос, считает ли Беседка фанфики МК лорными, если постоянно тянет их в игру.
Цитата: 
Но они даже не намекают на то, что есть два Сиродила: один с джунглями в 582 2Э и 417 3Э, другой без джунглей в этих же годах. В книгах говорится исключительно о том, что земля изменилась и джунгли исчезли "когда-то". Остальное либо придумали фанаты, либо подхватили эту идею вне сеттинга.

Тут мы опять стоим перед вопросом, считать ли не появившиеся в играх вещи частью сеттинга.
Цитата: 
Резонный вопрос, который возможно закончит разговор. Это ваша теория, или вы это утверждаете, как неоспоримый факт?

Для меня это интересная теория. Впрочем, я могу сослаться на слова Киркрбрайда, который утверждает это, как неоспоримый факт. Вопрос лишь в том, как относиться к полуофициальному лору.
Цитата: 
Технологии и наука в мире TES имеют абсолютно отличную от нашего мира эволюцию, со времен исчезновения двемеров все хоть сколько-нибудь технологичное начинает увядать по крайней мере среди смертных Тамриэля.

Да, но Фал'Друн рассказывает про алинорские архивы, современную археологию и палеонумерологию. Да и энциклопедию "Тамриэлика" продолжают печатать аж со времен Тайбера.
Цитата: 
Вряд ли смог бы даже если бы был очевидцем, а он не был. Он просто высказывает свое мнение по вопросу давно минувших событий.

Мы тут все этим занимаемся.
Цитата: 
"Сражались с фантомами и рождали собственных отцов" - фраза каджита. Не стоит путать показания каджита с общим посылом книги(которого нет). Об этом говорит исключительно каджит, вся его речь пронизана неуважением к имперцам за их "плохое отношение" к Алкошу. При этом он не говорит о всех народах, он говорит об Империи, а как мы знаем шатали Акатоша фанатики Марука, а не вся империя. А Время не могло идти нелинейно только в одной провинции, какую бы голову не сохраняли данмеры или каджиты. .

А еще "границы извивались, как змеи". Фраза данмерки.
Цитата: 
Событие либо коснулось всех либо никого. В противовес этому идут только слова каджита, вы продолжаете ему верить? Ни в одном другом источнике таких откровений нет

А Деформация Запада затронула только Залив Иллиак или весь Тамриэль? Во-вторых, хаджит и данмерка хором утверждают, что их народы сумели в Срединном Рассвете сохранить линейное восприятие времени. Благодаря АЛЬМСИВИ или благодаря двум лунам.
Цитата: 
Чем схожи Чудо Мира и Война Первого Совета? В одном случае временные аномалии, при которых огромный Нумидиум успел оказаться в разных местах и очевидно был замечен многими ничего не понимающими очевидцами, все это сопровождалось разрушениями и хаосом. А есть Война Первого Совета, где события предельно линейны

1) Кто убил Неревара? Дагот Ур, Двемеры, Лорхан, Трибунал?
2) Кто убил Дагот Ура?
3) Кто уничтожил двемеров? Кагренак или Неревар?
4) Возможно, двемеры использовали Нумидиума. В играх четких указаний, что он всегда ломает время, нет. В фанфиках, опять же, есть.
5) О чем говорит Маннимарко, ставя в один ряд Трибунал, последнего гнома и Исмира?
Цитата: 
Каджит предупреждает, имперцев об опасном богохульстве, он не утверждает никакого Прорыва Дракона на Красной Горе, скорее намекает на кару. Кару от кого? От Акатоша/Алкоша, которым по его словам пытаются манипулировать.

Про кару от Алкоша там ни слова и ни одного намека. "Когда вы наконец очнетесь и поймёте, что случилось с двемерами" идет сразу после двух поломок дракона. Возможно, намек на Прорыв Дракона в момент исчезновения двемеров. Не на причину. Впрочем, может и намек не играть с силами, которых не понимаете.
Цитата: 
И напоследок, где в игре написано, что если кто-то юзает Серце Лорхана, чтобы стать богом, то он совершает Прорыв Дракона. Можно цитатки? А фанфики, пожалуйста не нужно. Не интересно)

В игре на это только намеки есть, увы. Прямо это сказано только в фанфике "Суде над Вивеком".
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Сообщение отредактировал Муурн - 24.08.18 - 18:11
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 25.08.18 - 17:30   (Ответ #47)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Итак, продолжим. Не хотелось растаскивать посты на цитаты, но, видимо, придётся.
Цитата: 
вселенная TES это интеллектуальная собственность компании Bethesda
Не будем углубляться в юриспруденцию, это был бы запредельный оффтоп. Скажем только, что продукция, выпускаемая под товарным знаком The Elder Scrolls, т.е. игры, книги и пр., а также их контент (в плане текстового лора — внутриигровые книги, диалоги, журнальные записи и пр.) является интеллектуальной собственностью Бефезды и Зенимакса. Вселенная, она же сеттинг, которая не ограничивается продукцией, — не является. Вы вольны считать как угодно, но пока не показано обратное, канона не существует. Аналогично не существует и хедканона. Есть информация из игр, информация из книг, информация от разработчиков, а также статьи, исследования и домыслы игроков. Степень авторитетности, правдоподобности и проч. каждый уполномочен определять для себя сам, думая собственной головой. В конце концов, позиция Тодда Говарда относительно ТЕС всегда была однозначной: это ваш мир, делайте что хотите, идите куда хотите, мы даём вам материал, пишите свою историю. Учитывая корни сеттинга, которые вы предпочитаете игнорировать, другой позиции быть и не может. В противном случае, опять же, невозможно теоретизирование, исследование и проч. деятельность. Вы вольны основываться только на внутриигровой информации, Муурн волен привлекать любые другие источники, но не нужно утверждать, что чего-то однозначно не может быть, если Беседка на это не указала.

Отсюда вытекает второй момент. Бефезда не обязана явно указывать все детали истории и событий в ТЕС (как и вообще чего-либо другого). Неявной информации, на которую прямо или косвенно указывают разные (в т.ч. и внеигровые) источники, намёков и недомолвок во вселенной несоизмеримо больше, чем явной. Учитывая, что, как и всё вымышленное, вселенная эта по определению является неполной системой, понять те или иные детали происходящего без привлечения сторонних доводов (особенно из первоисточников, "культурного фона" сеттинга, из которого у него ноги растут) невозможно. Так, нигде в играх Бефезды нет информации о Башнях, однако тексты, в которых она содержалась, существовали со времён Морровинда. В дальнейшем она былa явно объявлена в ESO, а не втянута в игру из "фанфиков", поскольку идея о Башнях как метафизических конструктах, формирующих реальность Мундуса, является одной из основополагающих в лоре. Аналогичным образом существуют другие концепции, явно не называемые, но тем не менее существующие в сеттинге: субградиентность, энантиоморфизм, до выхода Скайрима — кальповость и т.д. Например, недавно в ESO заговорили о мифической фигуре Узника, на значение которой Киркбрайд указывал за семь лет до выхода Clockwork City. Поэтому слова "не прописано в сеттинге" использовать невозможно и неправомерно. Никто кроме разработчиков не знает, что существует в материалах Бефезды, поэтому даже в контексте внутриигровой информации это заявление не имеет веса, тогда чего уж говорить о вселенной в целом?

Ну и наконец последнее. Когда-то и автор этих строк считал, что Бефезда обладает абсолютным авторитетом в лоре, да-да. Было так ровно до тех пор, пока он не получил официальный ответ Бефезды на свой вопрос по лору.
smile.gif

Засим дискуссию о каноне и официальности хотелось бы закрыть. Вы можете продолжать не соглашаться и требовать доводов только из игр, но если вам их не предоставят, то вы не можете заявлять, что во вселенной чего-то абсолютно точно нет. Для вас останется только какое-нибудь не очень симпатичное "исходя из явной игровой информации, это подтвердить невозможно".
Цитата: 
не может быть никакого двоякого восприятия Красного Года или Войны Голубого Раздела, это зафиксированный факт в истории свитков
Ровно до тех пор, пока он а) в контексте сеттинга — не станет частью мифа, т.е., например, пройдут эры, спустя которые никто точно и не вспомнит, что, как, где и когда было; б) в контексте внутриигровой информации — не будет забыт и отброшен Бефездой за ненадобностью. Ещё раз: нет никаких скрижалей и стопроцентно истинных кодексов. С точки зрения игр — решения Бефезды, с точки зрения вселенной/сеттинга — память (или, раз уж речь о Свитках, Память, но о ней в играх тоже ничего нет, вроде бы). Да, в данный момент народы помнят, а Бефезда принимает Красный Год, вторжение Мехруна Дагона и запутанность событий Войны Первого Совета; когда-то народы точно знали, кто убил Неревара, куда ушли двемеры и кто именно подал лук Ауриэлю, чтобы тот выстрелил Сердцем Лорхана в сторону Вварденфелла, а теперь не помнят и не знают. Или нет. )

Кстати о двемерах. Вы всё повторяете, что ничего никому не известно, все учёные бьются. Не забывайте, что игры — продукт, продаваемый людям. Поместите внутрь игры ответ на вопрос, оставленный открытым ещё в 2002-м, и у новых фанатов пропадёт интерес к самостоятельному его изучению, желание разобраться в проблеме. Однако перед сеттингом такая проблема не стоит. Интересно вам или нет, но общепринятая теория, разрешающая вопрос с двемерами, содержится в статье "Final Report to Trebonius".

Короче говоря, учитывая метафизическую природу и смысл Нумидиума, значение Сердца-как-Мантеллы и самой Мантеллы, Загадки Превосходства, мономифический смысл Битвы у Красной Горы, непосредственное взаимодействие в ней с аж двумя Башнями и их Камнями, а также свидетельства вроде ретроактивного становления Вивека богом, — ну очень сложно представить, что под Красной Горой в 667-м не было Прорыва Дракона. И это если не приводить явное заявление Киркбрайда о Красном Моменте, в противном случае вообще можно смело снимать вопрос.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 25.08.18 - 17:30
P.S. Джунгли в Сиродииле в ESO тоже есть.



P.P.S. Уточнение. Башни Тамриэля появляются уже в Скайриме, в пророчестве Последнего Драконорождённого, не говоря уже о Башне из Уроков, однако в ESO их игровое присутствие наиболее явно, равно как и Камней, и Хранителей, и разная информация о них преподносится куда более часто, прямо и открыто. Это и имелось в виду.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 26.08.18 - 02:27
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 25.08.18 - 18:00   (Ответ #48)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 688
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Qui-Gon-Jinn:
Цитата: 
P.S. Джунгли в Сиродииле в ESO тоже есть.

Хм, я так понимаю, можно рассматривать такой вариант, что "Тропический Сиродил" - это изотоп Тамриэля, когда он переполнен Рассветом или его просто колбасит от масштаба событий? Грубо говоря, в норме климат умеренный, но пока там жили склонные к Рассвету айлейды - его прожаривало, пока там марухати танцевали на Башне - его прожаривало, пока Тайбер гонял свои вундервафли - его прожаривало (в это время и был написан первый Путеводитель). Стоит воцариться очередному человеческому (или, хотя бы лорханическому) имепратору или просто дать земле остыть - как возвращается умеренный климат. Причем не только на центральном континенте - за упадком Айледуна с опозданием последовало похолодание на Атморе.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 25.08.18 - 18:23   (Ответ #49)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
Выходит, что можно! good.gif И за "изотоп" отдельное спасибо, это очень точно.
С Атморой есть мнение, что она замёрзла после исхода драконов (т.е. там нет времени).
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 26.08.18 - 05:16   (Ответ #50)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Qui-Gon-Jinn:
Не понимаю суть картинки, которую вы сбросили? Кто-то из разрабов, написал игроку, чтобы для исследования вселенной он пользовался TILем или сайтами вроде него? Это должно доказывать, что все на сайте является частью вселенной и его лора? Это дикий бред, вам не кажется.

Единственный момент, когда я связался с TIL был перевод Огма Инфиниума. Что же я обнаружил? Переводчик сделал неверный перевод, потому что текст на второй странице расположен по спирали, а в статье на TIL переводчик не запариваясь перевел текст по кругам. Спасибо за рекомендацию от того человека, который ее написал, но я пожалуй вселенную буду изучать самостоятельно по первоисточникам, а не по чужим статьям, которые могут нести в себе чисто личную оценку информации, а реальные факты подстраивать под свою идею. По этой причине тот же TES Wiki изобилует ошибками, недостоверностями или фактически ложной информацией, а иногда в описываемых событиях нарушена хронология. Хотите узнавать вселенную, изучайте ее сами, а не читайте чужие статьи. Историю на подобных сайтах действительно можно и нужно изучать, только вот если не хочешь таскать чужие идеи у себя в голове, нужно всю историю после этого переосмысливать самостоятельно исходя из реальных источников, заодно находя ошибки в чужих текстах. А корректировать чужую работу всегда сложнее, чем создавать свою с нуля.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


В юриспруденцию углубляться не надо. В третьем интервью перед выходом Oblivion с Тодом и прочими представителям беседки им задали четкий вопрос и мы получили на него уклончивый ответ ответ:
Вопрос: Как книги и тексты, появившиеся после Morrowind (например "Учения Вивека"), наброски и доклады опубликованные до выхода Oblivion ("Перехват Ну-Мантии", "Любовное Письмо из Пятой Эры" и др.), будут включены в официальный lore и появятся ли эти материалы в игре? Была ли форумная РПГ "Суд Вивека" (закончившаяся изгнанием Азуры из Мундуса) полуофициальны заключением сюжетной линии Morrowind или стоит ли ожидать информации о связи произошедшего там с недавними событиями и о настоящей судьбе Вивека?
Ответ: Не забывайте о том, что только материалы, попавшие в игры серии Elder Scrolls, следует считать официальным lore.

Вопрос стоял конкретный, что делать к конкретными текстами, про Векха, Ну-Мантию, 5 эру и изгнание Азуры. Тодд сказал, оставьте их лежать на форуме. Частью внутриигровой истории это не является, пока не войдет в игру.
Лично мне этого достаточно, чтобы ставить под сомнения любой фанфик по вселенной. И опять же... В очередной раз зостряю на этом внимание. Я не говорю, что тексты МК и других разработчиков не претендуют на достоверность. Они всего лишь не претендуют на то, чтобы быть основополагающим аргументом для оценки событий внутри вселенной. Все тексты за пределами так называемого "официального" лора это сторонний взгляд на историю. Если он вам нравится, читайте и придерживайтесь его, но нужно утверждать, что в рамках сеттинга это неоспоримая реальность. Не стоит, потому что официальные представители компании разработчика так не считают.

Что касается достоверности работ - фанатские фанфики не несут никакой достоверности, если они не основываются полностью на внутриигровой истории. Если кто-то в ФРПГ пишет, что он каджит познавший ЧИМ и летает на драконе по всем планам бытия, это исключительно его фантазия, которая ко вселенной имеет весьма посредственное отношение и точно никак на нее не влияет. Работы МК и ets имеют  точно такую же достоверность и точно такое же посредственное отношение, с той лишь разницей, что какие-то из текстов рассматриваются беседкой и частично добавляются в игру. Но как заявил Тодд, форумные труды не претендуют на официальность в рамках сеттинга, официальной историей становится только то, что добавляется в игры серии.

Засим дискуссию о каноне и официальности хотелось бы закрыть.

По поводу достверности событий в рамках сеттинга. Уже написанная история история никуда не денется. Если только все написанное хронистами не исчезнет со всего Тамриэля и эту информацию не смогут воспроизвести.
Можно пруфы на то, что кто-то когда-то знал, кто подал лук Ауриэлю, куда и почему исчезли двемеры и прочие вещи о которых вы писали.
Вы можете перечислить кучу метафизической ерунды, но в событиях на Красной Горе только одно неясное событие - исчезновение двемеров. Все остальное приводится к банальной резне, после которой разные хронисты описали события по разному, а официальную версию событий прописали, кто бы мог подумать, самопровозглашенные боги, которые эту войну выиграли, вот ведь новость. Так ведь ведь никто не делает. Про обожествление АЛЬМСИВИ и Прорыв Дракона с этим связанный информации нет, а значит, руководствуясь словами Тода, я могу сказать, что во вселенной TES истной историей является только то, что прописано в играх the elder scrools. О Прорывах Дракона при воздействии на Серце Лорхана в играх the elder scrools никакой информации нет. А любая информация, которой нет в рамках сеттинга это допустимая точка зрения на события, допустимая, но не претендующая на истинность.

По поводу Джунглей интересно. Во первых кто автор сие труда? Кажется это рядовой игрок в ESO с новой теорией. Можно узнать где происходят события при битве с боссом, когда появляются джунгли? Мы ведь там явно не в Сиродиле, очевидно мы переносимся в какой-то план, где бытие формируется так, как того хочет хозяин. Например по официальным данным мы знаем, что Хладная Гавань - копия Нирна. При этом копией там совсем не пахнет и вообще это отдельный план Обливиона, имеющий к Мундусу весьма скромное отношение.
В Краглорне миссий я не выполнял, поэтому момент с описываемыми там джунглями мне непонятен, буду благодарен за подробности. А про Охоту Хирсина видимо инфа из нового дополнения. Тут нужно ознакомиться с материалом, прежде чем вести разговор. Пока я увидел только фанатскую теорию и никаких пруфов из игры.

С концепцией же башен тут никто и не спорит, если речь идет только о том, что прописано в рамках сеттинга. Про башни "звездолеты" информации слава богу вроде бы нет.

_______________

>> Муурн:
Вопрос в том, что вы понимаете под определением "лорный фанфик". Я в свое время писал вполне себе лорную книжку, претендует она на достоверность? Нет. Лорность и достоверность это разные вещи. Лорность - это вписываемость вещей/событий в антураж и историю вселенной. Лорное не обязано быть достоверным. Мододелы делают вполне себе лорные мечи и квесты для их получения в Скайриме или другой игре. Квест лорный? Да. Являются ли события квеста достоверными в рамках сеттинга? Нет. Потому его создали за пределами компании.

По по поводу достоверности Тодд ответил в 2006 году. Его спросили как будет вписаны в официальный лор тексты вроде Ну-мантии. Тодд ответил, что официальным будет только то, что войдет в игру.

В игру текст не вошел, а то что вошло в последующем - кусками, стало частью истории. Частью истории стал не весть текст Ну-мантии, а те его фрагменты, которую в игру попали. Конец дискуссии.

Деформация Запада изменила залив Илиак, но затронула весь Тамриэль. Ибо Маннимарко стал богом не для залива Илиак, а для всего Тамриэля и мы это видим в Обливионе, где ему поклоняются. Империя получила земли, Орсиниум право на существование. Это относится к конкретным регионам, но все изменения очевидны для и остального мира. "Извивающиеся границы" в срединном рассвете лишь свидетельствуют о том, что под влияние попали все народы и провинции. Если кто-то сохранял при этом трезвую голову, то это никак и нигде не отражено кроме слов интервьируемых персонажей. Будете вы им верить или нет, ваше личное дело.

События на Красной Горе описывались разными расами и разными хронистами по разному, не потому что там была нелинейнось во времени. А потому что хронисты являлись представителями разных народов и показывали для своего народа официальное видение ситуации. Для одних Россия анексировала Крым, для других Крым был присоединен мирным путем, согласно волеизъявлению народа. На Красной Горе разные народы и разные политически/религиозно настроенные группировки видят события по-своему. Из этого не следует, что на Красной Горе произошел Прорыв Дракона, нам просто демонстрируют разную реакцию на эти события. А события там были предельно линейны.

Про кару от Алкоша, действительно ни слова. Так же как и о Прорыве Дракона на Красной Горе. Там лишь предстережение для импрецев, чтобы они не играли с силами, которых не понимают, как это было с двемерами.



   

Сообщение отредактировал Soprano - 26.08.18 - 05:31

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 26.08.18 - 12:20   (Ответ #51)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Вопрос в том, что вы понимаете под определением "лорный фанфик".

Замените лорный на "каноничный". Считает ли Беседка весь бэкграунд за взятыми в игру работами каноничным или нет.
Цитата: 
По по поводу достоверности Тодд ответил в 2006 году. Его спросили как будет вписаны в официальный лор тексты вроде Ну-мантии. Тодд ответил, что официальным будет только то, что войдет в игру.

Предположим, что так. Хотя позже появится позиция "It depends". Теперь другой вопрос: подразумеваеются ли все работы МК за попавшими в игры кусками или нет. Потому что в отрыве от остального цитаты не так уж много дают.
Цитата: 
Деформация Запада изменила залив Илиак, но затронула весь Тамриэль.

Я про нелинейность времени. Только ли Залив почувствовал ее? Или все провинции?
Цитата: 
Если кто-то сохранял при этом трезвую голову, то это никак и нигде не отражено кроме слов интервьируемых персонажей. Будете вы им верить или нет, ваше личное дело.

Нет оснований им не верить. Персонажи пока больше нигде не ошибались.
Цитата: 
Про кару от Алкоша, действительно ни слова. Так же как и о Прорыве Дракона на Красной Горе. Там лишь предстережение для импрецев, чтобы они не играли с силами, которых не понимают, как это было с двемерами.

Там намек, который можно читать, минимум, трояко.
Цитата: 
События на Красной Горе описывались разными расами и разными хронистами по разному, не потому что там была нелинейнось во времени. А потому что хронисты являлись представителями разных народов и показывали для своего народа официальное видение ситуации.

Будет хорошо, если вы ответите на каждый вопрос отдельно. Потому что разные хронисты и разные расы совершенно не объясняют, почему в одном случае двемеров вознес Кагренак, а в другом Неревар.
Цитата: 
Из этого не следует, что на Красной Горе произошел Прорыв Дракона, нам просто демонстрируют разную реакцию на эти события. А события там были предельно линейны.

Может, были, может, нет. Это ничем не подтвержденное мнение, а намеки на обратное имеются. Если даже Деформация Запада осталась спорным явлением, то страшно представить, во что превратится Прорыв Дракона через три с половиной тысячи лет.

Не хотелось бы завершать дискуссию словами "каждому свое", потому что прелесть лора ТЕС в множестве интерпретаций и возможности их обсудить, а "каждому свое" эту возможность обесценивает. Надеюсь, мне удалось показать слабые места в вашей изначальной позиции. Как, впрочем, любопытно было посмотреть на недочеты своей.

Сообщение отредактировал Муурн - 26.08.18 - 15:52
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 26.08.18 - 14:07   (Ответ #52)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Слишком много цитат, поэтому от тэга "quote" пришлось отказаться, пардон.

>> Кто-то из разрабов, написал игроку, чтобы для исследования вселенной он пользовался TILем или сайтами вроде него?
Да.

>> Это должно доказывать, что все на сайте является частью вселенной и его лора? Это дикий бред, вам не кажется.
В такой интерпретации — безусловно. На самом деле это показывает, что вселенная ТЕС не ограничена внутриигровой информацией — утверждение, являющееся ключевым в данных постах, которое вы последовательно оставляете без внимания.

>> Единственный момент, когда я связался с TIL был перевод Огма Инфиниума. Что же я обнаружил? Переводчик сделал неверный перевод, потому что текст на второй странице расположен по спирали, а в статье на TIL переводчик не запариваясь перевел текст по кругам.
Такое, конечно же, никогда не встречается при работе с переводами в реальной жизни. И в реальности неточные переводы, конечно же, никогда не появляются в авторитетных изданиях, несмотря на миллион проверок. Угу.
Разве слова из предыдущего сообщения "думая собственной головой" не подразумевают скептического отношения к любой информации и не требуют собственного осмысления, о которых вы говорите? Иначе к чему это "обличение" TIL?

>> я пожалуй вселенную буду изучать самостоятельно по первоисточникам, а не по чужим статьям, которые могут нести в себе чисто личную оценку информации, а реальные факты подстраивать под свою идею
Изучайте, конечно! Только во вселенной не существует ни первоисточников, ни реальных фактов. Первоисточники существуют либо в смысле вдохновения для вселенной ТЕС, и тогда к ним относится огромный пласт реальной и вымышленной культуры, который, как вы говорите, вам не интересен, либо в смысле лора Бефезды, которым, опять же, вселенная не ограничивается.

>> По этой причине тот же TES Wiki изобилует ошибками, недостоверностями или фактически ложной информацией, а иногда в описываемых событиях нарушена хронология.
Вы имеете в виду elderscrolls.wikia.com? Ту самую, которая имеет, скажем так, далеко не лучшую репутацию в лор-сообществе? Зачем ей пользоваться, если есть UESP и TIL? Или вы судите о всех сайтах по одному?

>> В юриспруденцию углубляться не надо.
Если вы привлекаете конкретный юридический термин, то, конечно же, надо, поскольку ни к какому другому полю он не относится. Но, как видно, от этой риторики вы уже отказались. Это хорошо.

>> Ответ: Не забывайте о том, что только материалы, попавшие в игры серии Elder Scrolls, следует считать официальным lore.
Никакого противоречия с высказанным ранее тезисом. Пит Хайнс (а не Тодд Говард), официальный представитель Бефезды, говорит о том, что только утверждённые Бефездой тексты становятся частью официального лора Бефезды, т.е. внутриигрового лора и, видимо, их внутренних документов, в т.ч. дизайн-документов следующих игр. Это указание игрокам не связывать данные тексты с Бефездой до тех пор, пока они не появятся в её (Бефезды) (естественно, официальной) продукции. Только и всего.
Однако тезис состоял в следующем (пожалуй, нужно было обозначить более явно — подчеркнуть, например, или вот в тэг одеть):
Цитата: 
Древние Свитки не существуют исключительно внутри игр (книг и пр. продукции). Древние Свитки — это идея, лежащая с основе продукции.
Вселенная, она же сеттинг <...> не ограничивается продукцией [Бефезды] <...>
Есть информация из игр, информация из книг, информация от разработчиков, а также статьи, исследования и домыслы игроков.
Степень авторитетности, правдоподобности и проч. каждый уполномочен определять для себя сам, думая собственной головой.
Всё, что может Бефезда, — включать те или иные данные в продвигаемый ею лор или исключать их из него. Однако "(официальный) лор Бефезды" != "(вся) вселенная ТЕС".

>> не нужно утверждать, что в рамках сеттинга это неоспоримая реальность
Понятия "неоспоримая реальность" в рамках вселенной ТЕС не существует, поэтому никто подобное утверждать и не станет.
Впрочем, единственное, что можно было бы так назвать — утверждение о том, что всё творение есть субградиенты Ану и Его Другого, поскольку эта идея лежит в основе вселенной и составляет природу сеттинга. Однако то, что вы можете отказаться даже и от неё, предложив свой вариант, свою историю и свой принцип, также ставит под сомнение её "реальность".

>> Что касается достоверности работ - фанатские фанфики не несут никакой достоверности, если они не основываются полностью на внутриигровой истории.
"фанатские фанфики не несут полной принадлежности к внутриигровой истории, если они не основываются полностью на внутриигровой истории" — вот так.

>> Если кто-то в ФРПГ пишет, что он каджит познавший ЧИМ и летает на драконе по всем планам бытия, это исключительно его фантазия, которая ко вселенной имеет весьма посредственное отношение и точно никак на нее не влияет.
"...которая имеет весьма посредственное отношение к лору Бефезды и точно никак на него не влияет" — вот так.
Ну что здесь нужно пояснять? Если в дискуссию вклинется человек и скажет, что "в моём лоре хаджиты ходят крабиком", ему ответят "ок — в твоём лоре". Об этом правда нужно говорить отдельно?

>> Но как заявил Тодд <...>
Пит.

>> Засим дискуссию о каноне и официальности хотелось бы закрыть.
Очень хотелось бы, но вы же не останавливаетесь. )

>> Уже написанная история история никуда не денется. Если только все написанное хронистами не исчезнет со всего Тамриэля и эту информацию не смогут воспроизвести.
Это и имелось в виду, когда говорилось о памяти народов, или вы понимаете её как-то по-другому?
Ну и да, опять всплывают авторитеты в мире ненадёжного рассказчика... эх-эх.

>> Можно пруфы на то, что кто-то когда-то знал, кто подал лук Ауриэлю, куда и почему исчезли двемеры и прочие вещи о которых вы писали.
>> пруфы

>> Вы можете перечислить кучу метафизической ерунды, но в событиях на Красной Горе только одно неясное событие - исчезновение двемеров.
1. "Метафизическая ерунда" составляет существенную (основную, на самом деле) часть вселенной, хотите вы этого или нет. Например, роль Нумидиума в сеттинге обозначена вполне конкретно, в ESO он и вовсе прямо называется антагонистом Нирна и главной угрозой мира (текст "Истина в последовательности").
2. На вопросы Муурна вы уже ответили? Мономиф перечитали? Иначе неясное событие далеко не одно. Да и исчезновение не такое уж неясное — "Final Report to Trebonius", Интервью Человека-Скелета, вперёд. Ваше мнение, или всё ещё неинтересно?

>> Все остальное приводится к банальной резне, <...>
Оффтоп, но

>> Про обожествление АЛЬМСИВИ и Прорыв Дракона с этим связанный информации нет
В играх и явной, буквально прописанной (что-нибудь типа "во время обожествления случился Прорыв Дракона"), — нет, неявная — есть, вне игр — тоже. Все ссылки уже были даны.

>> По поводу Джунглей интересно. Во первых кто автор сие труда? Кажется это рядовой игрок в ESO с новой теорией. Можно узнать где происходят события при битве с боссом, когда появляются джунгли? <...>
>> В Краглорне миссий я не выполнял, поэтому момент с описываемыми там джунглями мне непонятен, буду благодарен за подробности. А про Охоту Хирсина видимо инфа из нового дополнения. Тут нужно ознакомиться с материалом, прежде чем вести разговор. Пока я увидел только фанатскую теорию и никаких пруфов из игры.
К теме это не имеет прямого отношения, но в оп-посте по приведённой ссылке всё это есть — описание, тексты из ESO и т.д. Позвольте не переписывать всё это сюда. Заметим лишь, что Дикая Охота != Охота Гирцина, а упомянутая там же новость на сайте относится к февралю прошлого года, а не к новому дополнению (как там может говориться о новом дополнении, если теме уже целый год?).

В общем, понятно, что мы ведём спор в разных плоскостях. Для вас пределом лора являются игры, для остальных дискутирующих — вся, единая вселенная, для которой игры являются только подмножеством. Очевидно, что либо вам надо выйти в третье измерение, либо нам — спуститься в первое, жертвуя богатством лора в угоду спору. Мы, конечно, не станем. Ваше дело за вами. В противном случае дальнейший разговор не имеет смысла. Если вы продолжите настаивать на ограниченности вселенной исключительно внутриигровой информацией, с мёртвой точки дискуссия не сдвинется.

Кстати, первый же довод в пользу автономного существования вселенной ТЕС лежит буквально на поверхности. Исчезнет ли вселенная, если Бефезда перестанет выпускать игры? Остановится ли её развитие, перестанут ли фанаты строить теории, делать предположения, домысливать и исследовать? Если для вас на этом всё закончится, то очень жаль.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 27.08.18 - 06:24   (Ответ #53)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Муурн:
Цитата: 
Предположим, что так. Хотя позже появится позиция "It depends". Теперь другой вопрос: подразумеваеются ли все работы МК за попавшими в игры кусками или нет. Потому что в отрыве от остального цитаты не так уж много дают.
Замените лорный на "каноничный". Считает ли Беседка весь бэкграунд за взятыми в игру работами каноничным или нет.

Официальная позиция бесезды: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore. Других четких заявлений я не видел.

Процитирую одного человека с форума:
Цитата: 
P.S.
Интерлюдия.

MK: (пишет пост про то, как Вивек мочит Азуру)

Вивек: Хо-хо-хо! Я произнес твой протонимик и станцевал Башню!

Азура: НЕЕЕТ! Ой-ой!

Ролстон: (пишет свой пост, как Азура мочит Вивека)

Азура: Аба-ка-да-бра! Вивек стань кучей навоза!

Вивек: НЕЕЕТ! Ой-ой! (стал кучей навоза)

Просто чел спрашивает сотрудника Беседки:

- А что из этих двух есть реально TES Lore?

- Ничего крошка, только то, что мы одобрили в игре.



Цитата: 
Я про нелинейность времени. Только ли Залив почувствовал ее? Или все провинции?

Нет сведений чувствовали ли нелинейность в других регионах Тамриэля, ибо в изложении событий в заливе, рассказывали о свидетельствах из залива. Но если мы не прочитали о нелинейности времени в других местах Тамриэля, не значит, что ее не было. Так ведь?
Это конечно так себе аргумент. Но это и не особо важно. Чувствовли нелинейность в других местах или нет, но последствия нелинейности одинаковы для всего Тамриэля.

Цитата: 
Нет оснований им не верить. Персонажи пока больше нигде не ошибались.

Нет оснований не верить 1-ому изданию КПИ,  описываемые события прописаны верно и только допустимая часть имперской пропаганды поднимает Имперцев над Альтмерами. Если верить 3-ему КПИ то Саммерсет вообще захватили исключительно имперские легионы. А Нумидиум упоминает только Арктурианская Ересь.
Мехра Набизи делает тоже самое, что и ПГЕ - принижает другую расу. Как собственно и каджит, пренебрежительно высказываясь о неразумных имперцах, шатающих Алкоша.

Цитата: 
Там намек, который можно читать, минимум, трояко.

Троякий намек на события минувшие несколько тысячелетий назад от прислуги Гривы, не делает его слова достоверными.

Цитата: 
1) Кто убил Неревара? Дагот Ур, Двемеры, Лорхан, Трибунал?
2) Кто убил Дагот Ура?
3) Кто уничтожил двемеров? Кагренак или Неревар?
4) Возможно, двемеры использовали Нумидиума. В играх четких указаний, что он всегда ломает время, нет. В фанфиках, опять же, есть.
5) О чем говорит Маннимарко, ставя в один ряд Трибунал, последнего гнома и Исмира?


1, 2, 3 - зависит от рассказчика.
1)У нордов Неревара убил Шор, у эшлендеров Неревара убил алчный Трибунал. У Храма Неревар скончался от ран в битве с Даготом.
2) Ворина Дагота убил Неревар по его собственным словам(хотя точно я этого не помню, возможно он так не говорил). Это совпадает с нордской версией. По другой версии его тюкнул Трибунал уже после смерти Неревара.
3) Тут либо Кагренак, либо Неревар, либо божественная кара, а может это вообще сделал Шор. По крайней мере он угрожал уничтожить двемеров, перед тем как его заточили под Красной Горой (в официальной версии нордов)

Вы хотите чтобы я что-то утверждал? Этого я делать не буду. Мне понравилась обстоятельная работа автора этой темы и я склонен придерживаться того, что написано в топике, по крайней мере касательно событий на Красной Горе. Голословные утверждения тут по-моему неуместны. Или эти незначительные расхождения во взглядах на смерть ключевых персонажей должны доказывать нелинейность времени? Никаких временных аномалий на Красной Горе рассказчики не зафиксировали, хотя список книг и рассказчиков переваливает за десяток в отличие от описания Чуда Мира, где с ходу шла речь о нелинейности времени и странности происходящего.
оффтоп


4) На нет и суда нет. А фанфики по утверждению разработчиков не являются частью событий вселенной the elder scrolls. Возможно они использовали использовали Нумидиум, но об этом даже скромного намека нет. На прорыв дракона во время активации нумидиума есть скромные намеки, но они не ставят знака равенства между этими событиями.

5) Маннимарко говорит, что они могли бы рассказать где они были когда был Прорыв Дракона. К большому сожалению не уточняется какой именно прорыв, а персонажи упорно не хотят об этом говорить. Последний Двемер например утверждает, что он рад жить, насмехаясь над богами которые уничтожили его расу. То есть о исчезновении двемеров из-за Прорыв Дракона он либо не вкурсе, либо это хорошо скрывает. А может он был свидетелем Срединного Рассвета в тех самых Внешних Планах или того прорыва, который устроил Алинорский король, сведений мы не имеем. Очень уж Маннимарко загадочен.

Цитата: 
Если даже Деформация Запада осталась спорным явлением, то страшно представить, во что превратится Прорыв Дракона через три с половиной тысячи лет.

В чем же спорность Деформации Запада?

Цитата: 
Не хотелось бы завершать дискуссию словами "каждому свое"

Видимо так и будет, если учесть что руководствуясь заявлением разработчиков, я воспринимаю только ту информацию, которая находится в игре. Если бы я принял как данность внеигровые тексты этого разговора бы не было. А пока я могу воспринимать преподносимые вами идеи, как допустимые, но тем не менее бездоказательные. Был рад обнаружить вследствие этой беседы, что Алинор по внутриигровой истории не захватывался в одночасье, а помимо двух известных нашелся еще один скромный прорыв дракона, который был до Срединного Рассвета. Разговор не прошел бесследно.

P.S.

Еще одна причина по которой мне не интересно то, что находится за пределами сеттинга, цитата Ролсона прилагается:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Как минимум из-за этого я не воспринимаю информацию от разработчиков, поступающую вне сеттинга, ибо все эти заявления о возрасте Вварденфелльских городов ложны чуть менее, чем полностью. Достаточно открыть ESO. Казалось бы какие могут быть причины не верить действующему разработчику об информации в игре, разработка которой на этот момент активно ведется. Ответ то простой, в вышедшей после заявления Ролсона игре этой информации нет, а через 17 лет оказалось, что информация оказалась недостоверной почти полностью. Старые концепции оказались переписаны, причем очевидно, переписаны еще во время создания Морровинда.
Возможно у Ролсона или Шика(или кто там писал историю Вварденфелла 582 2Э) найдутся тексты, которые объяснят и эту несостыковку. Но они мне будут конечно же не интересны, пока не станут частью сеттинга. Ах, да беседке не нужно ничего объяснять в этой ситуации, ведь заявление Ролсона в рамках сеттинга нигде не отражено, причем подвергается сомнению даже при прочтении внутриигровых книг Морровинда.

>> Qui-Gon-Jinn:
У нас с вами одна проблема. Вы, очевидно, считаете, что вселенная TES это сборник всех трудов по мотивам игры. Я считаю что вселенная TES едина и неделима с играми серии the elder scrolls. Разработчики это подтвердили в 2006 году, официальной частью вселенной становится только то, что было заложено во внутриигровом сеттинге. Поэтому конструктивного диалога у нас не получится.

Цитата: 
Очень хотелось бы, но вы же не останавливаетесь. )

Формально не останавливаетесь вы. Вы вступили в диалог, я лишь отвечаю на ваши вопросы. Некрасиво ведь будет просто оставить вопросы собеседника без ответа. Если вам надоело, можете перестать задавать вопросы и выдавать свое восприятие вселенной TES за позицию разработчиков. А позиция у них простая, вы можете в своей фантазии вертеть вселенную как угодно, но все ваши вертелки не станут частью вселенной. А для подобного верчения создана целая материальная база от текстов бывших разработчиков до редакторов для мододелов, с помощью которых можно изменить все. Все для вашего удовольствия. Только ничего созданного вне рамок беседки не становится частью вселенной и не является каноном.

Цитата: 
На вопросы Муурна вы уже ответили? Мономиф перечитали? Иначе неясное событие далеко не одно. Да и исчезновение не такое уж неясное — "Final Report to Trebonius", Интервью Человека-Скелета, вперёд. Ваше мнение, или всё ещё неинтересно?

Не интересно и свою позицию я уже обосновал, как минимум из последнего абзаца в ответе Муурну должно быть понятно почему для меня информация вне сеттинга является шелухой. Поэтому каждый раз когда я читаю про космческий корабль в виде Адамантиновой Башни, письме из 5Э или мантлере Алдуина у меня невольно морщится лицо, как при виде таракана в супе.
Кроме исчезновения двемеров неясных событий нет. Кто кого убил на Красной Горе действительно интересно, но на итог противостояния никак не влияет. А исчезновение двемеров в масштабах вселенной куда интереснее, чем убийство генерала в войне. Кто кого убил в старой резне значение имеет весьма скромное, без этой информации понятно, что возродившийся Дагот спятил, а АЛЬМСИВИ двуличные гаденькие божки, которые насилием и пропагандой долго удерживали власть в своих руках. 
Истина в последовательности замечательная серия проповедей, раскрывающих всякие приятные мелочи о Заводном Городе.

Цитата: 
Заметим лишь, что Дикая Охота != Охота Гирцина

Ах, да. Как я мог перепутать. НУ в таком случае догадки того человека становятся все скучнее. Ведь Дикая Охота нам известна как минимум в двух случаях - при смерти Боргаса и во время смуты при правлении Джагара Тарна, в обоих этих случаях не упоминается никакой нелинейности во времени и джунглях. Но что за локация в ESO есть с джунглями, Сиродил ли там вообще и в каком времени происходит эта битва с описываемым боссом, надо будет обязательно проверить, за это спасибо)

Цитата: 
Кстати, первый же довод в пользу автономного существования вселенной ТЕС лежит буквально на поверхности. Исчезнет ли вселенная, если Бефезда перестанет выпускать игры? Остановится ли её развитие, перестанут ли фанаты строить теории, делать предположения, домысливать и исследовать? Если для вас на этом всё закончится, то очень жаль.

Ну вы говорите какие-то глупости, точнее хотите приписать какую-то глупость мне. В перерывах когда игры и дополнения не выпускаются вселенная не перестает существовать. Она есть в уже существующих продуктах компании и останется в них даже если беседка перестанет выпускать игры. Во время, когда игры/дополнения не выпускаются вселенная никак не развивается, она обсуждается фанатами, будет обсуждаться и в случае если беседка перестанет выпускать игры. А ковыряться в уже написанной истории можно сколь угодно много.

Наши с вами разговоры не развивают вселенную, мы просто ее обсуждаем. Люди которые это читают смотрят на разные взгляды на любимую вселенную. Вселенная при этом продолжает разрабатываться беседкой, чтобы нам с вами было о чем поговорить в дальнейшем. Комьюнити конечно влияет на развитие вселенной, но ровно настолько насколько действия и реакция комьюнити интересны компании разработчику.

Сообщение отредактировал Soprano - 27.08.18 - 10:33

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 27.08.18 - 10:29   (Ответ #54)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Это конечно так себе аргумент. Но это и не особо важно. Чувствовли нелинейность в других местах или нет, но последствия нелинейности одинаковы для всего Тамриэля.

Напомню, что мы говорили о событиях на момент Драконьего Прорыва. А не после него. Но, вообще, тут я не спорю, что Срединный Рассвет чувствовался во всех провинциях. Только некоторыми народами он воспринимался иначе.
Цитата: 
Официальная позиция бесезды: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore. Других четких заявлений я не видел.

Цитата: 
Are out-of-game texts by developers "canon"?
Bethesda’s official stance is "it depends." Many of them are referenced in the games, are expanded versions of texts in the games, or are texts that had to be cut for timing/space reasons.

Взято со слов фаната, так что не могу поручиться за истинность wink.gif
Цитата: 
Процитирую одного человека с форума:

Странно, мне казалось, Азуру тоже Киркрбрайд отыгрывал.
Цитата: 
Мехра Набизи делает тоже самое, что и ПГЕ - принижает другую расу. Как собственно и каджит, пренебрежительно высказываясь о неразумных имперцах, шатающих Алкоша.

Учитывая их неосведомленность в Чуде Мира, которое они называют милостью богов, они действительно неразумные.
Цитата: 
Троякий намек на события минувшие несколько тысячелетий назад от прислуги Гривы, не делает его слова достоверными.

Тогда, к сожалению, придется отбросить 99% источников ТЕС.
Цитата: 
Вы хотите чтобы я что-то утверждал? Этого я делать не буду.

Тогда объясните, откуда взялось столько взаимоисключающих версий, пожалуйста.
Цитата: 
Мне понравилась обстоятельная работа автора этой темы и я склонен придерживаться того, что написано в топике, по крайней мере касательно событий на Красной Горе. Голословные утверждения тут по-моему неуместны.

Автор просто не затрагивал вопрос Драконьего Прорыва. Работа дрэгонбрейк не опровергает и не подтверждает.
Цитата: 
Или эти незначительные расхождения во взглядах на смерть ключевых персонажей должны доказывать нелинейность времени?

На смерть целой расы, вообще-то. И должны не доказывать, а подводить к вопросу.
Цитата: 
Последний Двемер например утверждает, что он рад жить, насмехаясь над богами которые уничтожили его расу.

Что, кстати, не особо совпадает с имеющимися источниками. Или он про Трибунал?
Цитата: 
В чем же спорность Деформации Запада?

В том, что ни у кого нет нормальных объяснений произошедшему? В том, что жрецы считают это чудом, а Прорывом Дракона ее считают только в книге из будущего?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Как минимум из-за этого я не воспринимаю информацию информацию от разработчиков, поступающую вне сеттинга, ибо все эти заявления о возрасте Вварденфелльских город чуть менее чем полностью ложны. Достаточно открыть ESO.

До выхода ESO, а, вернее, Морроувинда к ESO, заявление чем-то опровергалось? Вспоминать про идентичный 2002 году Сейда Нин и Пелагиад мне как-то не хочется. Впрочем, это уже совсем дикий оффтоп.

Сообщение отредактировал Муурн - 27.08.18 - 16:46
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 27.08.18 - 20:39   (Ответ #55)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
Цитата: 
без этой информации понятно, что возродившийся Дагот спятил, а АЛЬМСИВИ двуличные гаденькие божки, которые насилием и пропагандой долго удерживали власть в своих руках

Даже в комментариях Шрилы Прабхупады к "Бхагавадгите" не было подобной глубины мысли и не столь сильно чувствовался вес культурного багажа.
Это примерно как Перумов Толкиена прочитал.
Впрочем, с другой стороны, у Перумова тоже масса поклонников.

Сообщение отредактировал ____ - 27.08.18 - 22:08

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 27.08.18 - 22:01   (Ответ #56)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:

>> Вы, очевидно, считаете, что вселенная TES это сборник всех трудов по мотивам игры.
Конечно, потому что это естественно. Весь вклад сообщества, как девелоперского, так и фанатского, составляет общность вселенной (на то она и вселенная). И потому она не принадлежит никому конкретно, т.е. принадлежит всем. Это в её природе, это её свойство, как ни крути.

>> Я считаю что вселенная TES едина и неделима с играми серии the elder scrolls.
Единство и неделимость с играми не мешает вселенной включать в себя фанатские работы, в этом-то и фишка, ну.
Забавно, кстати, но именно в ТЕС существует концепция триединой и неделимой сущности, составленной, однако же, из конкретных, отдельных лиц. Такая, какбе... метасубградиентность. cool.gif

>> Разработчики это подтвердили в 2006 году, официальной частью вселенной становится только то, что было заложено во внутриигровом сеттинге.
Ещё раз: речь в заявлении шла об "official lore" и только. Говорилось о том, что не нужно приписывать Бефезде тексты, которых нет в игре, не нужно самостоятельно включать их в игровой лор, только и всего. Если бы в заявлении было сказано "should be considered lore" без "official", то были бы вопросы к Питу Хайнсу. ) Впрочем, как уже было отмечено, спустя пять лет его позиция изменилась на максимально размытое "It depends", а за два года до этого вышел "Адский город", получивший признание Бефезды, что постулат "только игры" благополучно обнулило.
оффтопчик

>> Поэтому конструктивного диалога у нас не получится.
Ну почему же. Теперь можно будет не писать новые и новые абзацы о том, почему канона не существует, а сразу отсылать к своим постам в этой теме. Так что за экономию времени в будущем вам ответная благодарность. )

>> Формально не останавливаетесь вы. Вы вступили в диалог, я лишь отвечаю на ваши вопросы. Некрасиво ведь будет просто оставить вопросы собеседника без ответа.
Во-первых, это относилось к дискуссии о каноне, а по канону к вам вопросов нет. С поста #47 по этой теме содержатся только утверждения, которые вы так и эдак пытаетесь опровергнуть, хотя это в принципе невозможно сделать в силу природы сеттинга. Во-вторых, извольте тогда уж отвечать на все вопросы, а не на те, которые интересны вам. Вопрос про Нумидиума остался без ответа (некрасиво!), великолепную теорию про двемеров тоже не хотите (ещё пуще того!). Непоследовательно!

>> понятно, почему для меня информация вне сеттинга является шелухой.
Да понятно, понятно, потому что вы в упор не видите слов "думая собственной головой" (и кое-каких других по мелочи, судя по всему, тоже). И довольно лихо обобщаете: если слова одного разработчика, бывшего или нет, не отражают новую позицию Бефезды, значит и слова остальных не имеют веса, ага. Если один фанатский сайт не очень, значит и остальные тоже, угу.

>> Ну вы говорите какие-то глупости, точнее хотите приписать какую-то глупость мне.
С точностью до наоборот. Во-первых, речь шла не о перерывах, а только об окончании разработки, когда Зенимакс закроет линейку ТЕС (допустим, что когда-нибудь это всё-таки случится). Во-вторых, в своём ответе вы говорите об "обсуждении" фанатами, хотя в самом вопросе нет ничего об "обсуждении" — есть теоретизирование и исследование, ни слова о наших или чьих-либо других разговорах. Возможно, вы просто не видели выдающихся фанатских работ, поэтому для вас любые слова фанатов — пустая болтовня на форумах. Можно было бы порекомендовать что-нибудь, но если уж вам и безобидный доклад Требониусу без интереса, то смысла в этом немного.

Обратите внимание: данный пост не содержит ни одного вопроса к вам.
Ну и, как уже было сказано в посте #42, парадигма Древних Свитков устроена таким образом, что ничто не мешает вам жить в одномерном пространстве внутриигрового лора, закрывая глаза на остальные измерения. Только не стоит заявлять, что если вам их не видно, то их не существует.

>> Муурн:

>> Взято со слов фаната, так что не могу поручиться за истинность
Только не говорите, что этим фанатом и по совместительству куратором официального (sic!) FAQ по лору на официальных (sic!) форумах Бефезды является супруга Киркбрайда, иначе не избежать беды. )
Ой... blush2.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 28.08.18 - 05:26   (Ответ #57)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Муурн:
Про "глупость" имперцев вы конечно зря.
Описание событий 417 3Э лишь подчеркивает общую неосведомленность жителей Тамриэля о таком явлении как Прорыв Дракона. Дело здесь не в имперцах. Чудо Мира в равной степени затронуло и орсимеров (надеюсь стереотип о тупости мы не будем разбирать, а то придется вспоминать орков ученых, магов и жрецов), и бретонцев, и редгардов, а перестановку сил в Заливе, мы вроде как уже сошлись во мнении, заметил весь Тамриэль. Несмотря на все это о Прорыве Дракона говорится в единственной книге, которая вроде как из будущего (но это не точно).

Откуда взялись взаимоисключающие описания событий произошедших на Красной Горе я по-моему уже доходчиво объяснил. Дело в политической и религиозной разнице взглядов. Нордов судя по всему просто использовали, а потом выпнули с Красной Горы. Они обиженно пишут о Даготе - демоне, предавшем их. Эшлендеры чтут старые традиции, а потому в противовес ложным богам захватившим божественную силу и полноту власти во всем Морровинде пишут историю о предательстве Трибунов. Храм пропагандирует свою божественную чистоту и неприкосновенность, они истинные защитники своего народа, а те кто с этим не согласен, идут на пытки к инквизиторам Храма и изгоняются в пепельные пустоши. А истина, как говорится, где-то рядом. Автор топика действительно не затрагивает вопрос Прорыва Дракона, он без него старается дать оценку всем спорным событиям на Красной Горе, в частности оценку событий самой битвы, где все друг-друга поубивали.
А про исчезновение целой расы существует несколько недоказанных теорий, ученые на момент 201 4Э все еще думают над тем как и куда они делись. Прорыв Дракона одна из возможных теорий, но не единственная имеющая право на существование, а в сеттинге этой теории внимания практически не уделяется.
"Что, кстати, не особо совпадает с имеющимися источниками. Или он про Трибунал?" - когда он "улетал" во внешние планы, они еще богами не были. И двемеры насмехались не над этими богами, ибо они тогда еще не урвали божественную силу. Так что едва ли Багарн говорит о Трибунале. С какими именно источниками это не совпадает?

Цитата: 
До выхода ESO, а, вернее, Морроувинда к ESO, заявление чем-то опровергалось? Вспоминать про идентичный 2002 году Сейда Нин и Пелагиад мне как-то не хочется. Впрочем, это уже совсем дикий оффтоп.

История городов, как, возможно, вы могли заметить, является для меня родной темой) Не знаю где вы нашли Пеллагиад в ESO, его там нет и в помине. Сейда Нин я не изучал, но помнится мне, он используется как портовый перевалочный пункт для Пакта. После имперской экспансии он стал использоваться для тех же целей Империей. О возрасте Сейда Нин в Морровинде нет никакой информации, так что нет никаких претензий к тому, как его засунули в ESO. Расхождений нет. Визуальные изменения минимальны во многих городах в ESO это ни о чем не говорит.

Чем опровергалось заявление Ролсона во время выхода Морровинда? Например книгой Ядовитая Песнь, в которой утверждается, что строительство Вивека планируется, но на это нет средств. Тогда на минуточку, был 1Э 685. То есть города не было и строить его было не на что. Напрямую слова Ролсона не опровергает, ведь если через 5 лет средства нашлись и город начал бы строиться, то в теории ему действительно было бы быть "тысячи лет". Но мы знаем, что строиться он начал в 582 3Э. А это пречеркивает не вошедшую в игру инфу Ролсона о Вивеке полностью. При этом никак не противоречит истории внутри сеттинга. Разве что расходится с 36 проповедями, но им противоречит и ядовитая песнь, написанная в тех же годах. Достовверность всех мифов в проповедях, описанных весьма метафорично, ставится под сомнение.

Ролсон говорит, что Балмора, Садрит Мора, Альд Рун основаны столетия назад. При этом мы прекрасно знаем, что Садрит Мора является столицей Дома Телванни, поселений Телванни за пределами Вварденфелла я лично не припоминаю ни одного. Если учесть, что Великие Дома существуют как минимум с начала 1Э, то их грибам на острове более тысячи лет. Именно поселениям Телванни, а не Вивеку, на строительство которого нет денег у данмеров.
Так же в книге до начала эпохи людей упоминается, что Тель Арун и Тель Мора были построены алдьмерскими исследователями еще во время Средней Меретической эры, а позже велотийцы заселили эти территории. Очевидно, что сформировавшийся позже Дом Телванни ассимилировал альдмерские башни. Так или иначе поселения на нынешней территории Телвани были заселены тысячелетиями, а некоторые, находящиеся в непосредственной близости от Садрит Моры были основаны еще в меретике. Странно, что мелкие башни существовали на протяжении почти всей истории, а крупный город, столица дома и единственное представительство Телванни в Морровинде, где заседает великий совет Дома построили лишь спустя пару тысячелетий, после основания первых телванийских поселений.

В остальном все противоречия со словами Ролсона вылезли в ESO. Но надо сказать вписали они всю историю довольно лаконично. По крайней мере никаких разногласий в хронологии строительства городов там нет.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Как бы то ни было, ESO в отличие от внеигровых заявлений Рослона являются частью сеттинга. А информация в этих двух источниках абсолютно противоположная.

>> Qui-Gon-Jinn:
Вы выдаете желаемое за действительное. Вымышленная вселенная создается и развивается теми, кто эту вселенную создал, остальные эту вселенную могут только рассматривать и обсуждать. Как бы вы не хотели, но конкретно ваше участие в обсуждениях, "выдающиеся исследовательские работы" и непосредственный игровой отыгрыш не оказывают на вселенную никакого влияния, вы сторонний наблюдатель. А вселенной являеются не ваши труды, а только предмет который вы в них рассматриваете, предмет созданный компанией разработчиком.

Адский город получил не признание бесезды, а изначально создавался с ее позволения и под непосредственным надзором. Грегори Киз советовался с разработчиками, чтобы не  нарушить написанную историю и концепцию официального разработчика. Он был ограничен рамками сеттинга, писанина кстати у него очень посредственная, хотя может это перевод так искажает восприятие его работы, как дополнение к вселенной пойдет.
Из интервью с Кизом:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Так что не нужно сравнивать фанфик и книгу по мотивам TES, которая писалась под чутким надзором разработчиков.

Я уж кажется упоминал, что условная фанатская классификация это ерунда, которая обусловлена желанием фанатов черпать больше информации хоть откуда нибудь. Бесезда двигая свою концепцию "делайте, что хотите, лишь бы покупали", говорит аккуратно - "официальной историей будет только то, что вошло в игры серии".

Максимально размытое "It depends" так же размыто как условное разделение фанатами лора на офциальный и неофициальный. Никаких четких заявления от беседки ни по первому размытому, ни по второму размытому "понятию" нет. А значит остается только позиция заявленная в 2006 году.

Какую теорию про двемеров я не хочу и на какой вопрос о Нумидиуме я не ответил?

Если один фанатский сайт не очень, значит и остальные тоже, угу. - в плане достоверности они все не очень. Очень в этом плане только прямая информация от разработчиков, а она поступает в сериях игр Elder scrolls и официально одобренных работах вроде книг Киза.
Вы можете изучать фанатские сайты, но вместо того, чтобы сформировать свое собственное видение вселенной вы всего лишь навсего перенимаете идеи того, кто это сделал до вас. Даже если идеи автора ошибочны, а подобные ошибки всплывают на любом фанатском сайте. Труды любого разработчика вне сеттиинга могут стать очередным примером несостоятельности так называемого "полуофициального" лора. Например инфа Ролсона о возрасте городов, нагло выброшенная фраза о джунглях Сиродила в проповедях Хемскра или Алдуин из Альдуддаги который из "закрывателя нирна своей тенью" стал властолюбивым "начальником" драконов, желающий не пожрать мир, а захватить его для себя (об этом прямым текстом, предельно ясно и без всяких завуалированных метафор говорится в рамках сеттинга).
Вот вам яркие примеры изменения концепций, прописанных ранее в так называемом "полуофициальном" лоре.

Другие "измерения" лора мною изучены, так же как и некоторые "выдающиеся" исследования фанатов. Только воспринимать их как часть "одномерной" вселенной, которой придерживается бесезда исходя из заявлений 2006 года(других не поступало), мне так и не захотелось.

данный пост не содержит ни одного вопроса к вам. - судя по всему, у вас остались какие-то вопросы или неясности, ведь вы говорите о каком-то вопросе о Нумидиуме на который я не ответил и о какой-то теории про двемеров, которую я не хочу, чтобы это ни значило. Ну и как я могу не ответить на обвинения в однобокости взглядов. Тут уж извините. Если вам нечего больше сказать, так перестаньте изливать фразы по типу "ничто не мешает вам жить в одномерном пространстве внутриигрового лора". Я ведь не пишу, что вам ничего не мешает считать провалившиеся  и перечеркнутые идеи частью мира свитков, достойными дальнейшего обсуждения. Я понимаю, что вы лютый олдфаг и цепляетесь за эфемерную идею того, что тексты МК, Ролсона и ets, построившие ваше представление о вселенной TES, до сих пор являются основополагающими, но вы отказываетесь смотреть правде в глаза и принимать факты. Старые идеи сменили вектор и львиная доля текстов разработчиков и тем более "выдающиеся работы" исследователей и теоретиков мира тес останутся пылиться на форумах. Пока практики в лице беседки сделают вселенную такой, которая будет продаваться и заходить более современной публике. Вселенная и взгляды на нее эволюционируют, пока староверы перечитывают форумы 2000-х годов в надежде найти "истину в последовательности"  good.gif

Сообщение отредактировал Soprano - 28.08.18 - 10:25

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 28.08.18 - 10:19   (Ответ #58)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Про "глупость" имперцев вы конечно зря.

Почему я? Это ваши слова, я всего лишь нашел им аргументы.
Цитата: 
Несмотря на все это о Прорыве Дракона говорится в единственной книге, которая вроде как из будущего (но это не точно).

В двух книгах из будущего. Ну да, толком в Деформации Запада человеческие ученые не разобрались. По крайней мере, исходя из тех источников, которые у нас есть. Что вы этим пытаетесь доказать?
Цитата: 
Откуда взялись взаимоисключающие описания событий произошедших на Красной Горе я по-моему уже доходчиво объяснил.

Политическая разница взглядов не заставляет Дагота в одной версии сражаться против Неревара, а во второй за. Так же, как и Думака.
Ваш вариант предельно тривиален, и его так же трудно проверить, как и Прорыв Дракона, если пользоваться только внутриигровыми источниками. Придется отбрасывать больше половины текстов, руководствуясь... неясно чем.
Цитата: 
Автор топика действительно не затрагивает вопрос Прорыва Дракона, он без него старается дать оценку всем спорным событиям на Красной Горе, в частности оценку событий самой битвы, где все друг-друга поубивали.

Без него не потому, что Прорыв там лишний, а потому что этот вопрос заслуживает самостоятельного исследования. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось.
Цитата: 
А про исчезновение целой расы существует несколько недоказанных теорий, ученые на момент 201 4Э все еще думают над тем как и куда они делись. Прорыв Дракона одна из возможных теорий, но не единственная имеющая право на существование, а в сеттинге этой теории внимания практически не уделяется.

Думаю, вы теперь понимаете, почему Р'Льет с пренебрежением относится к имперским историкам.
Цитата: 
когда он "улетал" во внешние планы, они еще богами не были. И двемеры насмехались не над этими богами, ибо они тогда еще не урали божественную силу. Так что едва ли Багарн говорит о Трибунале. С какими именно источниками это не совпадает?

Со всеми, повествующими о Битве у Красной Горы. Двемеров уничтожили, каким-то образов отрезав их от Сердца. И сделал это либо Кагренак, либо Неревар. Потому я не пойму, о ком говорит Ягрум Багран. Намекает на роль Трибунала и на то, что они спровоцировали войну? Или на даэдра, которые спровоцировали войну? Возможно. В любом случае, Ягрум в битве не участвовал и знает о ней с чужих слов и по результатам раскопок. Он лишь чуть более компетентен (потому что разбирался в чарах Кагренака), чем имперские ученые. Да и не только имперские.
Цитата: 
История городов, как, возможно, вы могли заметить, является для меня родной темой) Не знаю где вы нашли Пеллагиад в ESO, его там нет и в помине. Сейда Нин я не изучал, но помнится мне, он используется как портовый перевалочный пункт для Пакта. После имперской экспансии он стал использоваться для тех же целей Империей. О возрасте Сейда Нин в Морровинде нет никакой информации, так что нет никаких претензий к тому, как его засунули в ESO расхождений нет. Визуальные изменения минимальны во многих городах в ESO это ни о чем не говорит.

Пелагиад показали еще до выхода аддона и фанаты громко выругались. С Сейда Нином проблема не только в возрасте, а в том, что канцелярия в имперском (!) стиле стоит во 2Э абсолютно на том же месте и абсолютно такая же, как в 3Э. Фентезийный стазис, что ли? Или это уже поправили? Во-вторых, в Морроувинде Сейда Нин -- поселение с имперской архитектурой. Если Вварденфелл был до 3Э закрыт для колонизации, то, очевидно, что Сейда Нин появился сильно позже событий TESO.
Цитата: 
Разве что расходится с 36 проповедями, но им противоречит и ядовитая песнь, написанная в тех же годах.

Песнь Яда написана не в тех же годах, а про те же годы. Во-вторых, цитируя саму книгу.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Орсинум пал на 295 лет позже.
Емнип, там еще проблема с географией, не только с историей. Думаю, ссылаться на эту книгу для проверки истории так себе идея.
Цитата: 
Но мы знаем, что строиться он начал в 582 3Э. А это пречеркивает не вошедшую в игру инфу Ролсона о Вивеке полностью. При этом никак не противоречит истории внутри сеттинга. Разве что расходится с 36 проповедями, но им противоречит и ядовитая песнь, написанная в тех же годах. Достовверность всех мифов в проповедях, описанных весьма метафорично, ставится под сомнение.

Как это начал строиться в середине второй эры, если уже были кантоны храмовый, святого Олмса и святого Делина? Где здесь противоречие со словами Ролстона?
Цитата: 
При этом мы прекрасно знаем, что Садрит Мора является столицей Дома Телванни, поселений Телванни за пределами Вварденфелла я лично не припоминаю ни одного. Если учесть, что Великие Дома существуют как минимум с начала 1Э, то их грибам на острове более тысячи лет. Именно поселениям Телванни, а не Вивеку, на строительство которого нет денег у данмеров.

Порт Телваннис не припоминаете?  Садрит Мора является столицей всего Дома или его Вварденфельской части?

Мы уже совсем зарылись в оффтоп. Почему комментарии в духе "пресловутый Прорыв Дракона", "Поломок Дракона было только две", "для объяснения достаточно внутриигровых источников" некорректны и даже вредны для теоретизирования, теперь понятно?

Сообщение отредактировал Муурн - 28.08.18 - 22:27
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 29.08.18 - 03:06   (Ответ #59)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
>> Вы выдаете желаемое за действительное. Вымышленная вселенная создается и развивается теми, кто эту вселенную создал, остальные эту вселенную могут только рассматривать и обсуждать. Как бы вы не хотели, но конкретно ваше участие в обсуждениях, "выдающиеся исследовательские работы" и непосредственный игровой отыгрыш не оказывают на вселенную никакого влияния, вы сторонний наблюдатель. А вселенной являеются не ваши труды, а только предмет который вы в них рассматриваете, предмет созданный компанией разработчиком.

То же самое можно сказать и о вас, при этом в дискуссии по-прежнему ничего никуда не сдвинется. Смысла в этом нет.
Вы говорите и продолжаете говорить об официальной части, которая является подмножеством остальной вселенной. Обоснования того, что вселенная не ограничивается официальной продукцией, уже приведены выше, переписывать по сто раз одно и то же бессмысленно. Основной постулат остаётся неизменным — вселенная принадлежит не кому-то конкретно, но всем одновременно, ввиду чего любые взгляды на вселенную имеют право на существование, а степень достоверности тех или иных деталей каждый определяет для себя сам, думая собственной головой.

>> Адский город получил не признание бесезды, а изначально создавался с ее позволения и под непосредственным надзором.

Да, это была неудачная формулировка. Суть не в этом. Суть в том, что высказывание Хайнса объявляло официальным только внутриигровой лор, после чего вышла книга (не игра), которая тоже стала официальной, и лор из неё ни в одной игре затем не появился. А затем ещё одна. Т.о., утверждение об исключительной официальной лорности игр от 2006 года теряет свою силу. Вы, конечно, можете продолжать апеллировать к нему, сколько вздумается.

>> Я уж кажется упоминал, что условная фанатская классификация это ерунда, которая обусловлена желанием фанатов черпать больше информации хоть откуда нибудь. Бесезда двигая свою концепцию "делайте, что хотите, лишь бы покупали", говорит аккуратно - "официальной историей будет только то, что вошло в игры серии".

"лишь бы покупали" — это вы приписали, не надо тут. Поразительная амбивалентность: одновременно превозносить и засаживать разработчиков. )
И вот опять — официальной историей. Если есть официальная, то есть и всё, что не есть официальная, т.е. есть неофициальная. Выделяя официальное, вы автоматически порождаете неофициальное. В него по определению входит всё то, что не включено разработчиками в игры. Вместе официальное и неофициальное составляют вселенную.

>> Максимально размытое "It depends" так же размыто как условное разделение фанатами лора на офциальный и неофициальный. Никаких четких заявления от беседки ни по первому размытому, ни по второму размытому "понятию" нет. А значит остается только позиция заявленная в 2006 году.

И тем не менее это высказывание официального представителя Бефезды, причём более свежее по сравнению с тем, к которому вы апеллируете, современное Скайриму, а не Обливиону. Вы безусловно можете последовательно пользоваться только тем, что выгодно вам для поддержания вашей позиции и игнорировать всё остальное. Аналогичным образом вы можете жить только в одном из измерений лора, никто вам этого запретить не в силах.
Стоит ещё раз напомнить, что Бефезда принадлежит Зенимаксу, и помимо неё есть ещё как минимум две студии, разрабатывающие продукты линейки ТЕС, так что если что-то и требуется официальное, то заявление вышестоящей организации, а не дочерней. Не нужно ведь объяснять, почему Бефезда не может делать исключительных заявлений о сеттинге, который не принадлежит ей исключительно? Тем более, что сеттинг ТЕС по определению принадлежит всем.
Ну и, наконец, помимо фразы Пита Хайнса существуют и другие высказывания, достаточно только чуть-чуть погуглить. Например, вот одна из них (прошлогодняя, свеженькая):
Цитата: 
What's Bethesda's relationship to lore and canon? (10/26/17)

We try not to make proclamations about the lore. So much of its richness comes from the fact that it's almost entirely encountered first-hand, and through texts written by in-world authors with their own biases, opinions, experience, and misconceptions.

>> Какую теорию про двемеров я не хочу и на какой вопрос о Нумидиуме я не ответил?

Внимательно перечитайте посты #37 (первый абзац) и #47 (седьмой абзац). Впрочем, про Нумидиум уже отвечено, а с теориями разобрались, что вам не интересно. Так что не утруждайтесь лишний раз.

>> Вы можете изучать фанатские сайты, но вместо того, чтобы сформировать свое собственное видение вселенной вы всего лишь навсего перенимаете идеи того, кто это сделал до вас.

Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что чтение чего бы то ни было не способствует формированию собственного мнения. Это какое-то глобальное заблуждение, выходящее за рамки данной беседы. Точно так же вы перенимаете взгляд разработчиков на вселенную, читая внутриигровые тексты, затем подмешиваете собственный взгляд, и вуаля. Если у вас при этом не формируется собственное мнение, ну... печально.

>> Труды любого разработчика вне сеттиинга могут стать очередным примером несостоятельности так называемого "полуофициального" лора.

Всё, что вы привели, явно отнесено к изменениям позиций разработчиков относительно того лора, который они помещают в игры. Никакого противоречия не наблюдается: все составные лора мирно сосуществуют друг с другом.

>> Другие "измерения" лора мною изучены, так же как и некоторые "выдающиеся" исследования фанатов. Только воспринимать их как часть "одномерной" вселенной, которой придерживается бесезда исходя из заявлений 2006 года(других не поступало), мне так и не захотелось.

Поступало, просто вы либо не знаете о них, либо предпочитаете не упоминать (вероятно, потому, что вашу позицию они не поддерживают). Ну и это не вселенная одномерная, а то её подпространство, в котором вы предпочитаете существовать, закрывая глаза на остальные.

>> судя по всему, у вас остались какие-то вопросы или неясности

Никаких. Всё как нельзя более ясно.

>> о какой-то теории про двемеров, которую я не хочу, чтобы это ни значило

Лол.

>> Ну и как я могу не ответить на обвинения в однобокости взглядов.

Ни одного обвинения в ваш адрес данные посты не содержат, только формулирование занимаемой вами позиции (что обвинением не является).

>> лютый олдфаг

Et voila! А теперь, любезные зрители, разрешите процитировать пост #42:
Цитата: 
[война за канон] не принесла сообществу ничего, кроме раздора, разлада и грязи.
Очередной ad hominem не заставил себя ждать. Что тут ещё можно сказать? В былые времена говорили так: слив засчитан. smile.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 29.08.18 - 08:10   (Ответ #60)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Муурн:
По поводу слов о глупости имперцев это не мои слова, вы ошибаетесь. Такими имперцев пытается выставить каджит, данмерка просто говорит о них с пренебрежением. А то, что вы нашли аргументы подтверждающие их слова, это не аргументы. Ибо Чуда Мира ни один другой народ не называет Прорывом Дракона. Так что дело не в имперцах. Видимо все расы Тамриэля достаточно глупы, раз не освещают это событие в этом ключе. Кроме, конечно же наших "путешественников во времени". А какая еще книга из будущего?

Думаю, вы теперь понимаете, почему Р'Льет с пренебрежением относится к имперским историкам. Нет не понимаю, потому что между исследователями двемеров и имперскими историками нет знака равенства. Хотя возможно вы снова что-то вырвали из контекста.

Что вы этим пытаетесь доказать? Всего лишь то, что фараза о неразумности никоим разом не уместна. А на неразумности имперцев заострили внимание вы. Я лишь говорил о посыле каджита в книге и о том, что никакого Прорыва Дракона на Красной Горе он вовсе не утверждает. Посыл был такой, но вы из прозрачной идеи вытащили из контекста фразу о неразумности имперцев и начали искать ей аргументы. Которые, повторюсь, несостоятельны.

По поводу убийств и действий крупнейших политических деятелей того времени в обсуждаемом регионе.
Вы можете объяснять все расхождения в источниках тривиальным Прорывом Дракона, я склонен объяснять эти события как тривиальное орудие религиозно-политической пропаганды противоборствующих сторон. Вы считаете исходя из внеигровых текстов, что ваш вариант правильнее. Я, оценивая ситуацию в самом Морровинде и читая внутриигровые тексты, склонен придерживаться отличного от вашего варианта развития событий. Историю битвы писали не свидетели битвы, а сторонние "люди", кроме заинтересованного Трибунала, вот вам и разница в повествовании.

По поводу же Ягрума Багарна. Вы сами утверждаете, что он более компетентен в вопросе. При этом если верить источникам, где инструменты использовал Кагренак, то слова Ягрума ей никак не противоречат. Это лишь дает событию два пути развития. В одной Кагренак, используя инструменты перенес двемеров неизвестно куда, во второй случилось тоже самое, что с Кимерами при использовании инструментов для обожествления Трибунов. С той лишь разницей, что кимеры были прокляты, а двемеры исчезли. Естественно, что это всего лишь предположения. Но они имеют место быть. Так же как и предположение с Прорывом Дракона. Разница лишь в том, что вам нравится только Прорыв Дракона, ибо ему есть подтверждения вне сеттинга. А мне нравится неопределенность вокруг темы, которая культивируется разработчиками в рамках сеттинга.

С тем, что вы не ставите Прорыв Дракона в абсолют, то есть допускаете другие варианты развития событий мы уже разобрались, так зачем же мусолить эту тему дальше, если новых аргументов у вас нет и не может быть.

_
Я не знаю что показывали до выхода аддона, но в ESO Пелагиад отсутствует. На счет Сейда Нин можно предполагать что угодно, может его строили имперцы.  Война в 582 2Э ведется против империи, но не против имперцев. Не вижу препятсвий для строительства многонационального порта в нейтральном стиле. Балморе же ничего не мешает привлекать бретонских инвесторов. Можно придумать Прорыв Дракона или Вивек ЧИМом изменил историю. Вибирайте, что вашей душе угодно. А еще мне интересно почему это мелкие коттеджи с соломенными крышами стали типично имперской архитектурой. Двери кстати в канцелярии похожи на скайримские. А домишки в равной степени могут оказаться бретонскими. Да и вообще стилистических мотивов одной имперской архитектуры с десяток. На кукую именно имперскую архитектуру похож Сейда Нин? Для меня достаточно того, что Сейда Нин в ESO является частью сеттинга.
Я до сих пор моментами плююсь от ESO, но спорить с ее наполнением не имеет никакого смысла.
К чему, собственно, вы клоните?

Под теми же годами в вопросе о Песни Яда имеется ввиду года разработки Морровинда. Это было написано к тому, что явные противоречия существовали уже в 2000-х, а спустя почти 20 лет в проповеди Вивека верится все меньше. А вот в праведное промывание мозгов фанатиками храма верится до сих пор.
С 1Э 685 года моя ошибка, в этом году один из героев повествования побывал в Морнхолде, а события в книге, очевидно происходят после 980 1Э, что еще дальше отодвигает основание Вивека. И ставит под сомнение неизданный текст разработчиков о возрасте рас Тамриэля  biggrin.gif
С Географией никаких проблем нет. Первый Орсиниум действительно располагался в Ротгарианских горах, немного восточнее Орсиниума, который существует в период междуцарствия, там даже руины до сих пор сохранились. Очевидно проблемы с географией и историей в первом путеводителе, где упоминается незамерзшая Атмора и основание Орсиниума в Старом Хролдане, а так же армия "Старой Мери" и прочие неточности и пропаганда. Все это первом путеводителе, но никак не в ядовитой песне, в ней все верно. Или говоря о проблеме с географией вы имели в виду не расположение Орсиниума?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Кстати есть еще сомнительная в плане достоверности книга 2920, где упоминается Балмора. Хотя по словам Ролсона Балмору должны будут построить лишь около тысячи лет спустя.

Вивек начал строиться в 582 2Э. То о чем вы пишете было построено в течение месяца в 582 2Э.
Источник номер раз - "Дневник архиканоника":
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Источник номер два - "Сказка о Баар Дау"
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Чувствуете как трещат по швам идеи заложенные 20 лет назад, но никак не зафиксированные в рамках сеттинга. Надеюсь с заложеной внутри сеттинга историей вы спорить не начнете. Если вы захотите опровергнуть второй источник словами, что это сказка, я вам на опережение скажу, что эта сказка на 100% подтверждается сюжетом в ESO.

А вот по поводу Порта Телваннис интересно. Откуда информация? Во внутриигровых источниках не нашел ни единого упоминания. Так что нет, до сих не припоминаю Порт Телваннис. Возможно проскальзывал в диалогах, можно цитатку или еще что-нибудь указывающее на достоверность факта существования этого города. В интернете я нашел только упоминание крупного фанатского мода, а вся информация о городе не имеет ни единой ссылки на источники.
Но даже если он существует, возможно проскальзывал на официальных картах (надеюсь на меня сейчас не посыпятся фанатские рисовалки с TIL или другого сайта), это не отменяет того факта, что Телваннийские поселения на Вварденфелле существуют тысячелетиями, а самый крупный из них по всем законам логики не может быть самым молодым. И это все, прошу заметить, были примеры только из Морровинда. Если я начну говорить о событиях ESO, то вопреки заверениям Ролсона столицам домов на Вварденфелле по меньшей мере около тысячи лет, исключением может быть только Альд Рун.


>> Qui-Gon-Jinn:

Вы можете продолжать писать свои "лол", помечать отвеченные вопросы неотвеченными, засчитывать сливы, говорить об однобокости взглядов, одномерности внутриигровой истории и трехмерности фанфиков. НО:

Обоснований тому, что вселенная TES больше, чем продукт производимый компанией/компаниями разработчиков у вас нет. Вы можете сколько угодно филосовствовать об идее(которая полностью принадлежит разработчикам) и вселенной(этими же разработчиками издаваемой), но реальными материалами располагает и делится только компания/компании разработчик через игры или одобренные материалы в виде путеводителей или книг Киза.

What's Bethesda's relationship to lore and canon? (10/26/17)

We try not to make proclamations about the lore. So much of its richness comes from the fact that it's almost entirely encountered first-hand, and through texts written by in-world authors with their own biases, opinions, experience, and misconceptions.
что никак не противоречит ранее сказанному. Речь здесь о той самой концепции "ненадежного рассказчика" внутри вселенной, но никак не о каноничности внутриигровых текстов.

На момент 2006 года книг не писалось, а после и во время написания книги акцентировалось внимание на том, что это неотъемлемая часть вселенной. Вы можете сколько угодно аппелировать к тому, что старые работы с форумов кусками попадают в игру, но от этого частью истории становятся только эти куски. Не вошедшие огрызки 10, 20-ти летней давности остаются лежать на форумах, востребованные только для узкого круга любителей литературы ПО МОТИВАМ вселенной TES.

Достоверность некоторых из этих фанфиков по вселенной уже опровергалась выше конкретными примерами.


P.S. Разработчиков я не "засаживаю" и не восхваляю. Я не вижу ничего предосудительного в том, что коммерческая компания делает все, чтобы заработать деньги. И я готов с ней делиться своими, пока они делают свое дело хорошо. То, что я воспринимаю вселенную TES неотделимо от официальных и официально одобренных материалов, это не восхваление. Больше похоже на здравый смысл. Употреблять качественную, свежую продукцию всегда приятнее, чем глотать просроченные продукты не не прошедшие сертификацию, следовательно не соответствующие стандартам качества.

Сообщение отредактировал Soprano - 29.08.18 - 10:23

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Главная сволочь - это я))) Богов положил, артефакты спер и слинял. (Adar)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 16.10.19 - 17:33