Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Война Первого Совета, Так кто с кем воевал и в каком порядке

 
Snerrir
  post 29.08.18 - 11:15   (Ответ #61)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 688
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
что Телваннийские поселения на Вварденфелле существуют тысячелетиями, а самый крупный из них по всем законам логики не может быть самым молодым. И это все, прошу заметить были примеры только из Морровинда.

Кстати, не факт. Если город основывался в плановом, административном порядке и в удобном месте, то он может быстро обогнать более старые центры. См. Константинополь в реале, или столицы всевозможных древневосточных и античных владык (Ахетатон, Дели, Ктесифон, Карфаген, Селевкия, японские столицы), которые быстро вырастали и порой так же быстро схлопывались.

И просто в качестве уточнения: этническая и городская история Вварденфелла должна быть очень сложна. На острове не так много удобных мест для городов и нестабильный климат, замешанный еще и на магии. Вполне может быть, что некоторые центры там занимались и покидались по нескольку раз (как в реале было у майя, например, тоже живших в рискованном биоценозе). Упоминаются даже башни меретической эпохи в Тель Аруне и прочих тель-центрах, которые потом были покинуты. См. те же кимерийские крепости. И этническая подгруппа Велоти - эшлендеров по языку, оседлых по обычаям и верованиям. Это могли быть как осевшие эшлендеры, как и оседлые, перешедшие в очередной кризис на язык окружающего большинства. В Песни Яда упоминалась уже перелицовка географии острова после Войны Совета. Возможно, такая же была в Огненные дни, когда "Дагот вновь пробрался обратно внутрь Горы". Я в ТЕСО не добегал до Гнизиса, но вспомнилось что Вивек вел туда "беженцев" от "мора".  Т.е. некоторые разночтения в архитектуре и демографии острова (хотя и не все - см. гауди-Вивек) между Моррой и ЕСО могут быть объяснены тем, что между ними был еще один катаклизм - Огненные дни, который опять перелицевал карту острова. Не говоря уже о совсем глобальном абзаце - Красном годе.

Но Пелагиад в ЕСО есть (или был?)... вроде того. Он упоминается как редоранский гарнизон в записке из Бликрока. А в игре на его месте поместье в хлаальском стиле. Он как бы есть, и его как бы нет. Пелагиад Шрединге'Ра?))

Вообще интересно, что исключая крайний юг острова (залив Норвейн, лагуна Систата, ну и отчасти - названия крупных регионов) - большинство топонимики местности там чисто эшлендерское. Опять же, по аналогии с троп.Сиродилом у меня складывается впечатление, что в норме остров заселен кочевниками/велоти. Стоит установиться относительно благодатному климату, как туда начинают понаезжать колонисты. Потом случается очередной катаклизм/потеря инструментов и большинство населения остров покидает (кроме крайнего юга), оставляя его привычным к таким вывертам судьбы эшлендерам/велоти.

З.Ы. Читал Жития Святых. Св. Ллотис "ввел основные принципы и ритуалы Нового Храма". То есть скорее всего Новый Храм - это Храм,просто он новый по отношении к даэдрокультам. Другое дело что Мехра названа в тектсте "Где ты был.." "триединой хозяйкой", так что темпоральную аномалию сбрасывать со счета все еще нельзя)).

Кстати, кто-нибудь знает что/кто такое - Альма Рула?

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.08.18 - 11:15

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 29.08.18 - 11:26   (Ответ #62)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Кроме, конечно же наших "путешественников во времени". А какая еще книга из будущего?

"К вопросу о Драконьем Прорыве" Фал'Друна.
Цитата: 
Нет не понимаю, потому что между исследователями двемеров и имперскими историками нет знака равенства. Хотя возможно вы снова что-то вырвали из контекста.

Ну, вообще, двемерология и история -- смежные науки. В том случае было бы уместней сказать "имперские ученые", да.
Цитата: 
А на неразумности имперцев заострили внимание вы. Я лишь говорил о посыле каджита в книге и о том, что никакого Прорыва Дракона на Красной Горе он вовсе не утверждает. Посыл был такой, но вы из прозрачной идеи вытащили из контекста фразу о неразумности имперцев и начали искать ей аргументы. Которые, повторюсь, несостоятельны.

Невежливо оставлять тезисы оппонента без внимания. Вы говорили о недостоверности слов хаджита. Зачем пытаться опровергнуть дрэгонбрейк на Красной Горе, ссылаясь на то, что хаджит такого не говорил, если он все равно не разбирается в теме?
А я, наоборот, пытался доказать, что хаджит не менее надежный источник, чем другие известные нам.
Цитата: 
Историю битвы писали не свидетели битвы, а сторонние "люди", кроме заинтересованного Трибунала, вот вам и разница в повествовании.

А что мешало убежавшему норду самому спеть о битве? Да и эшлендерская версия основана на словах Аландро Сула, который лично участвовал в битве. Правда, потом ослеп, но основые события-то это не мешало ему видеть.
Цитата: 
По поводу же Ягрума Багарна. Вы сами утверждаете, что он более компетентен в вопросе.

Менее. Разве я утверждал другое? Я не пойму, о каких богах, уничтоживших двемеров, он говорит.
Цитата: 
Разница лишь в том, что вам нравится только Прорыв Дракона, ибо ему есть подтверждения вне сеттинга. А мне нравится неопределенность вокруг темы, которая культивируется разработчиками в рамках сеттинга.

Ну хоть уже не бредовыми теориями это называют. Во-вторых, позиция "все предельно просто и тривиально" как-то не совпадает с неопределенностью вокруг темы.
Цитата: 
С тем, что вы не ставите Прорыв Дракона в абсолют, то есть допускаете другие варианты развития событий мы уже разобрались, так зачем же мусолить эту тему дальше, если новых аргументов у вас нет и не может быть.

То есть вы уже согласились, что Прорыв Дракона мог быть? Тогда все хорошо, но нам нужно с оффтопом убраться в другую тему.
Цитата: 
На кукую именно имперскую архитектуру похож Сейда Нин? Для меня достаточно того, что Сейда Нин в ESO является частью сеттинга.

На Кальдерскую, Пелагиадскую, Дагон Феллскую. Это в игре 2002 года. Впрочем, может, к выходу расширения Сейда Нин уже поправили и, насколько я знаю, написали ему нормальную историю. Не играл, точно не знаю.
Из тем "Имперский городской стиль" и "Пелагиад" в Морроувинде:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Я до сих пор моментами плююсь от ESO, но спорить с ее наполнением не имеет никакого смысла.
К чему, собственно, вы клоните?

К халтуре разработчиков ESO и к тому, что их несоответсвие словам Ролстона -- баг, а не фича. Вы ведь не отрицаете, что разработчики могут ошибиться?
Цитата: 
С 1Э 685 года моя ошибка, в этом году один из героев повествования побывал в Морнхолде, а события в книге, очевидно происходят после 980 1Э, что еще дальше отодвигает основание Вивека. И ставит под сомнение неизданный текст разработчиков о возрасте рас Тамриэля

Наоборот же. Автор еще поминает данмеров, молящихся Кинарет (!). А проблемы с географией -- в том, что Тайтон из Морнхолда добежал до Внутреннего Моря за несколько часов. Автор просто слабо разбирался в истории и культуре Морроувинда. А еще в географии.
Но это явно в пределах нескольких лет после Войны Первого Совета, потому что Эдеба из Дома Дагот, а Тайтон младенцем принят в Индорил. И в предпоследнем томе говорится про "Год Смерти Солнца", после которого босмеру-следопыту стало трудней ориентироваться на Вварденфелле. Босмеру всего 70 лет.
Цитата: 
Кстати есть еще сомнительная в плане достоверности книга 2920, где упоминается Балмора. Хотя по словам Ролсона Балмору должны будут построить лишь около тысячи лет спустя.

А где Ролстон говорил про точную дату? Он сказал "сотни лет назад", нет? Это как десять сотен лет назад (1000), так и двадцать сотен лет назад, где здесь расхождение?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Вивек начал строиться в 582 2Э. То о чем вы пишете было построено в течение месяца в 582 2Э.
Источник номер раз - "Дневник архиканоника"

По Лоренсу Шику -- Дворец уже стоял там. А остальные кантоны начали строить для пилигримов. Ссылка И единственное, что этому противоречит, это журнал архиканоника, увы.
Цитата: 
Если вы захотите опровергнуть второй источник словами, что это сказка, я вам на опережение скажу, что эта сказка на 100% подтверждается сюжетом в ESO.

А чем конкретно она подтверждается?
Цитата: 
А вот по поводу Порта Телваннис интересно. Откуда информация? Во внутриигровых источниках не нашел ни единого упоминания. Так что нет, до сих не припоминаю Порт Телваннис.

Карта-концепт к Морроувинду. Город еще вскользь поминался в "Interview with Skeleton-man", что, думаю, позволяет считать Порт-Телваннис из концепта реально существующим. Это не позволяет нам судить, правда, как устроен Великий Дом, но, если Вварденфелл был закрыт для поселенцев, даже данмерских, то вряд ли Садрит Мора была столицей всего дома. Есть еще вариант, что столицей будет Firewatch, находящийся на материке. Он на официальных картах чаще всплывает, когда на них есть только Mournhold, Tear, Blacklight, Narsis и несколько городов Вварденфелла.
Цитата: 
это не отменяет того факта, что Телваннийские поселения на Вварденфелле существуют тысячелетиями, а самый крупный из них по всем законам логики не может быть самым молодым. И это все, прошу заметить, были примеры только из Морровинда. Если я начну говорить о событиях ESO, то вопреки заверениям Ролсона столицам домов на Вварденфелле по меньшей мере около тысячи лет, исключением может быть только Альд Рун.

Такое положение дел идет взразрез со статьей Галиллена, который утверждал, что Храм отдал Вварденфелл Эшлендерам для сглаживая конфликта, к слову.
Сотни лет и около тысячи лет друг друга не отрицают. Нет?
Размер города и его возраст, все-таки, связаны не напрямую. Сравните население и площадь Москвы и Киева. Или я путаю и Москва древнее?

Сообщение отредактировал Муурн - 29.08.18 - 12:35
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 30.08.18 - 02:48   (Ответ #63)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
помечать отвеченные вопросы неотвеченными
Извольте привести ссылку на свой пост, в котором вы отвечаете, что такое Нумидиум, иначе вопрос остался вами не отвеченным.

По всем остальным пунктам, которые вы указали, ответы в треде уже имеются, а переписывать одно и то же, набивая счётчик сообщений, не комильфо. И это не говоря уже о том, что посты обеих сторон (в вашем случае — те их части, что адресованы не Муурну) являются абсолютным оффтопом, с этим-то вы согласны? Поэтому давайте так: если вам интересно продолжать эту дискуссию (точнее, вместе разыгрывать спектакль для любезных зрителей, потому что, очевидно, всё это делается для них, ведь наши позиции останутся неизменными), то откроем отдельную тему, целиком ей одной посвящённую, и продолжим там.

В качестве последнего слова со своей стороны — маленький оффтопчик, которому в новой теме, если такая возникнет, места уже не найдётся, хотя момент действительно интересный.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


>> Snerrir:
Цитата: 
Кстати, кто-нибудь знает что/кто такое - Альма Рула?
Наверняка — вряд ли. Можно предположить, что если так именуют Ллотиса, то это, вероятно, титул или позиция, но какие именно — открытый вопрос. В диалогах Морровинда говорилось, что "четыре ордена Ординаторов подчиняются приказам Альма Рула в Альмалексии".
Вообще "альма" периодически всплывает: помимо очевидной Альмалексии упоминается в одном из заклинаний Каморана в Комментариях (AE ALMA RUMA!) в связи с ритуальным возвращением в лоно матери, в квесте Нереварина Зайнаб — по отношению к шаманке, а в C0DA некто Высокий Альма Джарун руководит данмерами на Массере.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 30.08.18 - 09:13   (Ответ #64)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
>> Snerrir:
По поводу Садрит Моры спорить с моей стороны не имеет смысла, ибо это просто догадка из-за отсутствия четкой информации. В самом мире TES по сути есть примеры, когда крупнейшие поселения вырастали из деревень рядом с мощными соседями. Так что может Садрит Мору и вырастили не так давно, но опять же в 582 2Э он уже существует, а значит ему по самым скромным оценкам не менее 700 лет.

Упоминание Пелагиада в записке Бликрока видимо такой же текст из будущего, как  десяток других временных "пришельцев" в ESO, а некоторые из таких пришельцев имеют возможные объяснения, как "Где ты был, когда произошел прорыв дракона"=) Поместье стоит на на месте Пелагиада, а севернее. Но там рядом по-моему шахты, за контроль над которыми бескровно борются Редоран и Хлаалу, прямо как за Балмору. Но это поверхностный взгляд, я там бегал постольку поскольку, а диалоги читал в большинстве своем через неудобный ruesoportal.

>> Муурн:
Ну, вообще, двемерология и история -- смежные науки. В том случае было бы уместней сказать "имперские ученые", да.
Невежливо оставлять тезисы оппонента без внимания. Вы говорили о недостоверности слов хаджита. Зачем пытаться опровергнуть дрэгонбрейк на Красной Горе, ссылаясь на то, что хаджит такого не говорил, если он все равно не разбирается в теме?
А я, наоборот, пытался доказать, что хаджит не менее надежный источник, чем другие известные нам.

Над загадкой исчезновения бьются не только упоминаемые в книге имперские хронисты. Книги этих самых "изучателей" двемеров разбросаны по всем уголкам континента. В 201 4Э у нас был Арнел(непосредственно), Фалион(посредственно) и Колсельмо(но его интересует наследие двемеров, а не их исчезновение, вроде бы как). А еще по руинам лазали члены Синода. Так что ученых разных народов хватает и без имперцев. Но все они не задумываются о Прорыве Дракона. Странно, что они, прочитав такую занимательную книгу, которая у интересующихся ученых в ходу(как мы с вами выяснили) не стали исследовать вопрос с "нужного" ракурса.
Я вот о чем толкую, а не только о упоминаемых Р'льетом имперцах.

А что мешало убежавшему норду самому спеть о битве? Да и эшлендерская версия основана на словах Аландро Сула, который лично участвовал в битве. Правда, потом ослеп, но основые события-то это не мешало ему видеть.. Ну по одной версии Норды были выгнаны оттуда до самых жарких разборок. А вторая нордская версия совпадает как минимум с тем, что Дагота убил Неревар. Эшлендерам необходимо опустить богопротивный Храм, поэтому они говорят, что любимого Неревара предали Трибуны. С предательством Трибунов согласен и один из основных очевидцев - Дагот Ур. Норды в одной из версий только преуррасили правду приписав своему богу Шору убийство великого Неревара. Верить здесь трибуналу, нордскому бахвальству или очевидцам событий вопрос не такой уж и важный. Тем более вы уже объяснили все расхождения Прорывом Дракона.

Разве я утверждал другое? Я не пойму, о каких богах, уничтоживших двемеров, он говорит. Никто не поймет. Теории описаны выше.
А по поводу компетентности:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Ну хоть уже не бредовыми теориями это называют. Во-вторых, позиция "все предельно просто и тривиально" как-то не совпадает с неопределенностью вокруг темы я бываю резок в выражениях, когда начинают по кругу пускать разговор. Был не прав. Бредовой мне кажется не существование теории как таковой, а попытки увлекающихся определенными текстами, бравировать одной теорией, как единственно верной.
Стоило мне похвалить автора топика за его разбор полетов на Красной Горе без Прорыва Дракона, как налетели фанаты околоигровых текстов и начали доказывать, что он там нужен. А когда мы дружно пришли к выводу, что Прорыв Дракона на самом деле не единственно верная теория и оказалось, что имеют право на существование альтернативы, все вообще должны было закончиться, но мы ведь в ходе обсуждения зацепились и за другие темы, до сих пор что-то выясняем  biggrin.gif 
Любую неопределенность во вселенной TES предельно просто объяснить. Только инструменты для этого выбираются разные кто-то объясняет любые расхождения Прорывом Дракона. Разработчики же просто обходят тему стороной или дают неясные отсылки к прошлым событиям. Сотни людей уже верят в Прорыв Дракона в 201 4Э, чтобы объяснить все возможные развилки в сюжете. А я могу предположить предельно простые варианты развития событий в каждой из развилок, чтобы не вписывать по Прорыву Дракона на каждую малозначащую сюжетную линию.
Тоже самое с событиями Красного Года. Неопределенность есть только во внутриигровых источниках, а каждый фанат разбирающий этот вопрос уже решил для себя наиболее вероятные сценарии битвы на Красной Горе.
Вивека в Морровинде тоже можно убить, мы лишь узнаем, что Вивек исчез. Что не будет противоречить ни одному из возможных исходов событий. И таких простых и тривиальных объяснений в TES довольно много. Некоторые дают нам разработчики, некоторые мы додумываем сами, во втором случае это будет просто догадкой. У меня события на Красной Горе легко объясняются предвзятостью заинтересованных сторон, у вас они легко объясняются Прорывом Дракона.

К халтуре разработчиков ESO и к тому, что их несоответсвие словам Ролстона -- баг, а не фича. Вы ведь не отрицаете, что разработчики могут ошибиться?
- конечно могут, этому есть яркие примеры. Только в данном случае меняется вся концепция развития городов в Вварденфелле, и ни единого бага нет, если говорить о истории в рамках Сеттинга.
С западно-имперской архитектурой понятно. Но вы не ответили на вопрос, что мешает многонациональному порту строиться в отличной от данмерской архитектуре? С Сейда Нином нет никаких противоречий. Шик если и допускает ошибки, то пишет потом историю так, чтобы максимально сгладить изъяны. А о словах Рослона никто и не вспоминает, потому что в рамках сеттинга такого возраста городов не было зафиксировано. Зато однозначно ясно, что ESO является частью канона, канона который сводит на нет заявление Рослона, не вошедшее в игру почти 20 лет назад.

Цитата: 
А где Ролстон говорил про точную дату? Он сказал "сотни лет назад", нет? Это как десять сотен лет назад (1000), так и двадцать сотен лет назад, где здесь расхождение? 

Если не вырывать фразу из контекста, то предельно понятно, что Вивек по словам Ролсона - древнейший из этих городов, Вивеку по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ТЫСЯЧИ лет, ТОГДА КАК Балмора, Садрит Мора и Альд Рун ОСНОВАНЫ СОТНИ лет назад. В тексте явное сравнение, и если не из сомнительных наблюдений из Морровиндских книг, то из ESO становится предельно ясно, что его слова, а точнее вложенный в них посыл в корне не верны.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


По Лоренсу Шику -- Дворец уже стоял там. А остальные кантоны начали строить для пилигримов. Ссылка И единственное, что этому противоречит, это журнал архиканоника, увы.
А чем конкретно она подтверждается?

По Лоуренсу Шику написан этот дневник, а еще мы с автором дневника разговариваем, так же как и с Вивеком и исходя из основного сюжета знаем, что Вивек(город) стал строиться под тем местом, где Вивек(поэт) остановил падение Баар Дау. Да и существующий Храм это не город, даже если вдруг Архиканоник врет самому себе в своем дневнике. Строительство города происходит при личном присутствии игрока в 582 2Э. Строится он быстро из-за "благословенных камней" которые так же упоминает архиканоник.

Разница между вашей ссылкой и событиями в игре в том, что в одном случае Шик говорит о чем-то там за пределами сеттинга, а во втором случае в этом самом сеттинге он прописал совсем иную концепцию.

Сказка про Баар Дау подтверждается одной лишь картинкой строящегося города под падающей луной, а не сброшенной на город луной, как утверждалось ранее. И если верить изображениям луна еще даже не остановлена до конца, Баар Дау продолжает падать, потому что по городу бегает и ослабляет Вивека Барбас,
Тут будет спойлер к сюжету


То есть вы уже согласились, что Прорыв Дракона мог быть? - я не один раз писал в этой теме, что Прорыв Дракона на Красной Горе одна из допустимых теорий, а не неоспоримый факт, каким его желают многие представить.

Такое положение дел идет взразрез со статьей Галиллена, который утверждал, что Храм отдал Вварденфелл Эшлендерам для сглаживая конфликта, к слову.
Галлиен писал всего лишь свои рассуждения не опираясь при этом на события ESO, и DLC Морровинд в частности. Не опирался, судя по всему, по одной простой причине, DLC Морровинд к ESO вышел через 5 лет после написания им статьи.
Сравнивать фанатскую работу с событиями описанными в рамках сеттинга - не комильфо, к слову.

С Портом Телваннис однозначной инфы нет. Но про мое отношение к Садрит Море я уже написал выше, отвечая мистеру Snerrirу. Спорить по поводу Садрит Моры не буду, без доказательной базы не имеет смысла)

>> Qui-Gon-Jinn:

Извольте привести ссылку на свой пост, в котором вы отвечаете, что такое Нумидиум
Я просто процитирую, чтобы вы поняли в каком контекте было мной написано про "неотвеченный ответ"  и на этом разойдемся:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


И чтобы вам обидно не было могу написать, что Нумдиум это чудо рукотворной эволюции нахальный и пренебрежительный двемерский жест, уничижающий значимость богов. Голем наделенный невероятной мощью, обладание которым может поставить целые провинции на колени. По одной из многих теорий, возможно та самая причина, по которой двемеров уничтожили "боги", те самые в насмешку над которыми Нумидиум и был построен. Какие именно боги уничтожили двемеров - вообще неважно, двемеры не признавали никого, а значит могли стать потенциальной жертвой любого из Тамриэльских божков.

Сообщение отредактировал Soprano - 30.08.18 - 09:28

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 30.08.18 - 11:37   (Ответ #65)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Так что ученых разных народов хватает и без имперцев. Но все они не задумываются о Прорыве Дракона. Странно, что они, прочитав такую занимательную книгу, которая у интересующихся ученых в ходу(как мы с вами выяснили) не стали исследовать вопрос с "нужного" ракурса.

Странно, что они пытаются исследовать исчезновение двемеров в Скайриме, а не там, где оно произошло -- на Красной Горе. Хотя даже Арниэль Гэйн сообразил, что двемеры исчезли из-за манипуляций с Сердцем. Вероятно, перечисленные ученые занимаются культурой двемеров, а не их исчезновением. Или ищут артефакты вроде древних свитков или посохов Магнуса.
В ходу у интересующихся Прорывом Дракона ученых, а не интересующихся исчезновением двемеров.
Цитата: 
Эшлендерам необходимо опустить богопротивный Храм, поэтому они говорят, что любимого Неревара предали Трибуны.

Вопрос, сколько правды в их опускании Храма, а сколько вымысла. Вопрос риторический, потому что вряд ли нам когда-нибудь дадут ответ.
Цитата: 
Верить здесь трибуналу, нордскому бахвальству или очевидцам событий вопрос не такой уж и важный.

Вопрос важный, если мы хотим разобраться в событиях без Прорыва Дракона. Хотя, конечно, позиция "не верить никому" куда логичней, если учесть, что стороны ненавидят друг друга и прошло уже три с половиной тысячи лет.
Цитата: 
Тем более вы уже объяснили все расхождения Прорывом Дракона.

Мне это кажется логичней, чем единственно верная версия, противоречащая половине источников.
Цитата: 
А по поводу компетентности:

Ягрум чуть лучше имперских ученых, потому что разбирается в мифопоэтических чарах и понимает, что двемеры могли загнуться из-за манипуляций с Сердцем. Другое дело, что все равно судить о Битве на Красной Горе он может лишь с чужих слов, а сам в ней не участвовал. Да и говорит зачем-то о "богах, уничтоживших его расу". Что-то скрывает, что-то знает, чего нам в играх не показали, или просто ошибается?
Цитата: 
Любую неопределенность во вселенной TES предельно просто объяснить. Только инструменты для этого выбираются разные кто-то объясняет любые расхождения Прорывом Дракона.

Не любые, только Битву на Красной Горе. Хотя нет, обожествление Талоса еще.
Цитата: 
А когда мы дружно пришли к выводу, что Прорыв Дракона на самом деле не единственно верная теория и оказалось, что имеют право на существование альтернативы, все вообще должны было закончиться, но мы ведь в ходе обсуждения зацепились и за другие темы, до сих пор что-то выясняем  biggrin.gif 

Отлично  good.gif
Цитата: 
Упоминание Пелагиада в записке Бликрока видимо такой же текст из будущего

Нет. Записка адресована капитану Ране, персонажу, существующему на момент TESO. Да еще лежит у этого капитана. И, насколько понимаю, связана с каким-нибудь квестом в самой игре? Очень вряд ли, что это записка из будущего. Да и may the Three have mercy on your soul. В 4Э к добрым даэдра обращаются всегда раздельно?
Цитата: 
С западно-имперской архитектурой понятно. Но вы не ответили на вопрос, что мешает многонациональному порту строиться в отличной от данмерской архитектуре?

Многонациональным портом он мог стать только после завоеваний Тайбера. До этого остров был закрыт для колонистов. Вернее, остров открыли для колонистов в 414 3Э, как следует из книги "Краткая история Морроувинда".
Цитата: 
Если не вырывать фразу из контекста, то предельно понятно, что Вивек по словам Ролсона - древнейший из этих городов, Вивеку по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ТЫСЯЧИ лет, ТОГДА КАК Балмора, Садрит Мора и Альд Рун ОСНОВАНЫ СОТНИ лет назад.

Не тысячи, а одна тысяча. Но даже с тысячей лет от Морроувинда Вивек должен появиться не позже 323 2Э. Но ведь таким же образом отретконен PGE в Обливионе? Позиция "It depends" применительно к лору вне игр все равно логичней, чем полное неприятие.
Цитата

Да и о подвидах хаджитов половину информации мы черпаем из "Интервью с тремя книготорговцами". Информация о приставках к именам, кстати, совпадает с книгой в TESO.
Цитата: 
Разница между вашей ссылкой и событиями в игре в том, что в одном случае Шик говорит о чем-то там за пределами сеттинга, а во втором случае в этом самом сеттинге он прописал совсем иную концепцию.

Но вы ведь верите его словам вне игры? Или нет?
Цитата: 
Сравнивать фанатскую работу с событиями описанными в рамках сеттинга - не комильфо, к слову.

Не, я не сравниваю. Просто отмечаю, что в работе подтвердилось, а что нет.

Цитата: 
Какие именно боги уничтожили двемеров - вообще неважно, двемеры не признавали никого, а значит могли стать потенциальной жертвой любого из Тамриэльских божков.

Что-то плохо припоминается, чтобы боги так воздействовали на расы. Максимум влияния на какую-нибудь расу -- это Азура, превращающая кимеров в данмеров или эльнофи в хаджитов, или Боэта, съевшая Тринимака и создавшая орков. И то, с данмерами спорно. Можно еще вспомнить книгу из Скайрима "Божества и культы Тамриэля", в которой утверждается, что боги практически не вмешиваются в смертные дела и лишь в опасные моменты посылают героев.
Это уж не говоря про то, что Арниэль умудрился привязаться к Довакину, просто ударив по деформированному камню душ. Что подтверждает уничтожение двемеров в результате чьих-то манипуляций с Сердцем. Боги напрямую никого не уничтожали, а действовали чужими руками.
Марухати из Порт-Телванниса утверждает, что Анумидиум строили не для того, чтобы насмехаться над богами.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Сообщение отредактировал Муурн - 02.09.18 - 11:08
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 06.09.18 - 09:21   (Ответ #66)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Странно, что они пытаются исследовать исчезновение двемеров в Скайриме, а не там, где оно произошло -- на Красной Горе. Хотя даже Арниэль Гэйн сообразил, что двемеры исчезли из-за манипуляций с Сердцем. Вероятно, перечисленные ученые занимаются культурой двемеров, а не их исчезновением. Или ищут артефакты вроде древних свитков или посохов Магнуса.
В ходу у интересующихся Прорывом Дракона ученых, а не интересующихся исчезновением двемеров.

А для этого не нужно ничего соображать, в известных источниках исчезновение/уничтожение двемеров всегда объясняется манипуляциями с Сердцем. Другие объяснения появляются только у ученых живущих гораздо позже заявленных событий.

Колсельмо, который изучает как раз культуру и наследие, но не исчезновение:
К примеру, несмотря на то, что мы можем с абсолютной уверенностью сказать, что исчезновение всей гномьей расы произошло весьма внезапно, только самые ленивые из числа начинающих ученых скажут, что это событие произошло в один день или даже в один час. На самом же деле нет доказательств, которые опровергли бы теорию, что гномы исчезали с лица Тамриэля постепенно, в течение нескольких лет или даже десятилетий.

Телв Гелейн, ученый(кстати он фантазирует почти о той же теории, что и Колсельмо):
Bсю свою жизнь я посвятил изучению двемеров, пытаясь пролить свет на события их неоднозначной истории и разгадать тайну их таинственного исчезновения.

Арнел вплотную изучал вопрос исчезновения двемеров и ставил эксперименты. Из-за чего исчез/был заточен в камне душ(однако тело подверглось аннигиляции). В сравнении с почти любой темой за исключением непосредственно текущих событий, двемерам уделяется очень много внимания в Скайриме. Ученые изучают, пытаются докопаться до истины.

То, что ученые Гильдии Магов и любые другие исследователи узнали разгадку тайны исчезновения двемеров, но не стали копаться в теме, потому что это не их вопрос - полная нелепица. Есть масса примеров в реальной жизни, когда ученые работая над одной темой делали открытия в смежных или не очень разделах науки. Если вы изучаете физическое сопротивление материалов, и открыли простое химическое соединение, которое делает любую вещь водонепроницаемой, вы обнародуете свое открытие или поделитесь с коллегой химиком. А не отложите открытие в сторону, потому что это "не ваш вопрос". А с исчезновением двемеров подобная идея возводится в абсолют, если вы нашли ответ на величайшую загадку последних тысячелетий, вы как минимум должны проявить заинтересованность. Только если вы действительно ученый, а не шарлатан придумывающий опечатки в исторических документах в качестве аргумента исчезновению джунглям. Но ученых, изучающих Прорыв Дракона, как мы с вами определились, как минимум "несколько". Неужели они все ленивые болваны, если пропускают ответ на главную Тамриэльскую загадку мимо себя.

Цитата: 
Вопрос важный, если мы хотим разобраться в событиях без Прорыва Дракона. Хотя, конечно, позиция "не верить никому" куда логичней, если учесть, что стороны ненавидят друг друга и прошло уже три с половиной тысячи лет.

Хорошо, что с этим мы разобрались. Верить нельзя ни одной стороне, каждая из сторон излагает события на Красной Горе в силу религиозно-политических целей. Что из сказанного правда, а что ложь, мы можем только предполагать. Однозначный ход событий можно установить если смотреть на контекст некоторых изложений. Например, если мы читаем личный дневник непосредственного участника событий. Или получаем информацию из загрузочного экрана, которые не цитирует книгу, а выдает факт без какого-либо контекста.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Мне это кажется логичней, чем единственно верная версия, противоречащая половине источников.

О единственно верной никто не говорит, она однозначно есть, но она никем не озвучена. А то, что она противоречит лживым текстам это несомненно. Мне кажется более странным, если все описанные события происходили разом.
К слову Прорыв Дракона в 417 3Э свел все противопоставление в единое целое, здесь же ситуация обратная. Одно событие становится весьма туманным из-за кучи разных свидетельств, достоверность которых ничем не доказывается. Так что в сравнении с известным Прорывом Дракона ситуация прямопротивоположная.

Цитата: 
Другое дело, что все равно судить о Битве на Красной Горе он может лишь с чужих слов, а сам в ней не участвовал. Да и говорит зачем-то о "богах, уничтоживших его расу". Что-то скрывает, что-то знает, чего нам в играх не показали, или просто ошибается?

Тоже самое что судить о Большом Взрыве спустя миллиарды лет после произошедшего события. Просто одна из теорий. Разница только в количестве приверженцев разных теорий. Вопрос риторический, истина не установлена.

Цитата: 
Не любые, только Битву на Красной Горе. Хотя нет, обожествление Талоса еще.

Истина не установлена. Лично я не вижу никаких предпосылок к тому, что обожествление Талоса происходило вследствие Прорыва Дракона.

Цитата: 
Многонациональным портом он мог стать только после завоеваний Тайбера. До этого остров был закрыт для колонистов.

В 582 году 2Э остров полон туристов и гостей, туда даже приезжают представители других народов для "культурного обмена". Колонисты действительно появились только в 400-х годах 3Э, они стали основывать поселения, потому и колонисты. Очевидно после Междуцарствия 2Эры территория снова была закрыта, а вновь открылась только после завоеваний Тайбера и туда потекли имперские колонисты. Это неоспоримый факт, как бы он вам не нравился(если он вам не нравится).

Цитата: 
Но даже с тысячей лет от Морроувинда Вивек должен появиться не позже 323 2Э. Но ведь таким же образом отретконен PGE в Обливионе?

Однако город начал строиться в 582 2Э. Ни в одном ПГЕ не упоминается возраст городов Морровинда. В первом ПГЕ упоминается только то, что Альмалексия, Вивек и Сота Сил имеют одноименные города, но о датах их возникновения ничего нет. Первый ПГЕ вообще достаточно "глуповат", то ли в силу плохого состояния науки после ужасов междуцарствия, то ли для написания взяли красноязычных пиарщиков и журналистов, вместо реальных историков.

Цитата: 
Но вы ведь верите его словам вне игры? Или нет?

Его слова вне игры я не читаю. Мне достаточно было его интервью, перед выходом ESO, где он говорил, что на момент действия ESO первый Доминион Альдмери уже был сформирован. Причем из контеста предельно понятно что он именно это и имел ввиду. То есть он не ставит знакомый нам Доминион в хронолигии событий Тамриэля после Доминиона Эренн, он либо ставит между ними знак равенства, либо утверждает, что первый Доминион был раньше Доминиона Эйренн.

Стоит отметить, что возникновение первого Доминиона Альдмери абсолютно идентично истории возникновения Доминиона королевы Эренн, за исключением пары имен. Но эту деталь почему-то все плавно опустили.

Интересны ли мне слова Шика вне сеттинга? Нет. Еще одно явное расхождение на которые вы мне указали - строительство храмового р-она Вивека. Вне сеттинга он говорит, что Храмовый район существовал до строительства, в рамках сеттинга в источниках не подвергающихся сомнению (он же сам и прописал?), что Храмовый Район был построен за 26 дней с момента начала строительства города в 582(3) 2Э.
Возможно тут нет никаких несостыковок и в интервью он говорил о том, что увидит игрок в ESO, а именно уже построенный (за 26 дней в 582(3) 2Э) Храмовый район. Вникать в контекст его слов за пределами сеттинга мне неинтересно. Мне важно только то, что стало частью истории в конечном продукте. Действия на кухне меня мало интересуют.

Цитата: 
Марухати из Порт-Телванниса утверждает, что Анумидиум строили не для того, чтобы насмехаться над богами.

Я не знаю где вы это взяли. Этого текста, как и упоминания Порта Теллавннис в рамках сеттинга мной никогда не были обнаружены. В рамках сеттинга прописано, что двемеры насмехались над богами и почитали лишь разум, продуктом этого стал богохульный "Нумидий Ложной Креатуры".

Сообщение отредактировал Soprano - 06.09.18 - 09:37

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 06.09.18 - 17:31   (Ответ #67)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
А для этого не нужно ничего соображать, в известных источниках исчезновение/уничтожение двемеров всегда объясняется манипуляциями с Сердцем. Другие объяснения появляются только у ученых живущих гораздо позже заявленных событий.

Ягрум Багарн и "боги, уничтожившие его расу". Лорхан, убивший Думалаката и обрекший его род на гибель.
Цитата: 
Арнел вплотную изучал вопрос исчезновения двемеров и ставил эксперименты. Из-за чего исчез/был заточен в камне душ(однако тело подверглось аннигиляции). В сравнении с почти любой темой за исключением непосредственно текущих событий, двемерам уделяется очень много внимания в Скайриме. Ученые изучают, пытаются докопаться до истины.

Вот и у меня тот же вопрос про Колсельмо и Телва Гелейна. Если они изучают исчезновение двемеров, то почему изучают его по совершенно косвенным источникам? Почему они ищут причины не на Красной Горе? Или хотя бы в источниках, родившихся на Красной Горе? Все ваши ученые, кроме Арниэля, выглядят очень далекими от нашей темы, даже если у них и есть теории про постепенное вымирание двемеров.
Цитата: 
То, что ученые Гильдии Магов и любые другие исследователи узнали разгадку тайны исчезновения двемеров, но не стали копаться в теме, потому что это не их вопрос - полная нелепица.

Эээээ... Арниэль не стал что ли?
Цитата: 
А с исчезновением двемеров подобная идея возводится в абсолют, если вы нашли ответ на величайшую загадку последних тысячелетий, вы как минимум должны проявить заинтересованность.

Хороший вопрос. Почему ученые 4Э и даже времен Фал'Друна столь инертны?
Цитата: 
О единственно верной никто не говорит, она однозначно есть, но она никем не озвучена. А то, что она противоречит лживым текстам это несомненно. Мне кажется более странным, если все описанные события происходили разом.

Однозначно? Не уверен, что существует истинная версия с линейным течением времени. Но если у вас есть источники, которые ее подтверждают, дерзайте.
Цитата: 
К слову Прорыв Дракона в 417 3Э свел все противопоставление в единое целое, здесь же ситуация обратная. Одно событие становится весьма туманным из-за кучи разных свидетельств, достоверность которых ничем не доказывается. Так что в сравнении с известным Прорывом Дракона ситуация прямопротивоположная.

В единое целое он свел не больше, чем известная нам история после Войны Первого Совета. Нумидиум сразу в шести местах находился. Через 3000 лет будут рассказывать, что Нумидиума использовал Вейрест. А, нет, есть источники, подтверждающие, что голем появился из Сентинеля. Или из Даггерфолла. Или был в трех местах одновременно. Понимаешь, о чем я говорю, имперец?
Цитата: 
Истина не установлена. Лично я не вижу никаких предпосылок к тому, что обожествление Талоса происходило вследствие Прорыва Дракона.

Наоборот, Прорыв Дракона произошел вследствие обожествления Талоса. Теоретически, конечно.
Цитата: 
В 582 году 2Э остров полон туристов и гостей, туда даже приезжают представители других народов для "культурного обмена". Колонисты действительно появились только в 400-х годах 3Э, они стали основывать поселения, потому и колонисты. Очевидно после Междуцарствия 2Эры территория снова была закрыта, а вновь открылась только после завоеваний Тайбера и туда потекли имперские колонисты. Это неоспоримый факт, как бы он вам не нравился(если он вам не нравится).

А вы, когда в другие города ездите, обязательно там дома строите? А ваши дома стоят 900 лет и ни капли не изменяются за это время? Касательно неоспоримого факта.
and except for a few Great House settlements sanctioned by the Temple, Vvardenfell was previously uninhabited and undeveloped.
Краткая история Морроувинда. Это тоже неоспоримый факт до выхода TESO. И какому из них верить?
Цитата: 
Первый ПГЕ вообще достаточно "глуповат", то ли в силу плохого состояния науки после ужасов междуцарствия, то ли для написания взяли красноязычных пиарщиков и журналистов, вместо реальных историков.

Вы не уловили мысль. Даже признанную вами официальной информацию, так же ретконят, как и приведенную вами цитату Ролстона. Примером PGE и Обливион.
Цитата: 
Вне сеттинга он говорит, что Храмовый район существовал до строительства

Он про дворец говорит, а не про храмовый кантон. Но не совпадает с дневником, да. Впрочем, такой же баг, как и упоминание Пелагиада, и здание имперской канцелярии в Сейда Нине. И т.д.
Цитата: 
Я не знаю где вы это взяли. Этого текста, как и упоминания Порта Теллавннис в рамках сеттинга мной никогда не были обнаружены.

Я привел ссылку. Загляните, там все есть.
Цитата: 
В рамках сеттинга прописано, что двемеры насмехались над богами и почитали лишь разум, продуктом этого стал богохульный "Нумидий Ложной Креатуры".

Не в рамках сеттинга, а в рамках вашего подхода к источникам по сеттингу ТЕС. К сожалению, цитату от Беседки, подтверждающую правильность такого подхода вы так и не дали.

Сообщение отредактировал Муурн - 06.09.18 - 22:05
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 07.09.18 - 04:37   (Ответ #68)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Вот и у меня тот же вопрос про Колсельмо и Телва Гелейна. Если они изучают исчезновение двемеров, то почему изучают его по совершенно косвенным источникам? Почему они ищут причины не на Красной Горе? Или хотя бы в источниках, родившихся на Красной Горе? Все ваши ученые, кроме Арниэля, выглядят очень далекими от нашей темы, даже если у них и есть теории про постепенное вымирание двемеров.

Цитата: 
Хороший вопрос. Почему ученые 4Э и даже времен Фал'Друна столь инертны?

Очевидно, они не видят причиной исчезновения двемеров события на Красной Горе. Колсельмо прямо утверждает, что нет ни единого свидетельства того, что двемеры исчезли в одночасье. Гелейн считает, что можно "пофантазировать" на тему того, что в известных нам событиях погибли не все кланы Двемеров.
Арнел Гейн ни слова не говорит о Прорыве Дракона, словах каджита и прочих вещах, о которых мы говорим. Он знает только о том, что двемеры исчезли при воздействии инструментов Кагренака на Сердце Лорхана и пытается смоделировать ситуацию. Только вместо настоящего разрубателя у него копия созданная Сота Силом, а вместо сердца Лорхана камень душ нагретый в двемерских сундуках. Надо сказать, эксперимент все равно удался, Арнел исчез, так же как и двемеры. А вот был ли там Прорыв Дракона или он исчез по другой причине мы не знаем, но пихать сюда Прорыв Дракона по-моему нелепость. Хотя это ваше право.

Мы же говорили о том, что каджит описал в своем тексте ситуацию из-за которой исчезли двемеры, но не был никем из исследователей двемеров услышанным. А исследователей двемеров масса. Даже спустя тысячелетия после их исчезновения. Где и как они ищут это их личное дело, но это никак не приближает нас к идее, что все ученые поголовно туповатые и безраличные, раз упускают прямой ответ на загадку тысячелетия, опубликованный в книге, которая вроде бы как крутится в ученых кругах. Есть одна простая идея - всем плевать на слова прислуги Гривы о исчезновении двемеров, ибо никакого авторитета в научном мире он не имеет.
Разгадывать каджитские шарады на тему Прорыва Дракона и исчезновения двемеров все равно что спрашивать медицинского совета у гомеопата.

Цитата: 
Однозначно? Не уверен, что существует истинная версия с линейным течением времени. Но если у вас есть источники, которые ее подтверждают, дерзайте.

Истинная версия однозначно есть, но мы ее не узнаем. Как раз в силу недостоверности источников.

Цитата: 
Нумидиум сразу в шести местах находился.

Да, именно так. Нумидиум находился в 6 местах, но Чудо Мира или Деформация Запада, описанные во многих источниках делают истинными все временные и пространственные несостыковки.
На Красной Горе никто не говорит ни о каком Прорыве Дракона и вообще никак не называет "чудными" или "необычными" это событие. Была обычная межрасовая резня на религиозной почве и обычная Битва на  Красной Горе, которая породила множество различных историй, которые, в свою очередь, рассказывают различные религиозно-политические "организации". Нет ни единого свидетельства, что хотя бы часть этих разрозненных событий произошла одновременно.
В этом все отличие Битвы на Красной Горе и Деформации Запада.

В одном случае тысячи людей чувствовали временные аномалии и видели Нумидиум в разных местах. Но ученые и историки называли это мистической "Деформацией Запада" и все встало на свои места. В другом случае была битва кучки враждебно настроенных друг к другу персонажей, никто не говорит ни о каких нелинейностях во времени, а каждая из религиозно-политических сторон описывают свою "правильную и непредвзятую" версию событий. И только один каджит, являющийся прислугой при дворе, намекает на Прорыв Дракона, ставя его в ряд с Деформацией Запада.

Цитата: 
Наоборот, Прорыв Дракона произошел вследствие обожествления Талоса. Теоретически, конечно.

А обожествился он когда активировал Нумидиум в Риммене или, познав ЧИМ, отложил Прорыв Дракона до своей смерти? Чувствуею, назревает еще один бессмысленный спор)

Цитата: 
А вы, когда в другие города ездите, обязательно там дома строите?

А Сейда Нин там никто и не строил, он уже был построен на момент действия игры, а о сроке его существования никто не говорит, впрочем так же как и в Морровинде. В приведенной вами цитате нет ни слова о Сейда Нин и о том, что во всем регионе нет других городов кроме столиц Домов. Дагон Фел, например, был построен нордами задолго до имперской колонизации, что никак не вяжется с вашей цитатой из книги. Но о Дагон Феле известно из самого же Морровинда, об этом прямым текстом говорят жители города. При этом за несколько тысячелетий город остался убогой деревенькой не смотря на портовое устройство. Чем вам не типичный Сейда Нин. История ESO вписана во вселенную довольно осторожно. Существующий в 582 2Э Сейда Нин никак не противоречит существующей до ESO истории.

Цитата: 
Вы не уловили мысль. Даже признанную вами официальной информацию, так же ретконят, как и приведенную вами цитату Ролстона. Примером PGE и Обливион.

Никакого примера я не увидел... Поэтому видимо и мысль не уловил.
Если вы о Джунглях, то изменение концепции, судя по всему, хотели спустить на тормозах, дав убогую цитатку о ЧИМе в Каморанских комментариях, но комьюнити бурно отреагировало. Поэтому к джунглям по сей день возвращаются. "Баг", а точнее, почти наверняка, намеренно изменненный облик Сиродила(в силу сложности технической реализации или "коммерческой неприглядности"), стал для фанатов шоком, ну или как минимум эта история их заинтересовала. Поэтому исчезновение джунглей стало одной из главных фишек серии. Однако отсутствие джунглей предельно ясно как минимум с момента выхода ESO. И никакой Талос тут не причем, иначе Хеймскр не выбросил бы заветные три-четыре слова из целостной проповеди.

Джунгли убрали, реткон не прошел незаметно, к теме стали возвращаться, но преподносить историю так, что Джунгли были когда-то, задолго до 582 2Э, но их давным давно нет.
Ретконы же фанфиков никак в игре не фиксируеются, ибо незачем, фанфики не были частью канона, а значит отсылки к ним делать не нужно. Молча выбрасывают ненужное вроде джунглей из материалов 20 летней давности. А материалы либо принадлежат беседке как черновики со времен формирования вселенной, когда авторы еще работали на них, либо компания получает согласие автора на использование этих текстов, но опять же вертят они этими древними набросками как хотят.
Или дают краткие комментарии вроде тех, что Алдуин отказался от роли Пожирателя Миров давным-давно и поставил своей целью властвование над смертными Мундуса, Алдуин больше не Мироед и Жадина, каким его представляли в Альдуддаге, кем он был до начала времен. Теперь он властолюбивый предводитель драконов, желающий власти. Но в этом случае опять же комментируется не фанфик с названием "Альдуддага", а старая концепция к которую мы приняли, когда впервые увидели "разновидности веры".
Разработчики опираются на то, что заложено в так называемый "официальный" лор, а на фанфики они плевали с высокой колокольни и прямо об этом заявили в 2006 году.

Цитата: 
Он про дворец говорит, а не про храмовый кантон. Но не совпадает с дневником, да. Впрочем, такой же баг, как и упоминание Пелагиада, и здание имперской канцелярии в Сейда Нине. И т.д.

Баг в этом случае - слова Шика вне сеттинга. Ибо они противоречат информации заложенной в основной сюжет дополнения. Дворец Вивека был построен за месяц до прибытия на остров протагониста. Чтобы это понять достаточно зайти в ESO и пройти сюжетку, заодно и в Сейда Нин загляните. Вы, насколько я понимаю, там не были, так что спор нелепый. Судить о истории вселенной по превью, вместо того чтобы рассматривать конечный продукт, может конечно не каждый.

Цитата: 
Я привел ссылку. Загляните, там все есть.

Я читал интервью человека скелета. жаль только, что разработчики не удосужились внести эту информацию в игру или осветить как-то "реальность" интервью. Как например было с интревью "Где ты был, когда произошел прорыв Дракона", хотя оттуда вырезали Марукати, наверное потому, что в игре организация считается уничтоженной.

Цитата: 
Не в рамках сеттинга, а в рамках вашего подхода к источникам по сеттингу ТЕС. К сожалению, цитату от Беседки, подтверждающую правильность такого подхода вы так и не дали.

Цитаты приведены. Других официальных заявлений от разработчиков по поводу канона не было.

У разработчиков  прямо спросили, что из написанного на форумах станет каноном и как это будет осуществляться. Разработчки прямым текстом ответили, канон - то, что вошло в игру.  Сейда Нин в ESO - канон, Дворец Вивека построенный за 26 дней - канон, "Вивек существующий по меньшей мере тысячу лет" - не канон, ибо опровергается официальной историей от действующего разработчика.

Сообщение отредактировал Soprano - 07.09.18 - 11:06

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 07.09.18 - 15:21   (Ответ #69)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Очевидно, они не видят причиной исчезновения двемеров события на Красной Горе. Колсельмо прямо утверждает, что нет ни единого свидетельства того, что двемеры исчезли в одночасье. Гелейн считает, что можно "пофантазировать" на тему того, что в известных нам событиях погибли не все кланы Двемеров.

Но мы-то видим. С чего нам верить таким ученым?
Цитата: 
Мы же говорили о том, что каджит описал в своем тексте ситуацию из-за которой исчезли двемеры, но не был никем из исследователей двемеров услышанным. А исследователей двемеров масса.

Я ж уже говорил, что Прорыв Дракона не причина, а сопутствующее обстоятельство.
Цитата: 
Есть одна простая идея - всем плевать на слова прислуги Гривы о исчезновении двемеров, ибо никакого авторитета в научном мире он не имеет.

Именно поэтому никто не замечает ответ на вопрос тысячетлетия, хотя он лежит под носом. Про кругозор историков и argumentum ad verecundiam уже говорили в начале темы.
Цитата: 
Истинная версия однозначно есть, но мы ее не узнаем. Как раз в силу недостоверности источников.

Конечно. Смотреть внизу.
Цитата: 
Да, именно так. Нумидиум находился в 6 местах, но Чудо Мира или Деформация Запада, описанные во многих источниках делают истинными все временные и пространственные несостыковки.

Так же, как Прорыв Дракона делает истинными несостыковки с исчезновением двемеров, убийством Неревара, убийством Дагот Ура.
Цитата: 
В одном случае тысячи людей чувствовали временные аномалии и видели Нумидиум в разных местах. Но ученые и историки называли это мистической "Деформацией Запада" и все встало на свои места. В другом случае была битва кучки враждебно настроенных друг к другу персонажей, никто не говорит ни о каких нелинейностях во времени, а каждая из религиозно-политических сторон описывают свою "правильную и непредвзятую" версию событий.

Во втором случае прошло три с половиной тысячи лет и мы изучаем "Деформацию Востока" по оставшимся свидетельствам.
Цитата: 
А обожествился он когда активировал Нумидиум в Риммене или, познав ЧИМ, отложил Прорыв Дракона до своей смерти? Чувствуею, назревает еще один бессмысленный спор)

Когда Цурин Арктус вернул себе сердце, очевидно же.
Цитата: 
А Сейда Нин там никто и не строил, он уже был построен на момент действия игры, а о сроке его существования никто не говорит, впрочем так же как и в Морровинде. В приведенной вами цитате нет ни слова о Сейда Нин и о том, что во всем регионе нет других городов кроме столиц Домов.

Я могу поверить, что деревню построили при Нереваре имперские поселенцы (нет), но в то, что она не изменилась за столетия и дома, а не двемерские крепости, остались такими же за 900 лет или дольше -- с трудом верится. В застывшую архитектуру за 900 лет тоже. Во-вторых, в моей цитате говорится о нескольких поселениях Великих Домов, строить которые разрешил Храм Трибунала. Сейда Нин похож на поселение даже Хлаалу? Они ассимилировались Империей сильно позже.
Цитата: 
Если вы о Джунглях, то изменение концепции, судя по всему, хотели спустить на тормозах, дав убогую цитатку о ЧИМе в Каморанских комментариях, но комьюнити бурно отреагировало.

Про них. А еще про храмовый район ИГ.
Цитата: 
Ретконы же фанфиков никак в игре не фиксируеются, ибо незачем, фанфики не были частью канона, а значит отсылки к ним делать не нужно. Молча выбрасывают ненужное вроде джунглей из материалов 20 летней давности.

Ни слова Ролстона, написанные, когда он был разработчиком, ни PGE фанфиками не являются, как вы понимаете. Дело тут не в том, что они не вошли в игру, а в невнимательности новых людей к истории. Или в намеренном ее игнорировании из-за смены концепции.
Цитата: 
Вы, насколько я понимаю, там не были, так что спор нелепый. Судить о истории вселенной по превью, вместо того чтобы рассматривать конечный продукт, может конечно не каждый.

Конечно же не каждый может открыть документы на UESP, не каждый может посмотреть скриншоты из игры и не каждый может посмотреть прохождение. Но вы так и не объяснили, что это за редоранский гарнизон Пелагиада и как Сейда Нин просуществовал 900 лет, прибавив лишь пару домов на другом берегу реки. Я вот считаю, что это ошибки, возникшие из-за иных приоритетов у разработчиков, а не из-за того, что Беседка не считает полуофициальный лор каноном. Потому, что Вварденфелл изображенный в TESO, противоречит Вварденфеллу, изображенному в TES3.
Цитата: 
Цитаты приведены. Других официальных заявлений от разработчиков по поводу канона не было.

Цитату из сеттинга, пожалуйста. Внеигровые материалы (за исключением PGE, Адского Города и его сиквела, комикса к Редгарду) вы ведь считаете неканоном.

Сообщение отредактировал Муурн - 07.09.18 - 22:45
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 10.09.18 - 05:06   (Ответ #70)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Но мы-то видим. С чего нам верить таким ученым?

Вы видитете. Я вижу только противоречащие друг-другу источники и разношерстные теории. Каждая из них имеет право на существование, только в зависимости от достоверности источников можно для себя ставить приоритеты. Для меня слова прислуги гривы находятся на уровне плинтуса. А вот фактические опровержения словам Колсельмо, Гелейна, Ягрума Багарна и Храма я бы послушал.
В конце концов, каджитский прислужник в истории битвы на Красной Горе лишь один из источников, который толком не говорит о самой битве и не являлся очевидцем. Так что выслушивать аргументы по типу: "с чего нам верить ученым и почему нам не верить каджиту", мне порядком надоело. Лучше вы мне скажите, где хоть какое-нибудь подтверждение словам каджита или опровергните теории исходящиие из других 5-6 источников. А то у нас пустой односторонний диалог.

Цитата: 
Конечно. Смотреть внизу.

Знаком я с этим интервью, единственное, что здесь интересно, так это слова Дугласа о том, что (ну, надо же biggrin.gif ) фактически присутствующая информация в играх стоит в приоритете над форумными текстами.
То, что сказал Дуглас 20 лет назад не идет в противопоставление со сказанным тут. То, что 20 лет назад у команды не было ответа, не значит, что этого ответа нет внутри вселенной сейчас и тогда тоже. Единственно верная линейка событий существует всегда, даже если она не прописана, просто она будет оставаться загадкой и темой для обсуждений, коей в данный момент и является.

Цитата: 
Так же, как Прорыв Дракона делает истинными несостыковки с исчезновением двемеров, убийством Неревара, убийством Дагот Ура.

В истории Тамриэля нет несостыковок в событиях 417 3Э, описанная Деформация Запада дает объяснение нелинейности событий. В случае Битвы на Красной Горе, никто не видел и не слышал ни о каких нелинейностях во времени. Внутри вселенной продолжают существовать противоречия порожденные не нелинейностью во времени, а порожденные разными религиозно-политическими мотивами.
Ни в какое сравнение Чудо Мира и Война Первого Совета не идут. Абсолютно несоотносимые события в рамках игровой вселенной. А для себя вы можете придумывать, что угодно.

Цитата: 
Во втором случае прошло три с половиной тысячи лет и мы изучаем "Деформацию Востока" по оставшимся свидетельствам.

По какой причине реальная история была стерта? Кто-то намеренно уничтожил реальные свидетельства Прорыва Дракона? Зачем это? О Срединном Рассвете говорят больше, чем о Деформации Запада. Срединный Рассвет почти ровесник Битвы на Красной Горе. Несостоятельный аргумент. При этом ни в одном источнике не говорится, о том, что это давние события и они просто забылись со временем. Каждый источник информации о битве на Красной Горе описывает его однозначно и в угоду своим религиозно-политическим взглядам и целям. Причем эти свидетельства и пророчества возникли не в 427 3Э, если история написанная эшлендерами со слов очевидца реально таковой является, то такое положение вещей они пропагандируют с самой Войны Первого Совета. Уверен то же самое сделал и Храм. Так что нет никаких оставшихся свидетельств, есть пропагандистские идеи, которые тысячи лет держатся за ключевое событие, отлично описанное всеми еще во времена этого самого события. 

Цитата: 
Когда Цурин Арктус вернул себе сердце, очевидно же.

То есть по вашему, Тайбер Септим стал богом спустя почти 400 лет после смерти? Что стало инструментом, давшим божественную силу Талосу не в момент активации Нумидиума в Залах Коллоса (ведь при этом, по вашему, происходит Прорыв Дракона), а после разрушения второго Нумидиума. Как Тайбер Септим связан с Мантеллой и как он получил из нее "божественную энергию" в 417 3Э. Где об этом можно почитать в рамках так называемого "официального" лора?

Цитата: 
Я могу поверить, что деревню построили при Нереваре имперские поселенцы (нет), но в то, что она не изменилась за столетия и дома, а не двемерские крепости, остались такими же за 900 лет или дольше -- с трудом верится. В застывшую архитектуру за 900 лет тоже. Во-вторых, в моей цитате говорится о нескольких поселениях Великих Домов, строить которые разрешил Храм Трибунала. Сейда Нин похож на поселение даже Хлаалу? Они ассимилировались Империей сильно позже.
Ни слова Ролстона, написанные, когда он был разработчиком, ни PGE фанфиками не являются, как вы понимаете. Дело тут не в том, что они не вошли в игру, а в невнимательности новых людей к истории. Или в намеренном ее игнорировании из-за смены концепции.
Конечно же не каждый может открыть документы на UESP, не каждый может посмотреть скриншоты из игры и не каждый может посмотреть прохождение. Но вы так и не объяснили, что это за редоранский гарнизон Пелагиада и как Сейда Нин просуществовал 900 лет, прибавив лишь пару домов на другом берегу реки. Я вот считаю, что это ошибки, возникшие из-за иных приоритетов у разработчиков, а не из-за того, что Беседка не считает полуофициальный лор каноном. Потому, что Вварденфелл изображенный в TESO, противоречит Вварденфеллу, изображенному в TES3.

Вы и дальше можете изучать вселенную по статьям на сайтах. Я вам как очевидец, могу сказать только то, что Пеллагиада в ESO:Morrowind не существует, записка на Бликроке, такой же баг как с десяток других "парадоксальных" книжек. Сейда Нин вписанный в историю никак не противоречит истории описанной в Morrowind ибо помимо "Храмовых" городов в Морровинде существовали послеления задолго до имперской колонизации, некоторые стоят там тысячелетиями и появились задолго до "одобренных Храмом". Бал Фоен остается грязной деревней на протяжении тысячелетий. Почему бы так же не стоять и Сейда Нину. Дворец Вивека построен за 26 дней с благословения самого Вивека с помощью благословенных им же самим камней. Если вы соизволите ножками пройтись по "не каноничному" Морровинду 583 3Э, послушаете диалоги, почитаете квесты и спрятанные записи НПС возможно вы это поймете.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Архитектура городов и подземелий в играх это "игровая условность", как говорил Киз в своем интервью "ограниченность игровой механики". В том же Скайриме все подземелья имеют иную архитектуру, как внутри, так и снаружи, в отличие от подземелий и круганов в ESO, (вряд ли двемеры появились ненадолго и перекопали все подземные комплексы к 201 4Э). А еще  в урнах рядом со сгнившими драуграми с 1Э лежат септимы и свежие помидоры, в городах живет по 20 человек вместо 20 тысяч, НПС говорят стандартным набором фраз, вся стража получила стрелу в колено. А архитектура за 900 лет не меняется.
Я вот считаю, что это ошибки, возникшие из-за иных приоритетов у разработчиков. Вы вправе считать как угодно. А я считаю что разработчикам все равно, что считаете вы или авторы статей на форумах. Поэтому вы можете продолжать сетовать на ограниченность реализации от разработчиков и читать статьи и интервью 20 летней давности на фанатских формах и сайтах, листать скриншоты и делать выводы о сюжете основываясь на фанатских комментариях. А я продолжу изучать вселенную TES такой, какой ее преподносит компания разработчик. Даже если бы они сделали Морровид 2Э 583 идентичным 427 3Э, для узнаваемости старыми фанатами, я бы принял эту информацию полностью, ибо она стала бы каноном.

Цитата: 
Цитату из сеттинга, пожалуйста. Внеигровые материалы (за исключением PGE, Адского Города и его сиквела, комикса к Редгарду) вы ведь считаете неканоном.


Цитату из сеттинга о каноничности сеттиинга? Хорош  good.gif
Я не могу считать слова разработчиков о каноничности той или иной инфы каноничной или нет, ибо такая информация не имеет отношения непосредственно к событиям внутри вселенной. Эти слова несут только оценку достоверности той или иной информации. Инфомрация о возрасте городов может спустя 20 лет измениться, позиция разработчиков по поводу канона тоже может поменяться. Но никаких других заявлений по поводу канона с 2006 года они не делали. Информация Ролсона о городах уже перечеркнута историей существующей части игры. Если бы его слова не противоречили текущему положению дел, о достоверности его слов не шло бы речи.

Не одобренные материалы от разработчика я не считаю неканоном, я считаю их рассмотрение и аргументы приводимые на их основании второстепенными, все фанфики от разрабов это кот Шредингера, она либо может подтвердиться, либо нет. Но львиная доля этой информации вообще никак не упоминается. Разработчики рвут эту информцию на куски и вписывают те кусочки, которые актуальны для текущей ситуации, фильтруя при этом инфу 10-20 летней давности.

Я думаю, вы человек не глупый, и прекрасно это понимаете. Но, видимо, в силу природного упрямства, не желаете принимать смену концепций или взгляды отличные от вашего, не желаете принимать неудобные факты. Старое и знакомое, всегда приятнее. Некоторые врачи, например вместо катетера Фолея еще некоторое время пользовались скальпелем, потому что привыкли. Сейчас таких врачей не существует. Вы вцепились за древние концепции во вселенной, которые миллион раз поменялись, появились новые - более удобные и "безопасные" для среднестатистического игрока и прибыльные для компании разработчика. Вы можете продолжать упираться по поводу лора ESO, но он со всеми мнимыми и действительными косяками стоит на ступеньку повыше ваших устаревших взглядов, околоигровых текстов бывших разработчиков и даже свежих превьюшных интервью.

Сообщение отредактировал Soprano - 10.09.18 - 07:58

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 10.09.18 - 14:08   (Ответ #71)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Вы видитете. Я вижу только противоречащие друг-другу источники и разношерстные теории. Каждая из них имеет право на существование, только в зависимости от достоверности источников можно для себя ставить приоритеты.

Ээээ... то есть для вас эксперимент Арниеля не подтверждение описанному в "Инструментах Кагренака", "Битве у Красной Горы" способу исчезновения двемеров? Даже не знаю, какие вам нужны подтверждения еще. Может, слова разработчиков вне игры? Ненадежный рассказчик так максимально исключается.
Цитата: 
Лучше вы мне скажите, где хоть какое-нибудь подтверждение словам каджита или опровергните теории исходящиие из других 5-6 источников. А то у нас пустой односторонний диалог.

Выше уже много раз опровергалось. И мной, и Qui-Gonn-Jinn'Ом. Перечитайте.
Цитата: 
То, что сказал Дуглас 20 лет назад не идет в противопоставление со сказанным тут. То, что 20 лет назад у команды не было ответа, не значит, что этого ответа нет внутри вселенной сейчас и тогда тоже.

О, так вы уже разделяете вселенную и мнение команды? Но ваши слова никак не подтверждают и не отрицают существование линейной версии событий.
Цитата: 
Единственно верная линейка событий существует всегда, даже если она не прописана, просто она будет оставаться загадкой и темой для обсуждений, коей в данный момент и является.

В ТЕС множество примеров обратному. "Деформация Запада", "Срединный Рассвет", "Эра Рассвета". Всё это моменты в истории ТЕС, когда линейных событий не было. Следовательно, утверждать, что в мире ТЕС всегда существует единственно верная линейка событий уже несколько некорректно.
Цитата: 
В истории Тамриэля нет несостыковок в событиях 417 3Э, описанная Деформация Запада дает объяснение нелинейности событий. В случае Битвы на Красной Горе, никто не видел и не слышал ни о каких нелинейностях во времени. Внутри вселенной продолжают существовать противоречия порожденные не нелинейностью во времени, а порожденные разными религиозно-политическими мотивами.

Хороший аргумент -- про ноль информации о проблемах со временем. В остальном, с вами не согласен Ульвиус Терро. Как не согласны Фал'Друн и духовенство девяти, и многие другие персонажи. Подтверждения этому, опять же, я давал выше. Но, конечно,
Цитата: 
для себя вы можете придумывать, что угодно.

Цитата: 
По какой причине реальная история была стерта?

Три тысячи с половиной лет для вас недостаточная причина?
Цитата: 
Кто-то намеренно уничтожил реальные свидетельства Прорыва Дракона? Зачем это?

Заранее замечу, что говорил не про это, а о проблеме сохранности источников длительное время. И о проблеме изучения Прорывов Дракона даже по горячим следам. А если следы остыли, то история в вашем понимании будет "рабом вечного сейчас", цитируя Мехру Набизи.
Цитата: 
При этом ни в одном источнике не говорится, о том, что это давние события и они просто забылись со временем.

Цитата: 
Who can clearly recall the events of the distant past.

© Вивек.
Цитата: 
То есть по вашему, Тайбер Септим стал богом спустя почти 400 лет после смерти? Что стало инструментом, давшим божественную силу Талосу не в момент активации Нумидиума в Залах Коллоса (ведь при этом, по вашему, происходит Прорыв Дракона), а после разрушения второго Нумидиума. Как Тайбер Септим связан с Мантеллой и как он получил из нее "божественную энергию" в 417 3Э. Где об этом можно почитать в рамках так называемого "официального" лора?

Еще сложнее. Источниками вам Арктурианская ересь, события Даггерфолла, квест в "Старом Хрол'Дане" Скайриме, для начала.
Цитата: 
записка на Бликроке, такой же баг как с десяток других "парадоксальных" книже

Так и я говорю, баг. И несоотвесттвие словам Ролстона такой же баг. В силу разных причин не все разработчики внимательны к истории. Это никаким образом не обесценивает полуофициальный лор. В противном случае, можно было бы утверждать, что официальный лор интересным считать тоже не стоит, потому что в каждой новой игре можно найти противоречия предыдущим играм.
Цитата: 
Почему бы так же не стоять и Сейда Нину.

Несколько постов выше об этом уже говорилось. Во-первых, не измениться за почти 900 лет -- нужно быть двемерской крепостью. Во-вторых, архитектура Сейда Нина соответствует поздней третьей эре, а не середине второй.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Знаете ведь, сейчас есть краткие изложения трудов вроде "Войны и мира". Так вот вы пытаетесь выдать изложение, по мотивам подобрных обрывков книги, за знание всего оригинального текста.

Нет. Я указываю на ошибки в книге, которые там есть, независимо от того, прочли книгу полностью или отдельные куски.
Цитата: 
Архитектура городов и подземелий в играх это "игровая условность"

Вариант, конечно. Но натянутый. Древние данмерские крепости мы именно по виду отличаем от других локаций, а не по названию или населению. Может, отсутствие джунглей в Киродииле тоже условность? На деле, там изображены джунгли, мы их просто не видим.
Киз, кстати, создавая "официальные" труды консультировался с разработчиками напрямую, а не только черпал информацию в играх. И что, от того, что он опирался на кухню, а не на готовый продукт, его книги стали менее официальными?
Цитата: 
А я считаю что разработчикам все равно, что считаете вы или авторы статей на форумах.

Да. Конечно.
Цитата: 
Вы вправе считать как угодно.

Но если у этого не будет разумного обоснования, то почему кто-то обязан с вами соглашаться?
Цитата: 
Я не могу считать слова разработчиков о каноничности той или иной инфы каноничной или нет, ибо такая информация не имеет отношения непосредственно к событиям внутри вселенной. Эти слова несут только оценку достоверности той или иной информации. Инфомрация о возрасте городов может спустя 20 лет измениться, позиция разработчиков по поводу канона тоже может поменяться. Но никаких других заявлений по поводу канона с 2006 года они не делали. Информация Ролсона о городах уже перечеркнута историей существующей части игры. Если бы его слова не противоречили текущему положению дел, о достоверности его слов не шло бы речи.

Ну а почему вы считаете информацию о достоверности источников заслуживающей внимания, а информацию о мире не стоящей интереса, если эти заявления делают одни и те же люди в одних и тех же обстоятельствах?
По канону позицию сменили довольно давно. Далее, несоответсвие новой игры единственному посту разработчика (а игра к тому же плохо вписывается в информацию из другой игры) никоим образом не обесценивает все слова разработчиков, произнесенные вне игр. К тому же, примеров, когда подтверждалась даже полуофициальная информация (а пост Ролстона следует относить к официальной) можно найти немало. Сдается мне, куда больше, чем противоречий играм.
Цитата: 
Не одобренные материалы от разработчика я не считаю неканоном, я считаю их рассмотрение и аргументы приводимые на их основании второстепенными, все фанфики от разрабов это кот Шредингера, она либо может подтвердиться, либо нет. Но львиная доля этой информации вообще никак не упоминается. Разработчики рвут эту информцию на куски и вписывают те кусочки, которые актуальны для текущей ситуации, фильтруя при этом инфу 10-20 летней давности.

Начали вы с того, что не считаете такую информацию аргументами, не так ли? Дело исключительно ваше, но не нужно его провозглашать основной для ТЕС.
Лоренс Шик #2

И это касательно обожествления Вивека/Талоса, за которым следует ретроактивное изменение истории. А также касательно единственно верной версии событий.
Цитата: 
Вы вцепились за древние концепции во вселенной, которые миллион раз поменялись, появились новые - более удобные и "безопасные" для среднестатистического игрока и прибыльные для компании разработчика.

Даааа, конечно. Раньше Башни только в уроках Вивека появлялись, потом появились в пророчестве о Довакине, а теперь их вовсю поминают в TESO. Раньше Амарант только в работах МК поминался, теперь зачем-то в 37 Проповедь добавили.

Сообщение отредактировал Муурн - 10.09.18 - 23:20
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 11.09.18 - 03:52   (Ответ #72)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Эксперимент Арнела дичайшая чепуха. Как можно сравнить воздействие(а не тупой удар) на мощнейший артефакт связанный с мирозданием тонкими инструментами величайшего тонального архитектора и удар "подделкой" по камню душ, даже не черному. Арнел почти наверняка заключил себя в измененный камень душ, отголосок его души мы можем призвать с помощью обычного заклинания колдовства. Попробуйте такое проделать с двемерами, а не с Арнелом.
Нереварин лупил настоящим разрубателем по настоящему сердцу, но не исчез.
Так что верить в удачный(в то, что он исчез так же как и двемеры) эксперимент Арнела такое же сомнительное удовольствие, как объяснять сюжетные развилки Скайрима Прорывами Дракона(слава богу, вы пока этого не делали).

Ни одну теорию из 5-6 источников ни вы, ни Qui-Gonn-Jinn не опровергали, вы писали фразы типа "почему бы нам не поверить каджиту на слово". Ни о каком опровержении не шло и речи. А две теории вообще прозвучали только в последнем посте, когда Qui-Gonn-Jinn уже давно не участвовал в разговоре.
Вы не опровергали другие теории, а делали хиленькие попытки доказать истинность слов каджита, без единого аргумента. Qui-Gonn-Jinn правда кидал ссылки на сомнительные источники
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
, что все же имеет больше веса, чем ваши фразы "зачем нам верить таким ученым" и "почему бы нам не верить Р'льету".

О, так вы уже разделяете вселенную и мнение команды? - мне очень жаль, что вы не поняли простого смысла заложенного в мои слова. Кажется вы очень поверхностно и буквально воспринимаете написанное.

Про Эру Рассвета - хороший аргумент, но битва на Красной Горе происходила намного позже. Три тысячи лет для меня недостаточная причина. Почему я уже объяснил, но вы намеренно пропустили этот момент мимо. Битва на Красной Горе почти ровесник Срединного Рассвета, Срединный Рассвет описывается во множестве источников как намеренные манипуляции со временем. Битва на Красной Горе везде описывается как однозначное событие, ключевые моменты которого излагаются исходя из пропагандистских наклонностей рассказчика. Больше тут добавить нечего.  

Несоответсвие словам Ролсона не баг, потому что его слова не были зафиксированы в рамках сеттинга. Вписанная в ESO история никак не противоречит истории Морровинда 3Э. Сейда Нин выглядит так, чтобы среднестатистический фанат Морровинда 2002 года увидел родную картинку, это маркетинг, которому вы пытаетесь найти нелепое объяснение. Архитектура всех городов ESO:Morrowind идентична архитектуре третьей части игры. Это не баг, а авторская задумка. И такой внешний вид городов в 583 2Э является каноном. Нравится вам это или нет.

Баг во всей этой ситуации только книжки-парадоксы, которым уже давно все нашли объяснение, вроде бы вы цитату и приводили, но это не точно. А если руководствоваться словами Лоуренса Шика, которые вы процитировали, можно вообще не вести ни единого разговора по поводу несостыковок и все косяки списывать на вмешательство богов или любимый вами Прорыв Дракона. О каких разумных обоснованиях вы говорите, если вы считаете неправильной официальную историю и руководствуетесь поверхностным изучением материала через фан-сайты.

Работа Киза была одобрена разработчиками. Когда разработчиков спросили, что будет с форумными писульками в 2006 году, разработчики ответили - "пусть пылятся на форумах".
Ваша ссылка на TIL не работает. Надеюсь там не пресловутое "It depends"(написанное непонятно кем и непонятно где, без комментариев официальных представителей), которое, кстати говоря, не сильно противоречит ни моим словам, ни словам представителей беседки, бывших и действующих.

Что касается прописанных концепций, взятых из второстепенных текстов - они стали частью вселенной. Но то, что не было включено в официальные издания остается вторсырьем на старых форумах. Многие концепции оттуда давно изменились. ESO, четвертая и пятая часть свитков тому яркий пример.

Сообщение отредактировал Soprano - 11.09.18 - 04:05

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 11.09.18 - 15:43   (Ответ #73)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Эксперимент Арнела дичайшая чепуха. Как можно сравнить воздействие(а не тупой удар) на мощнейший артефакт связанный с мирозданием тонкими инструментами величайшего тонального архитектора и удар "подделкой" по камню душ, даже не черному. Арнел почти наверняка заключил себя в измененный камень душ, отголосок его души мы можем призвать с помощью обычного заклинания колдовства. Попробуйте такое проделать с двемерами, а не с Арнелом.

Именно поэтому только Арниэля, а не всех бретонов привязало к Довакину. Кагренак, кстати, еще разделителем пользовался. В камень душ Арниэля вряд ли засунуло, потому что для вызова тени Арниеля этот камень с собой таскать не надо, раз. Во-вторых, камень душ не является черным и не может обойти благословение Аркея. В-третьих, разве мы не заряжаем этот камень душ по ходу квеста? В-четвертых, "обычное" заклинание колдовства не тратит магию и больше походит на врожденную способность, вроде способности данмеров вызвать духа предков.
Цитата: 
Ни одну теорию из 5-6 источников ни вы, ни Qui-Gonn-Jinn не опровергали, вы писали фразы типа "почему бы нам не поверить каджиту на слово". Ни о каком опровержении не шло и речи. А две теории вообще прозвучали только в последнем посте, когда Qui-Gonn-Jinn уже давно не участвовал в разговоре.
Вы не опровергали другие теории, а делали хиленькие попытки доказать истинность слов каджита, без единого аргумента. Qui-Gonn-Jinn правда кидал ссылки на сомнительные источники

Пост 65, последний абзац посвящен теории Ягрума Багарна, раз. Много моих постов со второй страницы по третью, в которых я постоянно указываю на источники подобные "Битва у Красной Горы, возвышение и падение Трибунала", в которых всегда утверждается, что двемеры исчезли моментально после манипуляций с Сердцем. Если я не опроверг еще какую-нибудь теорию, то хоть напишите, в чем она заключается.
Цитата: 
мне очень жаль, что вы не поняли простого смысла заложенного в мои слова. Кажется вы очень поверхностно и буквально воспринимаете написанное.

Кроме переходов на восприятие оппонента вам больше нечего сказать?
Цитата: 
Битва на Красной Горе почти ровесник Срединного Рассвета, Срединный Рассвет описывается во множестве источников как намеренные манипуляции со временем. Битва на Красной Горе везде описывается как однозначное событие, ключевые моменты которого излагаются исходя из пропагандистских наклонностей рассказчика. Больше тут добавить нечего.  

Добавить еще можно то, что "Срединный Рассвет" закончился через 1008 лет после его начала по линейному времени. А Красный Момент длился гораздо меньше. Источники неоднозначны. Были бы они однозначны, вы бы легко сумели сейчас ответить, кто на самом деле убил Неревара, Дагот Ура и уничтожил двемеров.
К сожалению, вы лишь даете гипотезу "каждая сторона не сказала правды". Но эту гипотезу вы ничем не подтвердили, в отличие от гипотезы с Прорывом Дракона, косвенные подтверждения которому есть даже в источниках, в которых прямо не заявляется связь с историей Войны Первого Совета. Вы не сражались вместе с Нереваром в Залах Сердца и не видели, что там происходило. Вы не стояли потом за плечом у выживших хронистов и не могли сравнить их записи с реальностью. Именно поэтому ваши слова о намеренной лжи свидетелей всего лишь "могут быть". Так же, как и многострадальный Красный Момент, который вы сейчас отрицаете. В пользу Прорыва Дракона в завершении Войны Первого Совета выше привели уже куда больше свидетельств, чем вы в пользу умалчивания и искажения фактов хронистами.
Цитата: 
Несоответсвие словам Ролсона не баг, потому что его слова не были зафиксированы в рамках сеттинга. Вписанная в ESO история никак не противоречит истории Морровинда 3Э. Сейда Нин выглядит так, чтобы среднестатистический фанат Морровинда 2002 года увидел родную картинку, это маркетинг, которому вы пытаетесь найти нелепое объяснение. Архитектура всех городов ESO:Morrowind идентична архитектуре третьей части игры. Это не баг, а авторская задумка. И такой внешний вид городов в 583 2Э является каноном. Нравится вам это или нет.

В рамках сеттинга они как раз были. В игру не попали из-за невозможности реализовать в игре весь сеттинг, да. Вы ведь и сами не отрицаете игровые условности? История ESO противоречит хотя бы "Краткой истории Морроувинда", выше мы этот момент разбирали. Маркетинг маркетингом, а баг в истории мира от этого никуда не девается.
Цитата: 
Баг во всей этой ситуации только книжки-парадоксы, которым уже давно все нашли объяснение, вроде бы вы цитату и приводили, но это не точно.

С книжками-парадоксами как раз все нормально. С запиской-парадоксом плохо, да.
Цитата: 
А если руководствоваться словами Лоуренса Шика, которые вы процитировали, можно вообще не вести ни единого разговора по поводу несостыковок и все косяки списывать на вмешательство богов или любимый вами Прорыв Дракона.

Списывать косяки (да и не только косяки) на вмешательство богов или на маркетинг предлагаете тут только вы. Поступать так можно, но неинтересно. А вот разбираться, как история разветвляется в прошлое, куда интересней, чем объявить всю информацию косяками разработчиков. И, кстати, только вы не сумели объяснить, какие именно боги уничтожили двемеров, зачем это богам понадобилось, каким образом боги это сделали. Те же, кто рассуждал о Прорыве Дракона в битве у Красной Горы, факты предлагали куда более четкие.
Цитата: 
О каких разумных обоснованиях вы говорите, если вы считаете неправильной официальную историю и руководствуетесь поверхностным изучением материала через фан-сайты.

А что, TESO уже перевели? А то вы откуда-то цитату русскую кидали, не знаю даже, может, ее фанаты сделали.
Цитата: 
Работа Киза была одобрена разработчиками. Когда разработчиков спросили, что будет с форумными писульками в 2006 году, разработчики ответили - "пусть пылятся на форумах".
Ваша ссылка на TIL не работает. Надеюсь там не пресловутое "It depends"(написанное непонятно кем и непонятно где, без комментариев официальных представителей), которое, кстати говоря, не сильно противоречит ни моим словам, ни словам представителей беседки, бывших и действующих.

Ну так вы тоже сослались на слова фанатского сайта, на котором откуда-то взялись слова Тодда Говарда и Пита Хайнса. Может, докажете, что это официальный источник (а почему он написан по-русски?), а не чья-то выдумка? Это на правах шутки.
Моя ссылка на TIL работает, потому что то же самое написано на официальном сайте в разделе лора в FAQ. Не хотите соглашаться -- дело ваше, но это уже будет лишь двойными стандартами, а не честным разбором. Вашим словам противоречит, потому что вы отрицаете реальность для вселенной текстов, написанных людьми, причастных к миру, но более не работающих в офисе.
Цитата: 
Что касается прописанных концепций, взятых из второстепенных текстов - они стали частью вселенной. Но то, что не было включено в официальные издания остается вторсырьем на старых форумах. Многие концепции оттуда давно изменились. ESO, четвертая и пятая часть свитков тому яркий пример.

Пит Хайнс сказал про полуофициальный лор "It depends". Qui-Gon-Jinn выше уже объяснял, каким именно образом TESO поменяла многие концепции оттуда. Жду вашего разбора хотя бы нескольких метафизических концепций, которые изменились, попав из полуофициальных текстов в TESO. Или в TES V/TES IV. Интересно, какие.

Сообщение отредактировал Муурн - 11.09.18 - 20:58
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 13.09.18 - 09:05   (Ответ #74)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Кагренак пользовался тремя инструментами, а не одним. И то, что вы об это упоминаете, еще раз доказывает, что  Арнел Гейн сделал какую-то нелепость, а не повторил действия на Красной Горе. Чтобы призывать духа предка, не нужен никакой камень душ, так же как и для призыва Арнела. Мы не знаем что с ним произошло, но то, что он сделал, ничем не похоже на действия Кагренака на Красной Горе. Как бы Арнел не пытался приблизить условия. В эксперименте не соблюдена ни единая переменная. Начиная с Красной Башни(если уж вы любите тексты МК) и тонкой настройки тональных инструментов, заканчивая источником силы и исчезновением Гейна.
Чем мы заряжаем камень душ? Насколько я помню, мы его не заряжали, а очищали, чтобы он стал похож на тот, который использовали тональные архитекторы для питания анимункулей. Почему все фансайты пишут про зарядку, я не знаю. Жаль скринов нет. Но это не и не столь важно.
Повтор эксперимента Арнелом весьма сомнителен. То, о чем вы пишете, не является доказательством удачного эксперимента. Единственная информация, которую нам дали прописана в квесте:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Даже если его эксперимент был успешен, это не доказывает того, что все двемеры исчезли в одночасье. Битва на Красной Горе - один из источников, коих множество. Вивек может говорить, что угодно он - заинтересованная сторона. Доказательств моментального исчезновения всех двемеров кроме слов лжебога в пропагандистском тексте нет. Об отсутствии доказательств пишет Колсельмо. Гелейн предполагает, что события на Красной Горе не затронули кланы двемеров, которые находились за пределами Вварденфелла. В этом же тексте Вивек говорит, что двемеры исчезли под действием инстументов Кагренака, ни намека о нелинейности во времени и Прорыве Дракона, на который "трояко" намекает Р'льет. Так что никакого даже косвенного доказательства Прорыва Дракона не существует. Это в свою очередь значит, что Прорыв Дракона лишь одна из возможных теорий, с чем мы оба давно согласились. Но вы почему-то после этого продолжаете упорно доказывать, что был именно прорыв. Никаких четких фактов о Прорыве на Красной Горе до сих пор не существует. В отличие от Срединного Рассвета, где время шло нелинейно, а значит 1008 лет люди не ощутили. Об этом тоже было написано во внутриигровых текстах.  В Битве на Красной Горе есть как минимум несколько свидетелей, которые отлично знаю о том, что такое Прорыв Дракона, но ни один из них о нем не упоминает ни в текстах 3Э, ни в тестах написанных сразу после событий, ни лично Нереварину, которому эти события излагаются из первых уст.

Не нужно мне приписывать слова, которых я не говорил. А именно: Именно поэтому ваши слова о намеренной лжи свидетелей всего лишь "могут быть". Так же, как и многострадальный Красный Момент, который вы сейчас отрицаете. Я его не отрицал и подтверждение этому, вы можете найти в 6-7 постах. Я везде говорю, что это одно из возможных развитий события. Вы с этим не раз согласились, но продолжаете доказывать его истинность. Доказывать как уже ни раз писалось без единого аргумента, крутя по кругу одни и те же формулировки и ссылаясь на одного и того же персонажа.

__
Что касается городов Морровинда.
В рамках сеттинга они как раз были. В игру не попали из-за невозможности реализовать в игре весь сеттинг, да.. Ерунда какая-то, что может быть проще, чем написать в книге "Краткая история Морровинда" слова Ролсона о возрасте городов. Но этого не было сделано, что дало разработчикам ESO возможность свободно вставлять города в 583 2Э так, как им заблагорассудится. Ни единого расхождения с Морровиндом 3Э не существует. Вы их придумали сами себе. Я не знаю, что вы и с кем разобрали постом выше, но "Краткая история Морроувинда" никак не противоречит истории ESO.

И если вам интереснее не списывать  Сейда Нин на банальный маркетинг, объясните, почему в ESO он присутствует. Исходя из вашей же логики, вам должно быть интересно углубиться в историю. Если вы это сделаете, то поймете, что история Сейда Нина нигде не прописана и никаких противоречий не существует. Если вас напрягает ее внешний вид, не списывайте все на ошибку разработчиков, придумайте "интересное" объяснение. Я на вмешательство богов и маркетинг ничего не списывал, не приписывайте мне, в очередной раз, того, чего я не говорил, историю Сейда Нина я описал выше. Маркетингом обосновывается лишь то, что он имеет внешний вид 427 года 3Э. Хотя внешний вид выше я тоже объяснил. Вам мое предположение не понравилось, и вы распинаетесь тут о баге, допущенном разработчиками.
Вы пишете какую-то путаную историю. С одной стороны вам вроде бы как не интересно списывать ошибки на изменение концепций и маркетинг, с другой стороны вы присутствие Сейда Нина в неизмененном виде на протяжении 900 лет списываете на тупую ошибку ленивых разрабов. Биполярочка, не иначе  biggrin.gif 

Если вам не нравится перевод ребят с RuESO, я могу привести оригинальную цитату, с этим нет никаких проблем.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Или вы о каких-то других цитатах из ESO?

Причем здесь вообще язык на котором излагаются факты? Есть официальные тексты и заявления, которые переведены на другие языки. К чему писать сумбур вроде этого: Может, докажете, что это официальный источник (а почему он написан по-русски?), а не чья-то выдумка? Это на правах шутки., - мне не понятно.  Если это шутка, то чувство юмора у нас с вами явно разное.
___
Что касается официальных позиций и форумных текстов.
Ссылка на TIL у меня все еще не открывается. Но я был прав, вы суете мне пресловутый "it depends", которая как я уже говорил, никак не противоречит словам разработчиков 2006 года о каноне. В интервью говорится, что форумные тексты расширяют знания о вселенной, и многие лороведы считают их каноном. При этом говорится, что многие из них не входят в игру целиком или сокращаются/изменяются по причине того, что действия происходят в другом времени. То есть в интервью буквально говорится, что форумные тексты разрабов могут войти в игру, а могут нет, могут видоизмениться. Это заявление только дополняет предыдущие о том, что канон только то, что вошло в игру. А что станет каноном из форумных писулек - "it depends"(зависит) от ситуации.
Так что хватит совать во все дыры пресловутый "it depends". Разработчики, в том числе и в этом интервью пишут, что форумные концепции перед тем как стать официальным знанием внутри вселенной изменяются/сокращаются. И это именно та причина, по которой аргументы из так называемого "полуофициального" лора не должны преподноситься как приоритетный источник знаний, тем более те же форумные тексты привержены тенденции "ненадежного рассказчика".
Я надеюсь, нелепые препирательства по поводу канонов на этом будут закончены.

Концепции, которые изменились, я уже прописал. Не вижу смысла строчить их заново, но ладно напишу еще раз и, может, чем-нибудь дополню.


1) Вивек существует, по меньшей мере, тысячу лет. Столицам домов несколько сотен лет.
В ESO мы узнаем, что Вивек самый молодой город, из столиц Великих Домов. А некоторые столицы Великих Домов стоят, по меньшей мере, 700 лет. Скар Альд'руна появился несколько тысячелетий назад. Раз уж вы прицепились к дворцу Вивека, который якобы стоял на момент основания Вивека в 583 2Э(хотя это не так, есть явное доказательство, которое не претендует на недостоверность), то появление Скара, я тоже имею право считать моментом основания города. Хотя все прекрасно понимают, что Вивек строится в 583, а Альд'рун появился после событий ESO.
Вывод: заявленная Ролсоном концепция о возрасте ключевых городов Морровинда была переписана, при этом нет никакого ущерба внутригровой истории.


2) Джунгли в Сиродиле.
Джунгли в Сиродиле исчезли с выходом Обливиона, была дана неброская фраза о ЧИМе без привязки к персонажу, чтобы объяснить исчезновение Джунглей.  С этого момента во всех новых источниках джунгли в Сиродиле либо не упоминаются вовсе, либо упоминаются как события давно минувшего прошлого.  В Скайриме из речи Хеймскра, руководствуясь вашей любимой позицией «it depends», намеренно была убрана конкретная фраза о джунглях Сиродила при Талосе. В ESO джунглей нет, а ученые 582 2Э спорят о причинах их исчезновения в далеком прошлом.
Вывод: Джунгли в 2006 году не смогли/не захотели реализовать. Все тексты в рамках сеттинга после 2006 года ведут к тому, что джунглей к 582 2Э уже не было.  По крайней мере, все выглядит так в рамках внутриигровых материалов, вышедших после 2006 года, когда изменили концепцию.


3) Пожиратель Мира.
В Алдуддаге Мироед спит между кальпами и пожирает эпохи.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Он великий и могучий, несущий апокалипсис существующему миру. Многие, руководствуясь Алдуддагой, пишут, что в Скайриме мы видим не настоящего Алуина, а его мантлера.  В Скайриме мы видим Алдуина, могучего предводителя драконов, но, тем не менее, ни разу не Мироеда из Алдудаги. Стоит нам усомниться в том, что это истинный Алдуин, как Партурнакс начинает нам вещать о кальпах и о том, что Алдуин, будучи первенцем Акатоша и венцом творения,  давно отказался от своего предназначения Пожирателя Мира. Мы узнаем, что в настоящем Алдуин поставил своей целью захват власти драконами под собственным предводительством. Нам прямым текстом говорят, что Алдуин отказался от своего изначального предназначения.  Старые концепции переписаны. И если родство с Акатошем мало кого волновало, хотя здесь изменили концепцию, прописанную в официальных источниках. То из-за Пожирателя Мира началась война на форумах и посыпались нелепые теории о мантлинге. Что противоречит прямому тексту внутри игры, который предельно четко и от куда более надежного рассказчика, чем неизвестные скальды, вещающие о мифах в Алдуддаге, излагает о нынешней природе Алдуина. И пророчество в свитках звучит предельно четко, провозглашая пришествие Алдуина, а не Алдуинина(по аналогии с пророчеством о Нереварине). Подтверждение теории башен из книги вытащили моментально, а суть пророчества оказалась всем не нужна, ведь родились идеи о мантлинге в защиту другого «почиканого» текста. На лицо предвзятое отношение к источнику информации. Когда из одного и того же источника выкидывается часть, которая противоречит форумным текстам, а скупые строчки, вносящие крупицу информации о старых форумных концепциях несут в свет как золотое руно.
Вывод: Мироед больше не пожирает кальпы, теперь он добивается власти над смертными.

Далее менее обширные и интересные темы:
4) Малакат и Имперский ценз.
В Имперском цензе Даэдрических Лордов, прописано, что Малакат не является даэдра. В рамках сеттинга Малат по всем квестовым линейкам и в книгах за авторством того же МК, повсеместно признается одним из 16 Даэдрических Лордов.

5) Олаф Одноглазый и Олаф Пес
В тексте «пятьсот — или около того…» упоминается Олаф Пес, который выжил при крушении корабля во время Великого Возвращения. Так же упоминается, что его сожгли жители Хаафингара и делают это ежегодно до сих пор. В Скайриме же мы узнаем, что сжигают ежегодно Короля Олафа Одноглазого, убийцу Нуминекса . Сжигают, потому что Солитьюд единственный город, который не покорился Олафу Одноглазому и который вел войну с Солитьюдом из Винтерхолда. Солитьюд был в итоге сломлен, Олаф захватил власть, но жители Хаафингара его до сих пор ненавидят и сжигают ежегодно его чучело. Сжигают Короля Олафа, а не Олафа Пса, который королем никогда не был и жил, если вообще жил, за тысячелетия до прихода к власти Короля Олафа.  К тому же  эти сожжения начали только после того, как Олафом был «убит» бард Свакнир, написавший про него порочащие песни. Да и Хаафингар во времена описываемые в тексте еще не существовал, тогда еще и Скайрима не было, не то что разделение оного на холды.
Вывод: «Пятьсот — или около того» врут о ежегодном празднике сожжения Олафа и, видимо, не только об этом.

6) Анемизм Скаалов.
В труде «О монотеизме в Тамриэле»  утверждается, что Скаалы анемисты. Это полностью не соответствует истории, которую рассказывают сами Скаалы.  Они утверждают, что вера во Всесоздателя – древнейшая религия нордов, которую они привезли с собой, отделившись от нордов с материка. Анемизм просматривается в TESV на материке, а в ESO, мы даже встречали такой культ анемистов. Скаалы же ни единым словом не обмолвились о культе тотемных животных, который существовал и почитался у «материаковых» нордов в основном во время Войны Драконов. Кроме Всесоздателя Скаалы разве что говорят о его протагонисте – Жадине и Демоне  Знаний, который испокон веков искушает их народ.
Вывод:   Форумная писанина - «О монотеизме в Тамриэле» нагло лжет о анемизме Скаалов.

6.5(?) Еще есть какой-то бред про строительство «убермотылька» и высадку мононавтов Ремана на одной из лун, в путеводителе подобные достижение описаны гораздо более скромно, но ковыряться не хочется, не интересно, и скорее всего там нет противоречий.

Это лишь  то, что мне пришло в голову сразу. К счастью, разработчикам не надо ломать голову, чтобы объяснять эти несостыковки, ведь они никогда не были частью действующей вселенной. Если начать перечитывать сумбурные форумные тексты, я уверен, что найдется еще тележка подобных расхождений с написанной внутриигровой историей.

Да, многие тексты берутся за основу. Да, старые концепции вносятся в игру. Да, многие из них интересны. Становятся ли от этого истиными все форумные записи? Отнюдь.

Именно поэтому все, что не стало признанной разработчиками частью мира свитков, является полуинформацией, которая имеет второстепенную значимость и не может прилагаться в разговорах как доказательство достоверности того или иного события. По крайней мере, так это воспринимаю я. И, по-моему, это предельно логично. По крайней мере, логики в этом гораздо больше, чем в том, чтобы отвергать официально прописанную историю Сейда Нина из-за игровой условности, коими мир свитков изобилует.
Вы, конечно же, можете верить во что угодно, только не нужно преподносить информацию из интервью человека-скелета(или это были не вы, слишком вас много) и совать под нос интервью с разработчиками(это уже точно вы), пытаясь что-то этим доказать, когда в том же самом интервью, разработчик говорит, что внуиигровая история стоит на порядок выше форумных заметок.

Сообщение отредактировал Soprano - 13.09.18 - 10:16

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 13.09.18 - 17:02   (Ответ #75)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Как бы Арнел не пытался приблизить условия. В эксперименте не соблюдена ни единая переменная. Начиная с Красной Башни(если уж вы любите тексты МК) и тонкой настройки тональных инструментов, заканчивая источником силы и исчезновением Гейна.

Общий принцип тот же, результат такой же в меньшем масштабе. А дальше у нас просто нет источников.
Цитата: 
Возможно, я никогда не узнаю, был ли его эксперимент успешен.

То же самое про двемеров говорится в "Final report to Trebonius". Забавно.
Цитата: 
Битва на Красной Горе - один из источников, коих множество. Вивек может говорить, что угодно он - заинтересованная сторона.

Я вам еще называл "Инструменты Кагренака". Добавлю "Неревар у Красной Горы". Да и в Продвижении Истины версия слегка иная. Да и вообще, почему, когда вы ссылаетесь на Ягрума Багарна -- для вас это достоверный источник, а не заинтересовананя сторона (он же двемер, целью жизни которых было издеваться над богами, в вашем понимании), а Вивек всего лишь пытается повернуть рассказ в свою пользу?
Цитата: 
Доказательств моментального исчезновения всех двемеров кроме слов лжебога в пропагандистском тексте нет.

Даже в статье Галиллена указаны несколько источников. О чем вы говорите?
Цитата: 
Гелейн предполагает, что события на Красной Горе не затронули кланы двемеров, которые находились за пределами Вварденфелла.

Ягрум Багарн, Вивек и Дивайт Фир знали бы об этом. Но они ни разу не упоминали двемеров после событий на Красной Горе. Да и Колсельмо и Телв Гелейн источников, которые подтверждают жизнь двемеров в последующих столетиях первой эры не предлагают. И мы их [источников] в играх не видели.
Цитата: 
В этом же тексте Вивек говорит, что двемеры исчезли под действием инстументов Кагренака, ни намека о нелинейности во времени и Прорыве Дракона не существует.

Вивек вообще не предлагает Нереварину единственной версии и предлагает судить самостоятельно. А косвенное подтверждение есть в словах Маннимарко. #46 пост.
Цитата: 
Это в свою очередь значит, что Прорыв Дракона лишь одна из возможных теорий, с чем мы оба давно согласились. Но вы почему-то после этого продолжаете упорно доказывать, что был именно прорыв.

Не, я занимаюсь уточнением аргументов, опять перекрученных после второй страницы.
Цитата: 
Но вы почему-то после этого продолжаете упорно доказывать, что был именно прорыв

Ни в коем случае.
Цитата: 
Именно поэтому ваши слова о намеренной лжи свидетелей всего лишь "могут быть". Так же, как и многострадальный Красный Момент

Цитата: 
В отличие от Срединного Рассвета, где время шло нелинейно, а значит 1008 лет люди не ощутили

Это также значит, что кто-то прожил сильно дольше 1008 лет. И вместо "значит" правильней сказать "может значить".
Цитата: 
Я везде говорю, что это одно из возможных развитий события. Вы с этим не раз согласились, но продолжаете доказывать его истинность. Доказывать как уже ни раз писалось без единого аргумента, крутя по кругу одни и те же формулировки и ссылаясь на одного и того же персонажа.

Все, что есть в пользу Прорыва Дракона, уже приведено на предыдущей странице. Вы же лишь повторяете тезис "народы исказили факты в политических и религиозных целях". Ну так докажите его. Покажите изначальный список "Пяти песен",  "Неревара Луны-и-Звезды", "Святого Неревара". Сравните их с последними. Покажите расхождения реальных событий с описаниями.
Касательно Р'Льета. Почитайте про Франциска Скорину, который работал садовником у чешского короля.
Цитата: 
Я не знаю, что вы и с кем разобрали постом выше, но "Краткая история Морроувинда" никак не противоречит истории ESO.

До 414 3Э Вварденфелл не был заселен" не противоречит?  "Несколько поселений Великих Домов, разрешенные Храмом" и имперский Сейда Нин? Не противоречат, конечно. "
Цитата: 
И если вам интереснее не списывать  Сейда Нин на банальный маркетинг, объясните, почему в ESO он присутствует. Исходя из вашей же логики, вам должно быть интересно углубиться в историю. Если вы это сделаете, то поймете, что история Сейда Нина нигде не прописана и никаких противоречий не существует

Внешний вид Сейда Нина в Морроувинде и тема про западный имперский стиль привязывают поселение к одному периоду. Лоренс Шик объясняет это контрактом с торговой компанией Золотого Берега, но выходит все равно очень натянуто.
Цитата: 
Я на вмешательство богов и маркетинг ничего не списывал, не приписывайте мне, в очередной раз, того, чего я не говорил, историю Сейда Нина я описал выше. Маркетингом обосновывается лишь то, что он имеет внешний вид 427 года 3Э. Хотя внешний вид выше я тоже объяснил. Вам мое предположение не понравилось, и вы распинаетесь тут о баге, допущенном разработчиками.

Но вы это постоянно предлагаете.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Маркетингом обосновывается лишь то, что он имеет внешний вид 427 года 3Э.

Цитата: 
Какие именно боги уничтожили двемеров - вообще неважно, двемеры не признавали никого, а значит могли стать потенциальной жертвой любого из Тамриэльских божков.

И не только предлагаете, но и используете.
Цитата: 
Вы пишете какую-то путаную историю. С одной стороны вам вроде бы как не интересно списывать ошибки на изменение концепций и маркетинг, с другой стороны вы присутствие Сейда Нина в неизмененном виде на протяжении 900 лет списываете на тупую ошибку ленивых разрабов. Биполярочка, не иначе

На прошлой странице я уже пояснял, что баги, возникшие из-за маркетинга, разработчики вполне вписывают в историю. Речь изначально шла о том, что словам разработчиков вне игры нельзя верить, потому что игры этим словам противоречат. Но игры даже себе противоречат, на что я и указал.
Так все же, вы объясните, какие именно боги уничтожили двемеров и каким образом они это сделали, если аэдра ничего не делают Альдмерскому Доминиону, когда альтмеры нарушают все десять заповедей во время Великой Войны?
Цитата: 
Если вам не нравится перевод ребят с RuESO, я могу привести оригинальную цитату, с этим нет никаких проблем.

В таком случае, в чем претензия к фан-сайтам, если вы сами ими активно пользуетесь? Откуда вы взяли оригинальную цитату, кстати? Перепечатали из игры?
Цитата: 
Причем здесь вообще язык на котором излагаются факты? Есть официальные тексты и заявления, которые переведены на другие языки. К чему писать сумбур вроде этого: Может, докажете, что это официальный источник (а почему он написан по-русски?), а не чья-то выдумка? Это на правах шутки., - мне не понятно.  Если это шутка, то чувство юмора у нас с вами явно разное.

При том же, причем и ваши претензии к TIL, я думаю. Вы ссылаетесь на интервью, проведенное непонятно с кем и непонятно где, а потом утверждаете, что это официальная позиция Беседки.
Цитата: 
Так что хватит совать во все дыры пресловутый "it depends". Разработчики, в том числе и в этом интервью пишут, что форумные концепции перед тем как стать официальным знанием внутри вселенной изменяются/сокращаются.

В каком интервью? Ссылку, пожалуйста.

Это заявление только дополняет предыдущие о том, что канон только то, что вошло в игру. А что станет каноном из форумных писулек - "it depends"(зависит) от ситуации.
В таком случае почему, если Пит Хайнс в 2006 году объявил "Перехват переговоров о Ну-мантии" неканоном, в пророчестве о драконорожденном появляется список Башен, соответствующий неканоничному тексту? Ну и, если все так, как вы описываете, то почему Пит Хайнс не повторил слова из 2006 года?

Так что хватит совать во все дыры пресловутый "it depends". Разработчики, в том числе и в этом интервью пишут, что форумные концепции перед тем как стать официальным знанием внутри вселенной изменяются/сокращаются.
Ну так хватит утверждать, что позиция разработчиков по канону не менялась с 2006 года?

Я надеюсь, нелепые препирательства по поводу канонов на этом будут закончены.
Это в ваших руках wink.gif

Вывод: заявленная Ролсоном концепция о возрасте ключевых городов Морровинда была переписана, при этом нет никакого ущерба внутригровой истории.
Или у вас есть способ логично, непротиворечиво объяснить, каким образом Вварденфелл Второй эры с его изящными искусствами и более богатой литературой докатился в Третью эру до Вварденфелла образца 2002 года?
Про "Краткую историю Морроувинда" тоже не первый раз спрашиваю.

Вывод: Джунгли в 2006 году не смогли/не захотели реализовать. Все тексты в рамках сеттинга после 2006 года ведут к тому, что джунглей к 582 2Э уже не было.  По крайней мере, все выглядит так в рамках внутриигровых материалов, вышедших после 2006 года, когда изменили концепцию.
Джунгли в ESO ведь появились? См. тему на реддите, которую на прошлой странице помянули. Ну и да, касательно Хеймскра. Часть "I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine." никуда не делась. О чем Талос говорит, если не о джунглях?

Вывод: Мироед больше не пожирает кальпы, теперь он добивается власти над смертными.
Мироед из Альдуддаги как-то сильно больше Мироеда из Скайрима. Но, предположим, в данном случае вы правы.

4) Малакат и Имперский ценз.
В Имперском цензе Даэдрических Лордов, прописано, что Малакат не является даэдра. В рамках сеттинга Малат по всем квестовым линейкам и в книгах за авторством того же МК, повсеместно признается одним из 16 Даэдрических Лордов.

Где тут пишется, что он не даэдра?
Imperial Census of Daedra Lords


Вывод: «Пятьсот — или около того» врут о ежегодном празднике сожжения Олафа и, видимо, не только об этом.
Не более, чем Иллиада врет о Троянской Войне.

Вывод:   Форумная писанина - «О монотеизме в Тамриэле» нагло лжет о анемизме Скаалов.
Вы бы еще поклонение Ану монотеизмом назвали.

6.5(?) Еще есть какой-то бред про строительство «убермотылька» и высадку мононавтов Ремана на одной из лун, в путеводителе подобные достижение описаны гораздо более скромно, но ковыряться не хочется, не интересно, и скорее всего там нет противоречий.
И тут можно вспомнить слова Хестры о том, что Киродиил стал империей между звезд. Вы правы, противоречий там нет.

Это лишь  то, что мне пришло в голову сразу. К счастью, разработчикам не надо ломать голову, чтобы объяснять эти несостыковки, ведь они никогда не были частью действующей вселенной. Если начать перечитывать сумбурные форумные тексты, я уверен, что найдется еще тележка подобных расхождений с написанной внутриигровой историей.
Неизбежная вещь в мире, который пишут десятки людей. И разработчики, кстати, на это указывали. Если планомерно пройти все игры, то расхождений найдется не меньше.

Именно поэтому все, что не стало признанной разработчиками частью мира свитков, является полуинформацией, которая имеет второстепенную значимость и не может прилагаться в разговорах как доказательство достоверности того или иного события. По крайней мере, так это воспринимаю я. И, по-моему, это предельно логично.
А почему вы не хотите верить словам разработчиков, которые в большинстве случаев знают, о чем говорят, а не играм, которые можно сравнить с пересказом имеющейся информации? И уж тем более, почему не пользоваться такими источниками, если других нет?

Вы, конечно же, можете верить во что угодно, только не нужно преподносить информацию из интервью человека-скелета(или это были не вы, слишком вас много) и совать под нос интервью с разработчиками(это уже точно вы), пытаясь что-то этим доказать, когда в том же самом интервью, разработчик говорит, что внуиигровая история стоит на порядок выше форумных заметок.
Ну, ладно, не хотите, не буду вам давать внеигровые источники. Но и вас попрошу не называть бредовыми обсуждения, в которых люди пользуются всеми доступными источниками. Хорошо?

Сообщение отредактировал Муурн - 13.09.18 - 21:06
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 14.09.18 - 10:36   (Ответ #76)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Что касается Арнела, двемеров, Прорыва Дракона и Красной Горы.
Попробуйте руководствуясь не точными расчетами и контролируемыми экспериментами, а только лишь общими принципами доказать какую-нибудь научную теорию. Результатов мы не знаем. Ни одно условие эксперимента не было соблюдено. Нет никаких свидетельств, что Арнел повторил судьбу двемеров. Единственное, что нам известно это текст из описания квеста, который утверждает, что достоверных результатов эксперимента мы не узнаем.

Когда я ссылаюсь на Ягрума Багарна, ровно, как и на другие источники, я не ставлю их достоверность в абсолют, я лишь говорю о том, что все это указывает на возможные варианты событий. Источники, которые вы перечислили лишь "одни из". В одних представленных вами источниках, говорится, что раса двемеров исчезла, к слову, о сроках ничего не говорится, действительно ведь – исчезла, с этим никто не спорит. В другом источнике говорится, что двемеры находящиеся на поле боя превратились в пыль, смею заметить, что исчезновение и превращение в пыль вещи разные, к тому же поле бое это не весь континент. В третьем речь о том, что двемеры сами себя уничтожили. У Гелейна и Колсельмо свои взгляды, а доказательств у них ровно столько же, сколько у Вивека – величайшего лжеца и манипулятора, вещающего о моментальном исчезновении всех двемеров. То есть только слова, ничем не подкрепленные. Я, к слову, не считаю, что Колсельмо Маркартский прав, но отбросить его теорию без реального опровержения я тоже не могу. 

Опровержения ни одной теории я так и не услышал, для опровержения нужны факты, а не перечисление других теорий и хроник из одного региона Тамриэля, а значит все еще существует 6-7 источников, где теории о исчезновении двемеров разнятся. И только прислуга Гривы "трояко" намекает на Прорыв Дракона, о котором собственно тут и велась речь изначально. Хотя личности куда более сведущие в вопросе о Прорыве Дракона молчат.
Но, раз уж, мы пришли к единому мнению по поводу того, что все высказанное нами лишь бездоказательные теории, то предлагаю конкретно этот разговор закончить. Мне мои теории кажутся гораздо более логичными, вам кажутся наиболее вероятными ваши. До появления реальной аргументации не вижу смысла продолжать беседу на эту тему.

__

Касательно городов Морровинда.

До 414 3Э Вварденфелл не был заселен" не противоречит?  "Несколько поселений Великих Домов, разрешенные Храмом" и имперский Сейда Нин? Не противоречат, конечно. "
Конечно, не противоречит. Давайте разберемся в не заселённости Вварденфелла до имперской колонизации.
В противовес словам вашей книги, которую вы просто воспринимаете очень буквально, есть тексты и из самого Морровинда 2002 года, в которых говорится о существовании поселений, а значит и заселении острова задолго до имперской колонизации. Возможно, в книге имеется ввиду именно колонизация Вварденфелла другими расами, а после активизации бурной торговли сюда подтянулись и многие данмеры. Так или иначе, есть яркие примеры, до выхода ESO, где говорится о том, что регион кипел жизнью задолго 414 3Э, а если точнее, то на протяжении тысячелетней истории острова.

1) Цитировать источники о заселении этих земель двемерами я думаю, смысла нет. Присутствие двемерских поселений само по себе яркое доказательство, что регион был заселен как минимум двемерами до их исчезновения.

2) Бал Фойен был основан еще нордами, потом там поселились Двемеры, позже Данмеры. И только после имперской колонизации туда стали прибывать имперцы и вновь норды. То есть до колоназации, там жили данмеры. Деревню они строили после исчезновения двемеров. То есть заселяли регион.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


3) 36 уроков Вивека:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Понятно, что это брехня для особо тупых данмеров. Ведь город был построен спустя тысячелетия и хлынули туда не тьма велотов, а тьма Данмеров. Но, тем не менее, это засвидетествованное храмом "заселение" Вварденфелла задолго до имперской колонизации.

4) До начала эпохи людей:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Так или иначе, на альдмерских башнях в Тель Аруне и Тель Наге выросли грибы Телваннийских магов, которые, очевидно, живут здесь со времен формирования Великого Дома.

5) Гнисис существовал как минимум с момента появления Дагот Ура во 2Э, в "Пути Паломника" описано, что Вивек привел сюда изможденных беженцев на привал. Текст можно понимать двояко, точно не ясно существовало ли там что-то в тот момент или Вивек решил сделать привал на кучке пепла, а деревню построили вокруг Алтаря Справедливости позже.  Намного ли позже? Точно ведь не 400 лет ждали, чтобы создать алтарь Справедливости, а значит деревню создали до заселения региона колонистами.  К тому же здесь располагается велотийская башня Арвс-Дрелен, а значит поселение здесь однозначно существовало. И Вивек с беженцами сидели не на хитиновом панцире, а сделали привал непосредственно в поселении. Поселение в не заселенном Вварденфелле, еще одно.

6) Существовал ряд даэдрических святилищ вроде Бал Фелла или Альд Соты, вокруг которых располагались целые города, были ли они необитаемы? Отнюдь. Некоторые возможно, опустели как раз вследствие имперской колонизации.

Возможно это еще не все, но это то, что я вспомнил сразу из текстов, с которыми работал при описании истории городов Морровинда. Если вы принимаете все написанное буквально и дословно, то мне не странно, вы объясняете неясные события Прорывом Дракона, и эта теория кажется вам приоритетной. Очевидно, вам недостает знаний по истории региона, если вы утверждаете, что Вварденфелл пустовал до 414 3Э. Прочитали бы хоть текст Галлена, источники он все перечислил, его текст говорит как раз о дикой движухе на "незаселенном" Вварденфелле.

В ESO же четко дают понять, что во время создания альянса 582 3Э на Вварденфелл хлынули представители разных рас. Для строительства городов привлекались инвестиции от любых желающих, потому что у самопровозглашенного божка проблемы с деньгами.  Одного незадачливого бретонца подвергла пыткам инквизиция, а он был потенциальным инвестором. Для защиты поселений хотели нанимать наемников-каджитов. Эшлендеры так вообще никуда не уходили со времен Велота. В панцире Скара, которому несколько тысяч лет, они собирали клановые сходки.
Да, регион не заселен. Не заселен, так как он заселен в 414 3Э, тут появилась куча имперских фортов, рабочих деревушек и даже город-крепость. Из-за новых возможностей сюда стекались и данмеры, активизировались и Хлаалу. Хотя войну с Редоран за влияние в регионах Вварденфелла они вели уже во 2Э, а может и раньше. Так или иначе, жизнь тут кипела всегда. В большинстве регионов в 583 2Э по большей части идет борьба за территорию между эшлендерами и домами, между эшлендерами и эшлендерами, между домами и домами. Тут минимум точек, где происходит "межрасовое" заселение. Собственно это только Сейда Нин, да и о заселении другими расами тут речи, по сути, не ведется. Это просто мелкий порт, через который проходят разношерстные визитеры. Чужаки тут так же, как и в 427 3Э нежеланные гости, как бы не пропагандировали прелести альянса Альма и Вивек.  В других регионах мы не видим никакого заселения, только «одобренные Храмом» поселения, некоторые из них только строятся(Вивек), а некоторых еще и в помине нет(Альд’рун).  При этом мы не знаем, что случилось с территорией после распада альянса, скорее всего здесь и остались малонаселенные существующие под властью Храма данмерские поселения, да загнивающий Сейда Нин - никому не нужный маленький порт без торговли с другими провинциями, которая возобновится только после имперской колонизации, вот вам и неизменившаяся архитектура.  Но факт остается фактом, заселен Вварденфелл был всегда.

P.S. я не предлагаю списывать все мнимые несостыковки на типичные баги, маркетинг и игровые условности. Если вы перестанете, в конце концов, дергать фразы из контекста этим стремным QUOTE и почитаете все посты, то вы увидете, что все, что так или иначе я называл багами/маркетингом и сменой концепции, я объяснял сначала(или пояснял после) в контексте рассказчика внутри вселенной. Это вы уперлись рогом в Сейда Нин и, вместо того, чтобы покопаться в истории и придумать "красивое" объяснение, упорно доказываете, что Лоуренс Шик со своей некомпетентной командой сделал плохой и неканоничный город в "пустом" до имперской колонизации Вварденфелле. Зато там где вашей позиции удобно, вы приводите слова того же Шика в опровержение реальных внутрикоровых действий.
__

По поводу канонов спор продолжать нет смысла. Все ссылки, которые вы просите, скидывали вы мне сами, либо это делал Qui-Gonn-Jinn.

Отвечу только на это:
В таком случае почему, если Пит Хайнс в 2006 году объявил "Перехват переговоров о Ну-мантии" неканоном, в пророчестве о драконорожденном появляется список Башен, соответствующий неканоничному тексту? Ну и, если все так, как вы описываете, то почему Пит Хайнс не повторил слова из 2006 года?
Не знаю, что он там объявлял неканоном, в 2006 он говорил только то, что каноном становится то, что реализовано в играх. Список башен вошел в игру, и этот список стал каноном. А информацию в игру из Ну-мантии добавляли исходя из позиции "it depends". "Ну-мантия" канон? Исходя из позиции разработчиков, нет. "О драконорожденном" канон? Исходя из позиции разработчиков, да. Что станет каноном из форумных текстов? "It depends" от времени и места.

Что тут может быть непонятного.

Бредовыми я называю не обсуждение, где используются все возможные источники. Бредовым я называю то, что не прошедшие проверку подлинности тексты преподносятся как истина, которая стоит "Над" всем остальным. Почему это не так я уже написал.
__

По поводу джунглей в ESO
Qui-Gonn-Jinn без пояснений скинул ссылку на прохождение какого-то подземелье в Краглорне(это Хаммерфелл, а не Сиродил, если вы не в курсе) и догадки кого-то из фанатов про связь джунглей с Дикой Охотой, которая не соответствует действительности. Где, при каких обстоятельствах, в какое время и в каком измерении мы в Хаммерфелле видим Сиродильские джунгли? Ответа я не получил. Может вы расскажете?  Я смогу рассуждать на эту тему только когда пройду это подземелье или, как минимум, если мне популярно объяснят, что происходит в этом подземелье.
Джунглей в ESO нет. Войдите в войну Альянсов, обегите вкруг весь Сиродил и покажите мне хоть одну область с джунглями.

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 14.09.18 - 16:12   (Ответ #77)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
А чью судьбу мог повторить экспериментатор, пользующийся двемерскими знаниями и повторяющий их же действия? Впрочем, согласен с вами, вопрос следует оставить открытым.

Во всех трех источниках из контекста ясно, что двемеры исчезли мгновенно и ни разу не появились опять. То же самое понятно из слов Ягрума Багарна, Вивека и Дивайт Фира. И этой информации достаточно, чтобы отвергнуть теорию Колсельмо и Телва Гелейна. Вы опять себе противоречите. Вивек -- бог, к тому же, участовавший в событиях. А Колсельмо и Телв Гелейн несчастные смертные, изучающие события через тысячелетия. Верить им, увольте. Но это судя по вашей позиции, продвигаемой уже долго. А у меня возникает вопрос, зачем Вивеку лгать в этом случае? Какая разница, исчезли двемеры за мгновение или постепенно вымерли/ассимилировались в той же первой эре?  И это лишь анализ слов Вивека.
Почему эшлендеры, политически враждебные Трибуналу, так же согласны с тем, что двемеры исчезли после использования инструментов (в "Продвижении Истины" этого нет, есть в "Нереваре у Красной Горы", но провести параллель можно спокойно), вместо того, чтобы рассказывать историю, противную версии Храма? И почему, если все разночтения и незначительные нестыковки возникают из-за политической и религиозной разницы взглядов, в способе уничтожения двемеров противники совпадают?

Ну, ладно, опровержения вы не увидели, дело ваше. Я, в свою очередь, так и не увидел подтверждений тому, что все нестыковки возникли из-за политической разницы взглядов. Да и вообще подтверждений линейной версии. Не соизволите?
Почему вы ставите поломку дракона и исчезновение двемеров в один ряд? Р'Льет [в рамках предпочитаемой мной концепции] повествует о сопутствующих обстоятельствах, а не о причине исчезновения. Прорыв Дракона -- фон, на котором происходит уничтожение двемеров Нереваром, уничтожение Кагренаком после проигранной битвы, ошибка в эксперименте без битвы, неудачный бой с Вулфхартом. Сам Прорыв Дракона -- не причина исчезновения, если, конечно, время не сжало в ноль, но о таком в ТЕС ничего не было. О прорыве Дракона на Красной Горе можно судить не только по словам Р'Льета, но и по словам Маннимарко, которые вы постоянно опускаете, бичуя несчастного слугу.
Ну а ваша проблема с анализом "Где ты был, когда пришел дракон" -- это убежденность в том, что слуги (уж тем более в литературном произведении) не могут отвечать на важные вопросы. О чем в теме говорилось, начиная с приносителей сандалий фараону и заканчивая чешским садовником. Я еще напомню "Рассказ мастера Зоарайма", в котором говорится о данмере-уборщике, победившем лучшего ученика Храма Двух Лун. Но ладно, у вас слуги только полы метут да паланкины носят. Но только у вас, а не в ТЕС wink.gif

К бездоказательности обеих теорий я не подходил. Я подошел к тому, что "Красный Момент" явно подтвердить не удастся, исходя из источников только Морроувинда. Впрочем, дело ваше. Рад, что вы поняли теорию дрэгонбрейка в Битве у Красной Горы.

По храмову запрету понятно, что в "Краткой истории Империи" говорится о периоде под властью Трибунала. Все названные вами поселения (кроме двемерских крепостей) находятся не на самом Вварденфелле да и основаны зачастую сильно раньше Войны Первого Совета. Не пойму, как это отрицает запрет на колонизацию, висевший там столетиями. Так что остров в ТЕСО противоречит истории острова в Морроувинде. Про богатейшую культуру в сравнении с 3Э тоже уже говорилось. Все это нужно мне не само по себе, но для доказательства того, что в официальном лоре ничуть не меньше нестыковок, чем при сочетании текстов разработчиков и игр.
Кстати, почему вы говорите про Бал Фойен, а кидаете скриншот Дагон Фела?

Игровые условности, нестыковки, мнимые нестыковки, не ложащиеся в теорию моменты вы постоянно предлагали списывать на Прорыв Дракона/Вмешательство богов, когда говорилось, что для мира ТЕС Прорыв Дракона и ретроактивное изменение истории реально. Да и сами предлагали объяснять исчезновение двемеров вмешательством богов, так и не пояснив, каких именно богов и почему, а архитектуру в Сейда Нине маркетингом. Вам что-то приписывают? Нет, это все ваши слова. Реальные внутрикоровые действия я не отрицаю, ни в коем случае, просто см. выше (абзац пятый).
Про некомпетентную команду и плохого Лоренса Шика исключительно ваше преувеличение, опять же. Говорить про ошибки, возникшие из-за смены концепции, тоже начали вы уже довольно давно.

Да, я прошу ссылку. Потому что в последнем посте не указывал ни на какое интервью с пресловутым "it depends". Может, объясните, о чем вы говорили? Что так ваши слова крути, что этак, а все равно неясно.

Правильно, вы не знаете, что он там объявлял неканоном. Исходя из позиции разработчиков, мы не знаем. Пит Хайнс говорил именно про "obscure texts", а не про их части. Там нет ни слова про раздергивание полуофициальных текстов на куски, которые правильные, а которые неправильные. И цитата Lady N для FAQ взята, так понимаю, именно отсюда. На случай, если у вас не открывается ссылка.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

В общем-то, если позиция Беседки не менялась, то книги Киза официальными не являются. Как не являются PGE и прочие книги. Но на это уже указывали.

А кто-то говорил про Прорыв Дракона в этой теме, как неоспоримую истину? Обвинения в бредовости, неумении работать с источниками, нежелании видеть истину, привлечении deus ex machina начались сразу, а не после цитирования Киркбрайда. Да и до середины обсуждения про Красный Момент его слова никто не упоминал.

Вход в локацию в Краглорне, вы правы, но что это за ББЗ на фоне? Разве нет? Ну а то, что их нет, но они иногда есть, теория реддита прекрасно объясняет. Но так вы правы [с одной стороны] джунглей в Киродииле нет.

Сообщение отредактировал Муурн - 16.09.18 - 09:29
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 17.09.18 - 09:54   (Ответ #78)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Касательно двемеров и прорыва.

Зачем Вивеку лгать по поводу исчезновения двемеров в разговоре со жрецом-отступником? Продемонстрировать, что самый могущественный враг народа, который стоит под его предводительством был уничтожен. Показать, остальным, ктопрочет запись разговора, что с Сердцем Лорхана лучше не играться, потому что это игрушка только всезнающих Трибунов. По-моему этого достаточно. Все, о ком вы говорите вещают о событиях на Красной Горе. Двемеры жили минимум в трех провинциях, многие из кланов враждовали друг с другом, а некоторые уходили в другие провинции. Вивеку так же выгодно говорить, что двемеров нет во внешних планах, этим он подчеркивает необходимость держаться подальше всяким авантюристам, а заодно и Нереварину, от источника его божественности ибо карой за это может стать полное забвение(во внешний план то не попасть). Почему лгут свидетели? Возможно они в это верят, возможно они говорят только о том, что видели своими глазами, а именно исчезновение двемеров во время битвы. Остальные речи не несут в контексте никаких временных рамок. Возможно двемеры не могут после смерти отправиться во внешние планы, как раз из-за действий Кагренака, это, в свою очередь, тоже объясняет почему Вивек, если говорит правду, вещает о том, что двемеров во внешних планах нет. Теорий масса, конкретики нет. Фактов для опровержения нет.

Маннимарко говорит о возможных свидетелях Прорывов Дракона (всех без исключения), а не о Прорыве Дракона на Красной Горе, к каджиту прицепились вы. Хотя он тоже не проронил об этом прорыве ни единого слова. Теорию драгонбрейка мне не нужно было понимать, об этой сомнительной теории прекрасно знал до нашего разговора, как и все источники, якобы на него указывающие, так что радость ваша беспочвенна, глаза вы мне не открыли.

__
Возвращаясь к городам Морровинда.

Цитата: 
Все названные вами поселения (кроме двемерских крепостей) находятся не на самом Вварденфелле

Чтооо? Это вы про Скар, на месте которого на рубеже 2-3Эры вырос Альд'рун? Дагон Фел не на Вварденфелле? И Вивек с Гнисисом тоже? Тель Нага и Тель Арун тоже вдруг оказались за пределами Ввадренфелла? Альд Сота, Балл Фелл и другие города-святилища тоже оказывается не на острове?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Все описанные мною города находятся на Вварденфелле. То, что вы утверждаете обратное наводит на мысли, что вы вообще ничего не знаете о регионе либо не читаете текст, который я пишу. К тому же в "Краткой истории Империи" ни слова нет ни про какой запрет колонизации. Вы путаете с "Краткой историей Морровинда", но и в ней нет про запрет колонизации Вварденфелла до 414 3Э.

Текст:
"Вварденфелл пребывал в статусе закрытого владения под управлением Храма со времен Соглашения о перемирии и, если не брать в счет несколько санкционированных Храмом поселений Великих Домов, оставался безлюдной и неразвитой территорией. Когда же указом короля Морровинда был снят вековой храмовый запрет на торговлю и поселение на Вварденфелле, на остров хлынул поток имперских колонистов и данмеров Великих Домов. Старые города расширялись, строились новые.", -
гласит, что это было закрытое владение Храма с момента подписания соглашения о перемирии, то есть с конца 2Э(или начала 3Э). Действия в ESO происходят до запрета колонизации. Морровинд еще не является завоеванной частью империи, так что с чего бы ей быть безлюдной пустошью, когда она с начала своей истории активно заселялась и развивалась, все ключевые события истории Морровинда происходили на Вварденфелле. Здесь основаны первые башни альдмерами, сюда постоянно ползли норды, здесь развернулась война с двемерами, здесь Вивек руководил действиями данмеров в войне с Реманом III, сюда была сброшена Баар Дау(Шеогорат конечно безумен, но зачем ему пулять каменные глыбы в пустое место. Четко прописано, что луна была сброшена на данмеров), здесь было подписано мирное соглашение с Уриэлем Септимом. Все это происходило на пустых территориях? Бросьте вы.

Ну теперь хотя бы понятно, почему вы считаете, что ESO противоречит истории Морровинда. Дело, оказывается, в тотальном непонимании событий и большими проблемами с географией. Кажется вы Вварденфелл перепутали с каким-то другим регионом.

__
По поводу несостыковок, маркетинга и новых концепций:

Несостыковки в так называемом "официальном" лоре существуют. Эти несостыковки комментируются разработчиками через НПС и книги. Для этого был придуман М'Айк лжец и тексты на подобие книг из Апокрифа. Несостыковки с форумными фанфиками никто не комментирует, потому что они не являются частью вселенной. Они - взгляд на вселенную сторонних людей.

Игровые условности, нестыковки, мнимые нестыковки, не ложащиеся в теорию моменты вы постоянно предлагали списывать на Прорыв Дракона/Вмешательство богов, когда говорилось, что для мира ТЕС Прорыв Дракона и ретроактивное изменение истории реально.
Я не предлагаю списывать все мнимые несостыковки на типичные баги, маркетинг и игровые условности. Прорыв Дракона для подобных целей мною повсеместно высмеивается, о чем вы вообще? Если вы перестанете, в конце концов, дергать фразы из контекста этим стремным QUOTE и почитаете все посты, то вы увидете, что все, что так или иначе я называл багами/маркетингом и сменой концепции, я объяснял сначала(или пояснял после) в контексте рассказчика внутри вселенной. Это вы уперлись рогом в Сейда Нин и, вместо того, чтобы покопаться в истории и придумать "красивое" объяснение, упорно доказываете, что Лоуренс Шик со своей некомпетентной командой сделал плохой и неканоничный город в "пустом" до имперской колонизации Вварденфелле. Зато там где вашей позиции удобно, вы приводите слова того же Шика в опровержение реальных внутрикоровых действий.

До слов про маркетинг я писал, что история Сейда Нин не прописана в Морровинде, а свой внешний вид имеет исключительно из-за того, что это порт, через который проходит многонациональная толпа торговцев и путешественников. Когда вы это начали оспаривать, непонятно чем, фактов как обычно нет, я написал про маркетинг, потому что это очевидно, но "лорное" объяснение было дано, как и по всем другим подобным вопросам. А где еще я писал про баг или маркетинг и предлагал этим все объяснить?
Про богов и двемеров вообще не мои слова, а Ягрума Багарна. При этом я уже месяц почти в каждом посту твержу о том, что это одна теория из всего разнообразия ряда.
Джунгли были прокомментированы миллион раз, могу только списать упоминание джунглей в 427 3Э на "ненадежного рассказчика", которым мы тут периодически тычем друг в друга на протяжении всего разговора. А больше я ничего такого не говорил. Остальное только ваши домыслы.

И цитату Лоуренса Шика про вмешательство богов для объяснения всех споров и "непонятностей" скидывали вы. Зато я так и не услышал, почему вы, такой ярый приверженец того, что все должно быть объяснено в рамках истории вселенной, продолжаете обвинять Шика в мнимом баге связанном внешним видом Сейда Нина, не давая при этом никакой другой оценки.

Цитата: 
Моя ссылка на TIL работает, потому что то же самое написано на официальном сайте в разделе лора в FAQ. Не хотите соглашаться -- дело ваше, но это уже будет лишь двойными стандартами, а не честным разбором. Вашим словам противоречит, потому что вы отрицаете реальность для вселенной текстов, написанных людьми, причастных к миру, но более не работающих в офисе.

Ваша ссылка в этом тексте. Еще раз повторюсь, что у меня ваша ссылка с TIL не работает, читал интервью на официальном форуме беседки.

Что говорите вы:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Что находится по ссылке:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Либо TIL снова переврал информацию, либо это другое интервью. Но тем не менее вы скинули ссылку на официальный форум, а там текст разительно отличается от того, что пишете вы. Я конечно понимаю, что вы любитель вырывать фразы из контекста и возводить в абсолют любую противоречивую фразу так, как вы ее поняли, но это все вы делаете без опоры на факты и их анализ. Или банально не читали текста целиком. Зачем тогда скидывать статьи с которыми вы сами не ознакомились?

А из текста целиком - простой вывод. Каноном может стать фанфик бывшего разработчика, но его фанфик дополнят и порежут, каноном станет не его фанфик, каноном станет порезанная/дополненная/сокращенная запись, которая войдет в игру и будет соответсвовать текущему положению вещей, а не взглядам автора 20-летней давности. Именно это и значит ваш пресловутый "it depends."

Книги Киза и прочие внеигровые части вселенной уже обсуждались, когда разработчик выпустит Ну-Мантию в дополнение к игре, будем считать ее частью вселенной. Когда представитель беседки вместе с автором будет мусолить Альдуддагу и скажет, что она написана под чутким надзором команды и является частью истории вселенной, тогда мы будем обсуждать Альдуддагу как часть вселенной. На данный момент это околоигровые тексты бывших разработчиков, части работ которых вошли во вселенную под принципом "it depends.", ненужное отрезали, что-то переписали, где-то дополнили. Теперь каждый знает про то, что есть Башни и что Алдуин на самом деле первенец Акатоша и цель его поработить людей. Остальное валяется на форумах никому не нужное, включая разработчиков, этими трудами бравируют только ярые фанаты МК.

__
Что касается джунглей:
Вход в локацию в Краглорне, вы правы, но что это за ББЗ на фоне? Разве нет? Ну а то, что их нет, но они иногда есть, теория реддита прекрасно объясняет.
Нет не так. ББЗ может быть на фоне, а может нет, я не бегал там, не знаю. Вопрос нужно ставить по другому. В каком времени мы находмся и где конкретно, в чьем-то сознании(примеры есть, по чужим снам бегали не раз), в каком плане, в какой части света. Чтобы судить об этом квесте нужно знать ситуацию целиком, а не судить, по первому, что попалось на глаза, хотя вам такие простые ходы, судя по-всему нравятся. Важно понимать, что в тоже самое время другой игрок находится в настоящем Сиродиле и там джунглей нет.
Теория того человека гласит, что джунгли появляются во время Дикой Охоты (очевидно квест и подземелье связаны с этим). Мы знаем о двух Диких Охотах, первая была еще при Алессианцах, вторая во время Войны Голубого раздела, джунгли упоминаются только во втором случае, правда они находятся на своем месте в Валенвуде. Так что у теории описываемой автором ровно столько же достоверности, сколько у Гелейна говорящего о том, что кланы двемеров в 1Э исчезли не все или мои теории о том, что Сейда Нин был построен незадолго до подписания Пакта, а после его развала город стоял опустевший, пока не возобновилась торговля с другими провинциями в 414 3Э. То есть полностью бездоказательна.

Сообщение отредактировал Soprano - 17.09.18 - 10:28

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 17.09.18 - 16:33   (Ответ #79)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
А какая разница, как был уничтожен враг? Наоборот, куда эпичней было бы уничтожить двемеров, пользующихся нечестивой силой, чем говорить, что они уничтожили себя по глупости. Такой вариант Трибуналу особо не льстит. Идея неплохая, конечно, но основана лишь на словах Вивека, а не на всех доступных источниках.

Про внешние планы говорит не только Вивек, но и Дивайт Фир, основываясь, вероятнее всего, на личном опыте.

Почему лгут свидетели? С чего вы взяли, что они лгут? Я спрашивал, почему их слова совпадают со словами Вивека. Ну и если вы считаете теорию Колсельмо заслуживающией доверия, то где подтверждения, что исчезли лишь Вварденфелльские двемеры, а их сородичи продолжили жить в 1Э? Насчет временных рамок вы тоже загнули. Все упомянутые мной источники повествуют о Войне Первого Совета.

Ну, раз фактов нет, то я не пойму, к чему вы привели этот аргумент.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Это же все бездоказатльные теории.

А свидетелем какого Прорыва Дракона были Трибунал и Исмир (Вульфхарт)? Где был Ягрум Багарн, когда сломался дракон? Считаете, случайно они в одном списке? Или, может, Маннимарко имел в виду что-то другое? А что?

Как это вы не цеплялись, если в последних постах обязательно встречается такая реплика?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Впрочем, мне наконец удалось объяснить, почему слова Р'Льет-Харра заслуживают не меньшего внимания, чем слова остальных персонажей.

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Ну, хотя бы зрителям (да и вам) будет ясно, что под Прорывом Дракона на Красной Горе подразумевается не исчезновение двемеров, а несколько иные вещи.

Я зря в скобках к двемерским руинам не добавил Гнисис и большую часть даэдрических руин, да. Но у вас ошибок куда больше wink.gif
Вы назвали Дагон Фел, находящийся на острове в Шигораде, а не на Вварденфелле. Альд Редайния тоже находится в архипелаге Шигорад, а не на Вварденфелле. Тель Нага и Тель Арун расположены в заливе Зафирбел, а не на Вварденфелле. Вы называли Вивек, который построен в море и относится к Вварденфеллу лишь административно. То есть относится к округу, а не к острову. Вы упомянули Бал Фойен, расположенный на материке.
Но это лишь введение в географию, пришедшееся к слову, вернемся к истории.
Во-первых, вы не назвали Скар. Во-вторых, его и Гнисиса наличие в TESO я не называл нестыковкой с TES3. В-третьих, практически всё (Гнисис не считаю), что вы назвали в предпоследнем (семьдесят шестом) посте, никоим образом не относится к эпохе TESO и эпохе, описанной в "Краткой истории Морроувинда" и, следовательно, ничего не доказывает.
Существование Альд'Руна, Балморы, Садрит Моры подтверждается словами Ролстона, "Краткой историей Морроувинда", диалогами в Морроувинде. А Сейда Нин никоим образом не похож на поселение Великого Дома.
Цитата: 
Вы путаете с "Краткой историей Морровинда", но и в ней нет про запрет колонизации Вварденфелла до 414 3Э.

Спасибо за поправку, начинаю оговариваться уже.
В ней говорится о закрытости острова до 414 3Э. В ней говорится о хлынувшем потоке колонистов, когда запрет сняли. Даже не знаю, как объяснить, что именно это и означает запрет на колонизацию, действоваший столетиями. Запрета не было до завоевания Тайбера, вероятно, потому, что не требовался. В Морроувинде жили только данмеры и специально регулировать отношения с другими народами не требовалось. По крайней мере, в 2002 году из истории выходило именно это. Ну или запрет был, Шармат его знает.
Цитата: 
"Вварденфелл пребывал в статусе закрытого владения под управлением Храма со времен Соглашения о перемирии и, если не брать в счет несколько санкционированных Храмом поселений Великих Домов, оставался безлюдной и неразвитой территорией.

Ну и? Почему о Вварденфелле, густо населенном и богатом, говорят как о безлюдной и неразвитой территории? Увяжите это. Только, если выяснится, что между событиями произошла какая-то катастрофа, мне интересно, почему об этом катастрофе нет ни слова в Морроувинде и в его краткой истории? Почему довольно солидный историк, которого не упрекнешь в расизме и желании унизить темных эльфов, не написал, что когда-то Вварденфелл был процветающим и богатым, но извержение Красной Горы разрушило идиллию и Храм, беспокоясь о вверенных жизнях, закрыл остров для поселенцев до 414 года?

Бал Фойен -- регион, далекий от Дагон Фела и вообще находящийся на материке. Не пойму, как вы умудрились их связать. Но даже в таком случае вы себе противоречите: почему, если слова слуг не заслуживают доверия без подтверждения ученым сообществом, вы верите норду-рыбаку, который рассуждает о событиях, происходивших три с половиной тысячи лет назад? Где подтверждения тому, что на острове существовала деревня нордлингов? Подтверждения от ученых, конечно, а не от слуг, пусть и приближенных к Гриве.

Запрет на колонизацию появился, потому что Морроувид заселили нетолерантные ксенофобы -- данмеры. А уж тем более, на колонизацию святого острова. Да еще с Сердцем Лорхана, которое не хотелось бы отдавать первому встречному.

Цитата: 
сюда была сброшена Баар Дау(Шеогорат конечно безумен, но зачем ему пулять каменные глыбы в пустое место. Четко прописано, что луна была сброшена на данмеров)

Но вы же сами утверждали, что город был построен на месте, в которое Шегорат кинул луну.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Сказка про Баар Дау подтверждается одной лишь картинкой строящегося города под падающей луной, а не сброшенной на город луной, как утверждалось ранее.

Вас не поймешь.
Цитата: 
здесь было подписано мирное соглашение с Уриэлем Септимом.

Тайбером?

Цитата: 
Если вы перестанете, в конце концов, дергать фразы из контекста этим стремным QUOTE и почитаете все посты

Да не дергал я их никогда. А в прошлом посте вообще тэг не использовал. Но вы, похоже, не заметили. Вообще, с quote куда удобнее. Видно, на что отвечаешь.

Цитата: 
Это вы уперлись рогом в Сейда Нин и, вместо того, чтобы покопаться в истории и придумать "красивое" объяснение

Вы же сами говорили, что не надо строить теории на фантазии.

Цитата: 
И цитату Лоуренса Шика про вмешательство богов для объяснения всех споров и "непонятностей" скидывали вы. Зато я так и не услышал, почему вы, такой ярый приверженец того, что все должно быть объяснено в рамках истории вселенной, продолжаете обвинять Шика в мнимом баге связанном внешним видом Сейда Нина, не давая при этом никакой другой оценки.

Баг связан не с внешним видом, а с архитектурным стилем и тем, что за ним лежит. Канонами, идеями, технологиями, строителями. Если вы считаете, что в ТЕС архитектура со временем не меняется, то посмотрите на данмерские крепости вроде Хлормарена, Когоруна, Теласеро. Ничего идентичного им на Вварденфелле больше нет и, предположу, не будет.
Понятно, что цитату скидывал я. Но пользуются этим люди, изучающие метафизическую составляющую ТЕС, довольно аккуратно и ни в коем случае не предлагают как универсальный ответ. А вы еще с первой страницы пытались такую возможность в мире, где возможна мифопейя, довести до абсурда и отбросить за ненужностью.

Цитата: 
До слов про маркетинг я писал, что история Сейда Нин не прописана в Морровинде, а свой внешний вид имеет исключительно из-за того, что это порт, через который проходит многонациональная толпа торговцев и путешественников.

Вы же понимаете разницу между проходит и селится? Да и то, что имперского народа в его понимании на момент 427 3Э не существовало. Существовали его предки. Да и вопрос, опять же, в том, что в 2002 году остров после Войны Первого Совета изображали вовсе не как место для многочисленных поселенцев.
Цитата: 
Когда вы это начали оспаривать, непонятно чем, фактов как обычно нет, я написал про маркетинг, потому что это очевидно, но "лорное" объяснение было дано, как и по всем другим подобным вопросам. А где еще я писал про баг или маркетинг и предлагал этим все объяснить?

Цитата: 
Сейда Нин выглядит так, чтобы среднестатистический фанат Морровинда 2002 года увидел родную картинку, это маркетинг, которому вы пытаетесь найти нелепое объяснение.

Вот здесь вы это писали. Впрочем, мне довольно лениво выискивать ваши слова в километрах постов и объяснять вам базовые понятия, основные принципы источниковедения и синтаксис с лексикой. Если у вас нет аргументов, кроме переходов на личности и отрицания собственных же слов, я, пожалуй, пойду.

Цитата: 
Ваша ссылка в этом тексте. Еще раз повторюсь, что у меня ваша ссылка с TIL не работает, читал интервью на официальном форуме беседки.

Цитата: 
Либо TIL снова переврал информацию, либо это другое интервью.

Информацию тут переврали вы, и это констатация факта. Это FAQ, а не интервью. Ответы на часто задаваемые вопросы, на которые лороведам просто лень писать объяснение заново. FAQ, как уже указывалось на предыдущей странице, написанное Lady N -- супругой Киркбрайда -- которая никогда не работала в офисе Беседки/Зенимакс и даже не работала с этими организациями по контракту. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Человека, который также курирует TIL. Почему вы начали ссылаться на разработчиков, обсуждая этот ответ, для меня загадка.
Ответ на вопрос о внеигровых текстах состоит из цитаты Пита Хайнса (см. TIL) и, вероятно, компиляции из других постов разработчиков о том, почему внеигровые тексты не всегда соответствуют себе в играх, а также собственных домыслов логических выводов. Это сообщение, насколько я понимаю, исключительно фанатское и от официальной позиции там есть лишь слова Пита Хайнса. А ссылка на TIL дает контекст, в котором он эти слова произнес. Мне непонятно, почему официальное FAQ создано фанатом, если Беседке все равно, что там обсуждают фанаты, и непонятно, считать ли этот текст руководством к действию, если стоять на ваших позициях. Но я лично с выводом Lady N полностью согласен.

Цитата: 
А из текста целиком - простой вывод. Каноном может стать фанфик бывшего разработчика, но его фанфик дополнят и порежут, каноном станет не его фанфик, каноном станет порезанная/дополненная/сокращенная запись, которая войдет в игру и будет соответсвовать текущему положению вещей, а не взглядам автора 20-летней давности. Именно это и значит ваш пресловутый "it depends."

Во-первых, почему бывшего, если МК и сейчас сотрудничает с Зенимакс? Во-вторых, почему вы под предлогом "бывшести" разработчиков предлагали откидывать форумные тексты, написанные действующими разработчиками? В-третьих, в FAQ пишется о том, что внеигровые тексты можно рассматривать как канон, потому что они подсвечивают те уголки лора, на которые не хватило времени в играх.

Цитата: 
Книги Киза и прочие внеигровые части вселенной уже обсуждались, когда разработчик выпустит Ну-Мантию в дополнение к игре, будем считать ее частью вселенной.

Цитата: 
Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore.

Ваша неизменная с 2006 года позиция Беседки противоречит вашим же словам. Пит Хайнс ни слова не говорил про книги, выпущенные в дополнение.

Цитата: 
Нет не так. ББЗ может быть на фоне, а может нет, я не бегал там, не знаю. Вопрос нужно ставить по другому. В каком времени мы находмся и где конкретно, в чьем-то сознании(примеры есть, по чужим снам бегали не раз), в каком плане, в какой части света. Чтобы судить об этом квесте нужно знать ситуацию целиком, а не судить, по первому, что попалось на глаза, хотя вам такие простые ходы, судя по-всему нравятся.

Поставьте. Ответ не изменится: ББЗ на фоне -- это Киродиил. Джунгли растут возле ББЗ? Следовательно, джунгли в Киродииле есть. Заметьте, ради вас занимаюсь оверквотингом, чтобы не выдергивать слова из контекста.
Цитата: 
Важно понимать, что в тоже самое время другой игрок находится в настоящем Сиродиле и там джунглей нет.

Очевидно, их же Талос выпилил. Ретроактивно.

Сообщение отредактировал Муурн - 17.09.18 - 21:13
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 18.09.18 - 08:24   (Ответ #80)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
По поводу двемеров и разницы и совпадения теорий было все объяснено на словах. Логики там куда больше, чем в Поломке Дракона, которой так же нет никаких свидетельств, даже противоречивых. Маннимарко перечисляет возможных свидетелей Прорыва Дракона, ни прямо, ни косвенно не упоминая ни одного из них, кроме Срединного Рассвета. Все они могли быть свидетелями Чуда Мира, догадываться вы здесь можете о чем угодно. Хотя вам нравится полагать, что там упоминается череда прорывов от Алинора до Срединного Рассвета, от Красного момента до Риммена, а заканчивая все обожествлением Талоса. К сожалению это догадки, доказательства которым нет в истории, которые пишут разработчики. Ибо как вы сами заметили, и скинули на это пруф, разработчики сами не знают, что произошло на Красной Горе. А значит ваши мнимые аргументы в пользу Прорыва Дракона на Красной Горе лишь пустое сотрясание воздуха, равно как и мои об обратном.

Аргументы приводились как раз, чтобы показать существование множества других вариантов развития событий, которые равнодоказательны вашей вере в Прорыв Дракона на Красной Горе.

Не приписывайте себе заслуг, которых не достигли. Убедить меня в правоте Р'льета у вас не получилось. Получится, если вы покажете мне его в роли НПС в будущем, где он, будучи ученым мужем, будет вещать нам о тайнах мира свитков, а пока он просто прислуга при дворе. Другой роли ему в действующих текстах отведено не было.


Что касается городов Вварденфелла.
Речь велась о регионе и вы об этом прекрасно знаете, просто теперь пытаетесь съехать с темы. Ваш любимый фуллрест и абсолютно все фанатские сайты, по которым вы привыкли изучать историю, пишут, что все перечисленные мной города и поселения находятся на Вварденфелле.
Тель Арун и Тель Нага, равно как и остров Шигорад а так же территория Внутреннего Моря - и будущий Залив Разрушения - все это часть региона/округа Вварденфелл, о котором идет речь в книге, которую вы уже неделю тут пытаетесь привести в доказательство своей правоты. Если у вас возникает какой-то диссонанс по этому поводу, придется искать цитаты. Но надеюсь, до такого маразма опускаться не придется. Хотелось бы закончить эту бессмысленную беседу этим постом.
Бал Фойен был упомянут по ошибке, вы должны понимать, что Бал Фойен вообще не город, а регион Морровинда, такой же как Вварденфелл. Вместо Бал Фойена в описываемой истории был Дагон Фелл, история которого мной и описана с приложенным скрином. О том, что названия мной были чисто машинально перепутаны, я уже написал в прошлом посте. Но вы это проигнорировали.

Так что не нужно искать глупых оправданий и говорить, что Вивек и Телванийские поселения на мелких островах не являются частью округа Вварденфелл, о котором тут ведется речь на протяжении всего спора об истории региона.
Утверждать, что Шигорад, не является частью Вварденфелла, все равно, что утверждать, что Ауридон не имеет никакого отношения к Саммерсету. Или еще один более явный пример, если с реальной географией у вас получше: утверждать, что Шигорад, не является частью Вварденфелла, все равно, что утверждать, что о.Русский не является частью Дальнего Востока.
Цитата: 
Ну и? Почему о Вварденфелле, густо населенном и богатом, говорят как о безлюдной и неразвитой территории? Увяжите это.

Цитата из книги:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Вы правда не понимаете или только прикидываетесь? Объясню на пальцах. Выделю специально для вас цветом ключевые моменты, важные в контексте нашего диалога.
1) Жили-были меры Вварденфелла, активно развивали регион, не остров, а весь регион, включая мелкие острова вокруг, которые являются частью Вварденфелла. Развивали с момента появления Велота в Ресдайне.  Стали строиться поселения-храмы, где чтили Даэдра. Хотя первые признаки цивилизации появились еще до Велота и храмов даэдра, когда сюда приплыли альдмерские исследователи и строили здесь башни. 

2) Сформировались великие дома, началась дележка территории, расхождение взглядов и верований. Вылилось это в войну с двемерами и разделение общества на кочевые племена и оседлые Великие Дома. Очевидно, первыми на острове поселились Телванни, заняв старые башни. Но старые башни обживались и другими домами, Гнисис был построен под такой же башней. Хотя первые оследлое племя появилось у Скара, правда, их всех убили, а Скар стал местом встречи кочевых племен. После падения двемеров стали обживаться их территории, например появился ДАНМЕРСКИЙ Дагон Фел.

3) В 583 2Э или около того на обжитые территории счастливых данмеров сбросили Баар Дау, ибо бесят, подумал Шеогорат. Вивек остановил Баар Дау и основал на месте падения город, укрепив у народа веру в собственное могущество. Клавикусу Вайлу это не понравилось, он начал мешать строительству. Незадолго до этого был подписан пакт и в регион хлынули иностранцы - путешественники и инвесторы, хлынули они через Сейда Нин.

4) Пакт распался. В начале 3Э(конце 2Э) Тайбер Септим пошел войной на Морровинд, было подписано Соглашение о перемирии, регион Вварденфелл был закрыт для колонизации Храмом. Очевидно данмеры, которые на протяжении всего существования Пакта презирали, что нордов, что аргониан, выдворили их со своих территорий, а заодно и всех чужеземцев, которых так же не одобряли.  Так что остались здесь преимущественно данмеры в "старых" поселениях. Очевидно, что как минимум богатейшие торговцы Хлаалу покинули регион, ибо бесперспективняк.

5) В 414 3Э и сюда хлынули представители других рас, регион открыли для колонизации. Сюда стекаются не только представители разных рас, как это было до запрета колонизации, до Соглашения о перемирии?  но так же возвращаются как минимум Хлаалу, золото побежало рекой, из-за чего Балмора получила новый толчок к развитию, о чем упоминается все в той же книге.

6) Имперский историк пишет книгу, в которой говорит, что до имперской колонизации это были бедные, пустые земли. А ведь и правда, Империя построила здесь с десяток фортов и кучу поселений, в которых началась активная торговля и разработка эбена(эбонита), регион впервые со времен Соглашения о перемирии закипел жизнью и наполнился выгодой для разного рода коммерции. На фоне застойной жизни в изоляции имперский историк отмечает, как стало здесь «людно» и «богато» когда сюда пришли имперцы, и отмечает, что случилось это после отмены запрета на колонизацию. Нигде не соврав. Ведь им четно было замечено: со времен Соглашения о перемирии.

"Не толерантные ксенофобы данмеры" жили здесь на протяжении всей истории Морровинда. Имперский историк только не считает построенную ими цивилизацию развитой. Ибо после колонизации здесь появилась кучка новых поселений, межпровинциальная торговля и разрабатываемые месторождения эбена.

Я понимаю разницу между "проходит и селится". Но все еще в упор не вижу противоречий  TESIII и ESO в плане городов, их внешнего вида и заселенности Вварденфелла после подписания Соглашения о перемирии. Кроме Сейда Нина о истории которого нет никакой информации ни в TESIII, ни в ESO здесь нет никаких поселений других рас, если здесь кто-то селится то только в гостиницах или покупает дома в данмерских городах. В Сейда Нин тоже живут данмеры и постоянно плюются из-за присутсвия в городе чужеземцев. Расхождение с 2002 годом здесь только со словами Ролсона, которые, как ни странно, не стали частью внутриировой истории, поэтмоу никаких противоречий (по поводу Сейда Нин и других городов) по канону между TESIII и ESO все еще нет. Как бы вам этого не хотелось.

__
О сложности понимания.
Цитата: 
Вас не поймешь.
Но вы же сами утверждали, что город был построен на месте, в которое Шегорат кинул луну.

Конечно, говорю, только к чему это вы? Я обратного этому тезису ничего и не утверждал. Вивека не было, а жизнь на Вварденфелле кипела как обычно, со времен основания здесь первых поселений.
Про Баар Дау уже прокомментировано, осталось только добавить, что падение Баар Дау таки уничтожило практически весь Вварденфелл в 4Э 5, чего, очевидно, пытался добиться Шеогорат во 2Э, когда сбрасывал сюда метеор(луну). Причем если списать это просто на противостояние с АЛЬМСИВИ, то метеор должен был лететь не на Вварденфелл в пустое(Вивека как мы знаем еще не было, даже если существовал Дворец, а это не так) место, каким вы его считаете по непонятным причинам, а на главный культовый центр провинции - Храм Морнхолда.

А вот вас действительно понять сложно. Когда вам преподносят "теории на фантазии", которые обусловлены в первую очередь анализом текстов и причинно-следственными связями, вы говорите, что теории на фантазии не айс. Когда прямым текстом говоришь, что все это просто красивое объяснения для маркетинговых ходов и смены концепций, вы возмущаетесь, что все неясности списываются на это.

При этом ваши теории основаны на тех же фантазиях, только анализом не пахнет, пахнет тем, что вы прочитали эти теории в фанатских статьях и околоигровых текстах. Вы сами цитируете слова Шика о том, что во вселенной нет ничего правильного и неправильного, а все нелинейности можно списать на вмешательство богов. При этом говорите, что такое списывание легкий путь, а исследователю подобает копаться в истории. В тот же момент вы списываете Сейда Нин в ESO на безграмотность и лень разработчиков. Следующим абзацем пишете, что Шик на самом деле крутой авторитет, который говорил правду по поводу Дворца Вивека в интервью, а в игре очередной баг, хотя как не странно историю в игру пишет он же. События, которые должно подвергать анализу вы списываете на последствия от Прорыва Дракона.
Вас не понять.

Цитата: 
Вот здесь вы это писали.

А вот здесь я писал другое, именно поэтому я говорю о выдергивании слов из общего контекста:

1)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


2)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


И только после дальнейших препирательств я написал очевидную причину такого внешнего вида города. Вы же не смотря на каноничность информации, продолжаете напирать на  выдуманный баг. Очевидно к написанию нового поста, вы напрочь забываете о том, что писалось в предыдущих. Иначе я не читал бы от вас строк по поводу того, что я списываю мнимые несостыковки на маркетинг, смену концепций, вмешательство богов и Прорыв Дракона.

___
По поводу канонов.
Цитата: 
Информацию тут переврали вы

Цитата: 
Но я лично с выводом Lady N полностью согласен

Я лишь пользовался источником, который вы мне дали в подтверждение ваших слов. Вы утверждали, что по представленной вами ссылке находится интервью, так что это вы ввели меня в заблуждение, а не я переврал информацию.
В своем несвязном сообщении(несвязное оно потому, что битая ссылка не может быть рабочей, потому что на другом сайте написано то же самое, ВАША ССЫЛКА У МЕНЯ НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ, надеюсь так понятней):
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Вы приравниваете оба источника информации. Ссылка на TIL у меня не работает, о чем я дважды здесь написал, поэтому я воспользовался второй ссылкой. Так или иначе, в сброшенном вами источнике, я нашел текст, который ваши идеи опровергает.
Если вы согласны Lady N, то я не понимаю, почему вы продолжаете спорить. Lady N говорит, что внеигровые тексты становятся каноном после того как разработчики их режут и сокращают исходя из времени и места.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Я с Lady N тоже согласен. Ибо это происходит на практике. Порезанные и переписанные 20 летней давности тексты попадают в игру и становятся каноном. Это так. Именно Алудин жаждущий покорить Мундус(по крайней мере вот уже несколько тысячелетий), а не сожрать его является каноном.  И это один из ярких примеров, подтверждающих вот это: Bethesda’s official stance is "it depends."

На данный момент мы имеем только две позиции никак не противоречащие позиции.
xxx: Как написанное на формумах между играми будет добавляться в игру? Какие труды считать каноном?  
yyy: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore
xxx: Так будут фанфики с форумов добавлять в игру, чтобы мы могли воспринимать их как канон?
yyy: "it depends"!

Lady N, с которой, как мы выяснили, вы согласны, пишет, что "it depends" - официальная позиция беседки, а так же о том, что околоигровые тексты добавляются в игру после их актуализации, они урезаются и сокращаются for timing/space reasons. И это мы действительно видим в играх серии.

Книги, выпущенные в дополнение - есть прикладная информация к игре. Как только КИНМУНЭ, Пантеон Магне-Ге, Семь Битв Альдудагги, Учение Вехка и Письмо Любви из Пятой Эры и многие другие тексты и заявления выйдут как прикладное дополнение к любой из частей игр по свиткам, выпущенным Беседкой/Зенимакс, или когда этим текстам будет посвящено интервью, где официальные представители разработчиков скажут "мы над этим работали, это часть вселенной", как это было с книгами Киза, тогда они станут частью вселенной. А пока это фанфики написанные по мотивам TES. И без разницы кто их написал Ролсон, МК, Кульман, Шик, Петерсон, Хайнс, лично Тодд или другой человек, который когда-либо участвовал в разработке и продвижении вселенной. Слишком много чести МК, чтобы выделять его отдельно. При этом есть принцииальная разница между заявлениями о каноне в прямых интервью и ФРПГ с фанфиками на форумах. Что-то из фанфиков разработчиков как бывших, так и действующих, войдет во вселенную, почти наверняка видоизменившись, что-то останется забытыми текстами 20-летней давности. И так будет пока разработчики в очередном интервью не скажут вместо:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
, - такие желанные для многих фанатиков околоигровых текстов слова:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Во-первых, почему бывшего, если МК и сейчас сотрудничает с Зенимакс? Во-вторых, почему вы под предлогом "бывшести" разработчиков предлагали откидывать форумные тексты, написанные действующими разработчиками?

1) Потому что большая часть его работ была написана на форумах, когда он не сотрудничал с компанией.
2) Потому что это форумные тексты, а официальная позиция разработчиков
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Цитата: 
Поставьте. Ответ не изменится: ББЗ на фоне -- это Киродиил.

Ответ изменится и очень сильно.
Цитата: 
Очевидно, их же Талос выпилил. Ретроактивно.

no.gif

Вырву из контекста:
Цитата: 
я, пожалуй, пойду.

Хорошего дня.
Продолжать упираться рогом в стену не вижу никакого смысла, более вам мне сказать нечего, а мне нечего добавить к тому, что мной уже написано. Так что на этой замечательной ноте наш диалог я прекращаю.

Сообщение отредактировал Soprano - 08.10.18 - 12:03

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 18.09.18 - 18:07   (Ответ #81)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Маннимарко перечисляет возможных свидетелей Прорыва Дракона, ни прямо, ни косвенно не упоминая ни одного из них, кроме Срединного Рассвета. Все они могли быть свидетелями Чуда Мира, догадываться вы здесь можете о чем угодно.

С тем же успехом можно было перечислить бретонского короля, принца-отравителя и агента императора (подразумевая Клинка, а не ГГ Даггерфола). Миллионы меров/бетмеров/недов попадали в Поломки Дракона. Почему Маннимарко сказал именно о Трибунале, Исмире и Последнем Гноме?
Цитата: 
А значит ваши мнимые аргументы в пользу Прорыва Дракона на Красной Горе лишь пустое сотрясание воздуха, равно как и мои об обратном.

Ну, если для вас все это пустое сотрясание воздуха, то я не пойму, что вы вообще делаете в лор-разделе.
Цитата: 
Не приписывайте себе заслуг, которых не достигли. Убедить меня в правоте Р'льета у вас не получилось. Получится, если вы покажете мне его в роли НПС в будущем, где он, будучи ученым мужем, будет вещать нам о тайнах мира свитков, а пока он просто прислуга при дворе. Другой роли ему в действующих текстах отведено не было.

Я нигде не говорил, что убедил вас в правоте Р'Льета. Я указал на факты, а вы уж можете им верить или их отбрасывать. Ваш хедканон, хех.
Цитата: 
Речь велась о регионе и вы об этом прекрасно знаете, просто теперь пытаетесь съехать с темы. Ваш любимый фуллрест и абсолютно все фанатские сайты, по которым вы привыкли изучать историю, пишут, что все перечисленные мной города и поселения находятся на Вварденфелле.

Цитата: 
Все названные вами поселения (кроме двемерских крепостей) находятся не на самом Вварденфелле да и основаны зачастую сильно раньше Войны Первого Совета.

Очевидно, что предлог "на" относится к острову. Если бы я говорил про регион, то написал бы "в округе". Ну а вы полезли доказывать, что Альд Редайния, Тель Арун, Тель Нага, Дагон Фел расположены на острове. Ошибка в, как это называется, семантике?
Цитата: 
1) Жили-были меры Вварденфелла, активно развивали регион, не остров, а весь регион, включая мелкие острова вокруг, которые являются частью Вварденфелла. Развивали с момента появления Велота в Ресдайне.  Стали строиться поселения-храмы, где чтили Даэдра. Хотя первые признаки цивилизации появились еще до Велота и храмов даэдра, когда сюда приплыли альдмерские исследователи и строили здесь башни. 

И? Это как-то отменяет то, что после Войны Первого Совета единственными городами были Альд'Рун, Балмора, Садрит Мора и Вивек? Это как-то отрицает запрет на колонизацию (заселение, если вам почему-то не нравится слово колонизация) острова, который подписали Вивек и Тайбер?
Цитата: 
"Не толерантные ксенофобы данмеры" жили здесь на протяжении всей истории Морровинда. Имперский историк только не считает построенную ими цивилизацию развитой. Ибо после колонизации здесь появилась кучка новых поселений, межпровинциальная торговля и разрабатываемые месторождения эбена.

Он называет неразвитой не цивилизацию данмеров, а остров. Неужели вы не заметили? Перечитайте, цитату сколько раз приводили.

И вы так и не объяснили, почему историк проигнорировал изящный и уточненный Вварденфелл времен Междуцарствия и ни слова не написал об этом. Может, потому что в 2002 году этого не планировалось и в сеттинге не присутствовало? Пожалуйста, расхождение лора двух игр.
Цитата: 
Пакт распался. В начале 3Э(конце 2Э) Тайбер Септим пошел войной на Морровинд, было подписано Соглашение о перемирии, регион Вварденфелл был закрыт для колонизации Храмом.

А зачем Храму закрывать остров для колонизации, если во времена междуцарствия это никого не волновало? Вероятно, район закрыли для колонистов в рамках имперской территориально-административной системы. Прописали свой уже существующий обычай в законах нового сюзерена. А до завоевания Тайбером этого закона не было, да. Как и вообще не было имперских законов.
Цитата: 
регион Вварденфелл был закрыт для колонизации Храмом. Очевидно данмеры, которые на протяжении всего существования Пакта презирали, что нордов, что аргониан, выдворили их со своих территорий, а заодно и всех чужеземцев, которых так же не одобряли.

Из Дагон Фела нордов еще двемеры выдворили. И обратно людей туда впустили только при Уриэле VII. Так, к слову.
Цитата: 
Я понимаю разницу между "проходит и селится". Но все еще в упор не вижу противоречий  TESIII и ESO в плане городов, их внешнего вида и заселенности Вварденфелла после подписания Соглашения о перемирии. Кроме Сейда Нина о истории которого нет никакой информации ни в TESIII, ни в ESO здесь нет никаких поселений других рас, если здесь кто-то селится то только в гостиницах или покупает дома в данмерских городах. В Сейда Нин тоже живут данмеры и постоянно плюются из-за присутсвия в городе чужеземцев.

Вы ведь понимаете, что кроме письменных источников существуют еще и вещественные? То, что история не фиксирует основание Сейда Нина, еще не дает повод помещать его в 1 МЭ. Давайте пойдем от обратного. В диалогах и книгах Морроувинда говорится только о трех старых городах Великих Домов и про Вивек. Ни слова, собственно, про существование остальных во 2Э. Что странно, если учесть важность портов для экономики и истории района.

Впрочем, Эбонхартский пакт вообще довольно странный союз.

Вы так и не объяснили, почему вы считаете информацию о Дагон Феле заслуживающей доверия. Сказано нордом-обывателем, к истории не имеющим никакого отношения.

Цитата: 
Про Баар Дау уже прокомментировано, осталось только добавить, что падение Баар Дау таки уничтожило практически весь Вварденфелл в 4Э 5, чего, очевидно, пытался добиться Шеогорат во 2Э, когда сбрасывал сюда метеор(луну). Причем если списать это просто на противостояние с АЛЬМСИВИ, то метеор должен был лететь не на Вварденфелл в пустое(Вивека как мы знаем еще не было, даже если существовал Дворец, а это не так) место, каким вы его считаете по непонятным причинам, а на главный культовый центр провинции - Храм Морнхолда.

Падение Баар Дау уничтожило только Вивек. Вварденфелл пострадал от извержения Красной Горы. Метеор летел на Морнхолд? С чего вы взяли? Цитаты из литературы, пожалуйста. Все, что мне встречалось, говорит именно о конфликте Вивека и Шегората/Баар Дау. А пока, по вашим словам, выходит, что Шегорат бросал камень в пустое место.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
А вот вас действительно понять сложно. Когда вам преподносят "теории на фантазии", которые обусловлены в первую очередь анализом текстов и причинно-следственными связями, вы говорите, что теории на фантазии не айс. Когда прямым текстом говоришь, что все это просто красивое объяснения для маркетинговых ходов и смены концепций, вы возмущаетесь, что все неясности списываются на это.

Не совсем. На протяжении практически всей темы вы ратовали за то, что не нужно никаким образом искать объяснение для исчезновения джунглей Киродиила из истории и что причиной там банальная смена концепции. Потому слова от вас про маркетинг воспринимаются как отрицание истории сеттинга и всех возможных ее интерпретаций. А я изначально разделял вещи, случившиеся вне вселенной, и объяснение этому, появившееся в сеттинге.
Ну а "теории на фантазии не айс"/"приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии. " -- ваши же слова, пост #35.  Я всего лишь их процитировал. Странно, что вы теперь с ними не согласны.
Цитата: 
В тот же момент вы списываете Сейда Нин в ESO на безграмотность и лень разработчиков.

Ну и? Так неожиданно, что в столь длинной дискуссии на многие вопросы приходится смотреть с разных позиций? Особенно, если учесть, что я разбирал совсем другой вопрос. Может, вернемся к нему?
Цитата: 
Я лишь пользовался источником, который вы мне дали в подтверждение ваших слов. Вы утверждали, что по представленной вами ссылке находится интервью, так что это вы ввели меня в заблуждение, а не я переврал информацию.

Что-что? Хоть слово про интервью? Или вам непонятно сокращение FAQ?
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Цитата: 
Если вы согласны Lady N, то я не понимаю, почему вы продолжаете спорить. Lady N говорит, что внеигровые тексты становятся каноном после того как разработчики их режут и сокращают исходя из времени и места.

Нет. Lady N ничего не говорит про становление каноном. Она говорит про официальную позицию Беседки: "It depends" и про то, что такие тексты представляют собой полные версии текстов, урезанных из-за времени и их размера(дословно space -- пространство).
Цитата: 
Bethesda’s official stance is "it depends." Many of them are referenced in the games, are expanded versions of texts in the games, or are texts that had to be cut for timing/space reasons. Because of this, and because the works of all developers shed additional light onto the world and allow us to further explore Mundus, many scholars consider them to be "canon."

Вы совершенно игнорируете эту часть. Lady N говорит о том, что эти тексты лороведы считают "каноном", because:
1) Many of them are referenced in the games.
2) Many of them are expanded versions of texts in the games.
3) Many of them are texts that had to be cut for timing/space reasons.
4) Because works of all developers shed additional light onto the world and allow us to further explore Mundus.
Цитата: 
1) Потому что большая часть его работ была написана на форумах, когда он не сотрудничал с компанией.
2) Потому что это форумные тексты, а официальная позиция разработчиков

1) Вы отказывались от текстов написанных, когда он был штатным разработчиком. "Интервью с человеком-скелетом", да.
2) Ладно, Адский Город, Лорд Душ, PGE, IEG, комикс про Сайруса -- не каноничные источники.

Цитата: 
Хорошего дня.
Продолжать упираться рогом в стену не вижу никакого смысла, более вам мне сказать нечего, а мне нечего добавить к тому, что мной уже написано. Так что на этой замечательной ноте наш диалог я прекращаю.

Вам того же.
Вы уже со второй страницы заявляете, что больше мне сказать нечего. Отчаянная риторика какая-то.

Сообщение отредактировал Муурн - 18.09.18 - 19:20
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Imperfect
  post 21.09.18 - 04:42   (Ответ #82)
Пользователь offline

-----


Житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 43
Репутация: 10
Нарушений: (0%)
Прошу прощения за оффтоп, имею желание заметить

Цитата: (Муурн @ 18.09.18 - 18:07)
почему вы считаете информацию о Дагон Феле заслуживающей доверия. Сказано нордом-обывателем, к истории не имеющим никакого отношения.

Разведчик и двое проживающих в Дагон Феле ученых повторяют ту же информацию.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Но вопрос опять касается условности. В Морровинде все реплики NPC содержащие для игрока важную информацию записываются в журнал. Стало быть, снабжать маловажные в рамках игры темы разнообразием ответов, зависящих от рода занятия NPC, их расы, пола и характера, — бессмысленно. Эта механика могла быть полезна для заданий, заговоров и вселенских тайн, в остальных случаях лишь отнимала бы время. Поэтому все жители Дагон Фела пересказывают историю своего города слово в слово, так же как и ученые и разведчики по всему Вварденфеллу. Появись в игре путеводитель по Дагон Фелу, и там были бы те же слова, я уверена. Верить этой инфе или нет, другой к сожалению не выдали.
Если я правильно помню, NPC, размещенные в других регионах лишь в связи с заданиями могут что-то сказать о деревушке, и то не самое полезное.
А если пошалить

Телепат недели
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 08.02.19 - 22:23   (Ответ #83)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
Внезапно в обсуждение врывается Лоуренс Шик, как нельзя более по теме: Прощальное письмо хранителя знаний. Оно такое короткое, что прочитать его целиком труда не составит.
Что мне очень симпатично в разработчиках, они в интервью и обращениях не используют для своих концепций терминологии, которая разделила бы поклонников серии на "посвященных" и "непосвященных", они объясняют свои позиции максимально простыми словами, которые, как кажется, должны бы быть понятны и трехлетнему.

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 28.02.19 - 07:44   (Ответ #84)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Внезапно в обсуждение врывается Лоуренс Шик, как нельзя более по теме: Прощальное письмо хранителя знаний. Оно такое короткое, что прочитать его целиком труда не составит.
Что мне очень симпатично в разработчиках, они в интервью и обращениях не используют для своих концепций терминологии, которая разделила бы поклонников серии на "посвященных" и "непосвященных", они объясняют свои позиции максимально простыми словами, которые, как кажется, должны бы быть понятны и трехлетнему.

Лоуренс Шик пишет продающие тексты. Он наделал кучку дырок в логике повествования, которые потом спешно замазывали. Возможно еще и это сыграло роль в формировании его взгляда на историю вселенной.

В письме есть две идеи:
1) отслеживание реакции игроков и пихание понравившегося в будущие ДЛС.
2) все, что вы делаете - правда. Потому что вокруг магия и древние свитки.

1) Следить за реакцией игроков на определенных НПС и пихать потом понравившихся НПС, скажем из Морровинда, принадлежащего конкретной фракции во все новые провинции - давно не революционный подход. М'айка мы видим в каждой части, только в отличие от него, ставшего пасхальным яйцом и посредником между разрабами и игроком, остальные НПС выглядят в других провинциях как "не пришей кобыле хвост".
2) Объяснять действия всех игр банальным "это возможное событие прочтено в свитках"  и любой исход правдив - заведомо чушь, нацеленная исключительно на сюжетные развилки ESO. Потому что сюжеты, где эти развилки позволяются никак не влияют на сеттинг в общем. Эти истории никогда не удостоятся упоминания в будущем. Игроку новой части свитков плевать кто в 583 году пожертвовал в Меркмайре жизнью, чтобы оживить один из Хистов. Кто-то из наг или кто-то из племени "ярких глоток". Я уже непомню их имена, потому что они абсолютно не важны в рамках общих концептов. На такие сюжеты и распространяется идея "все игроки правы в своих суждениях по поводу лора, даже если их суждения противовположны". На деле мы просто в теории можем узнать в будущих частях, что заснувший Хист и его племя были "возрождены" благодаря самопожертвованию одного из аргониан Мекмайра. Это то, что делает беседка - выдает общий концепт и кладет на любой выбор игрока. И это верная позиция.
Разработчикам было плевать убьет Нереварин Вивека или нет. Вивек при любом исходе исчезает и Морровинду приходит конец. Разработчикам плевать на выбор игроков в TESV Skyrim. У них есть общий концепт будущих событий. Хотите уничтожить ТБ и даже сюжет такой есть? Вау! Тьфу на ваш выбор. Уничтожено только убежище Фолкрита. Причем уничтожается оно даже если проходить ветку за ТБ.
Братья Бури или Империя? Вы правда думаете ваши действия как-то будут отражены в будущей части? Тьфу на ваш выбор. Независимо от действий Довакина в Сиродиле находится еще туча легионов, в Скайрим ломятся подкрепления через заваленный Белый Проход. При острой надобности они сметут кучку мятежников. Кто победит в противостоянии вообще не важно. Через весь сюжет тянется одна общий концепт - угроза Талмора. К войне с ними готовится и Империя и Братья Бури. Скорее всего именно последние станут причиной новой войны и так или иначе против Талмора будут воевать обе провинции.

А что касается спорных моментов во вселенной TES, так это уже личное дело каждого игрока. Какой информации доверять во вселенной, история которой пишется с позиции ненадежного рассказчика вопрос бессмысленный. Тут важно понимать, что ваше/мое/общепринятое мнение и даже мнение разработчика - лишь одна из точек зрения. И только вам выбирать каким источникам доверять. Мне нравится доверять сюжетам внутри игры, большому количеству людей нравится история, написанная на форумах 20 лет назад и уже тучу раз переписанная и переиначенная новыми концептами. Мне неясно только желаение некоторых тыкнуть в так называемую "общепринятость" и сказать, мол, нет, все не так ведь в 2001 году еще МК заповедовал нам, что должно быть вот так. А в 96 году Ростол писал вот так.

Хорошо хоть никто не вспоминает фразы из Арены, где упоминаются дьявол и крещенные воины. А то писали бы вновь о Прорыве Дракона и неизвестном "Культе Христиан" в мире TES. Вместо того, чтобы понять, что у разработчиков просто с годами поменялась концепция. Как это было с орками, джунглями, Алудином и прочими вещами.

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 09.03.19 - 03:35   (Ответ #85)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Лоуренс Шик пишет продающие тексты.
И? "Лола красивая женщина. Но Лола продает себя. Значит, Лола некрасива"? Продаваемость или непродаваемость никак не влияет на то, обладает игра признаками классического или неклассического произведения.
Цитата: 
Он наделал кучку дырок в логике повествования, которые потом спешно замазывали.
И как только его допустили к работе, ц, ц. "Ошибка" возможна только при наличии заданных "истины", порядка, линейности. Которыми игры серии ТЕС не обладают; зато обладают, например, разной степени изяществом "замазки". Ход с джунглями Имперской провинции в этом смысле показателен и хорош тем, что их отсутствие было обыграно с разных сторон — вполне в духе вселенной. И если о качестве "замазки" можно спорить с точки зрения собственного вкуса, то попрекать ТЕС за сами "дырки" как минимум глупо, поскольку на данный момент их существование — не баг, а фича.
Да, это это очень удобно для авторов. Но если кому-то это удобство не нравится — нужно ли жевать кактус?
Цитата: 
Возможно еще и это сыграло роль в формировании его взгляда на историю вселенной.
Как мы видели в данной теме, каждый из имеющих отношение к разработке людей, высказывающий подобные взгляды, фатально заблуждается. Хорошо, что есть тот, кто вовремя их разоблачает.

Разработчики предпринимают популистские ходы, заигрывая с аудиторией? Любому приятно знать, что его соображения ставят в один ряд с мнением Шика и иже. Действительное ли это отношение, или сладкая ложь, как результат такой подход создает уютное пространство для общения с игроками и игроков между собой. Но если покинуть песочницу, где любой квак считается заслуживающим внимания, окажется, что в 2002-м году я играла в "Морровинд" под написание диплома на основе трудов структуралистов и постструктуралистов. И если я говорю, что "Морровинд" интертекстуален, не логоцентричен, что авторская позиция из него устранена, что он открыт для сотворчества адресата, что игра устроена таким образом, что нахождение игроком "правильных" ответов на вопросы о событиях войны Первого Совета невозможно, и удовольствие извлекается как раз из их отсутствия — это не бездумная перепевка чьих-то слов, а сложившееся мнение дипломированного специалиста. Который с печалью смотрит на слова человека, разбрасывающегося подхваченным словосочетанием "ненадёжный рассказчик", на деле не владея его содержанием, поскольку отдавая себе отчёт в том, с какой целью применяется этот приём, и какие неизбежные последствия вызывает его применение, невозможно нести по этому поводу ахинею.

Цитата: 
Разработчикам было плевать убьет Нереварин Вивека или нет. ... Разработчикам плевать на выбор игроков в TESV Skyrim.
Сильные эмоции. Если разработчики допускают любую "правду", то и свою тоже. Таким образом, они остаются в рамках ими же самими заданных правил.
Кроме того, кто-то должен вбить очередной гвоздь, на который игрок повесит свою картину — и у разработчиков возможностей для этого куда как больше, чем у безжалостно заплёванного ими игрока.
Цитата: 
Следить за реакцией игроков на определенных НПС и пихать потом понравившихся НПС, скажем из Морровинда, принадлежащего конкретной фракции во все новые провинции - давно не революционный подход.
После такого заявления я, видимо, должна полагать, что нереволюционность каким-то образом отменяет принцип обратной связи с адресатом, которого не знало классическое искусство.
Фаны общаются с игроделами, и это общение способно оказывать влияние на облик вымышленного мира — в такой степени, какую во времена графа Толстого и вообразить было сложно. Я могу понять игрока, которому этого мало, и который хотел бы большей вовлечённости, скажем, чтоб новая игра позволяла задать большое количество стартовых условий, отражающих его собственное прохождение предыдущей части. Но у фана и на сегодняшний день много возможностей, куда более привлекательных с точки зрения глубины самовыражения, чем воистину судьбоносный выбор гика между убийством или не-убийством Вивека.
ТЕС допускают существование фанфиков. Конструктор позволяет создать свой Тамриэль с блэкджеком. Ах, да. На всем этом не стоит яркий штамп "одобрено Бетездой" (хотя разработчики и уверяют в обратном, но кто ж им верит). Что ж, у человека-штампа есть прекрасный шанс вступить в диалог с авторами, поразить их своими способностями, быть принятым в команду и допущенным к непосредственному участию в сценарии. Во-первых, это куда как продуктивнее, чем без устали обвинять Скорсезе в том, что он не Скорсезе, а просто очень стрёмный Эйзенштейн с "дырками в логике". Во-вторых, только при этом условии воззрения такого деятеля, по его же логике, будут хоть чего-то стоить, а не останутся пустым сотрясением воздуха.

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 09.03.19 - 14:33   (Ответ #86)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Нет, вы ни в коем случае не должны полагать, что нереволюционность как то влияет на обратную связь с игроками. Это банальное применение человеческой психологии для роста продаж, это то, что заставляет рядового игрока испытать снова старые эмоции от присутствия знакомого и колоритного в новом месте. Я не говорю, что обратная связь это плохо. Я говорю, что встреча с некоторыми старыми НПС в новых регионах выглядит нелепо.

Так же я не говорю, что место для полета фантазии это плохо. Я лишь говорю, что реального выбора и рычагов для формирования истории у игроков нет - не становятся их действия объективной реальностью для вселенной. А именно об этом Шик ни раз писал в своих текстах.

Цитата: 
попрекать ТЕС за сами "дырки" как минимум глупо, поскольку на данный момент их существование — не баг, а фича.

Скажите это запискам на Бликроке, которые упоминают Кальдеру Вварденфелла в 582 2Э, упоминание которой убрали из игры только спустя 2-3 года)

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 12.03.19 - 18:51   (Ответ #87)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Скажите это запискам на Бликроке, которые упоминают Кальдеру Вварденфелла в 582 2Э, упоминание которой убрали из игры только спустя 2-3 года)

А не объясните, как вы отличаете изменения концепции от ошибок? Может, по новой концепции Кальдере положено быть во 2Э582)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Сообщение отредактировал Муурн - 12.03.19 - 18:54
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 12.03.19 - 19:36   (Ответ #88)
Пользователь offline

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 688
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Муурн:
Цитата: 
Может, по новой концепции Кальдере положено быть во 2Э582)

На самом деле ляп там был с Пелагиадом, а не Кальдерой) Наличие Кальдеры в том или ином виде во 2Э еще можно представить, хотя бы как стойбища эшлендеров, а вот военного форта, названного в честь еще не родившегося императора еще не созданной Империи имхо, таки уже сложнее).

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 15.03.19 - 10:08   (Ответ #89)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 098
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: (Муурн @ 13.03.19 - 01:51)
А не объясните, как вы отличаете изменения концепции от ошибок? Может, по новой концепции Кальдере положено быть во 2Э582)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.


Если бы ей было положено быть, она бы была после выхода ESO Морровинд. Но её нет. Как и записки, которая была, но исчезла. На лицо замазывание ошибки. Смену концепций обыгрывают сюжетами, как это было в Скайриме с Алдуин ом или хотя-бы книгами и диалогами, как это было с орками и джунглями.



Сообщение отредактировал Soprano - 15.03.19 - 13:03

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Муурн
  post 16.03.19 - 00:44   (Ответ #90)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 190
Репутация: 6
Нарушений: (0%)
Цитата: (Soprano @ 15.03.19 - 10:08)
Если бы ей было положено быть, она бы была после выхода ESO Морровинд. Но её нет. Как и записки, которая была, но исчезла. На лицо замазывание ошибки. Смену концепций обыгрывают сюжетами, как это было в Скайриме с Алдуин ом или хотя-бы книгами и диалогами, как это было с орками и джунглями.

Ну, например, несоответствие TESO Morrowind словам Ролстона из 2001 года никакими сюжетами не обыгрывается, однако вы утверждаете, что это не ошибка, а смена концепции. Не так ли?

Сообщение отредактировал Муурн - 16.03.19 - 00:45
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Играю в Морру, чувствую себя наипоганейшим образом. И тут смотрю - грязекраб. Тяну меч из ножен, дабы бедного на крабовые палочки пустить, но тут читаю "заражённый..." и понимаю - бедненький! Тоже болеет! Ему так же плохо, как и мне сейчас...
Пустила слезу, убрала меч и пошла дальше. (Lexy Lachance)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 16.10.19 - 18:22