Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Религии Тамриэля., Вопрос религиозных предпочтений.

Какому воззрению в Lore вы симпатизируете?
 
1) Условный атеизм (Дагот Ур, Двемеры) [ 6 ] ** [19.35%]
2) Почитание духов-предков (Псиджики) [ 3 ] ** [9.68%]
3) Даэдризм (Кимеры - Данмеры) [ 4 ] ** [12.90%]
4) Аэдризм (культ Восьми Богов и Талоса) [ 6 ] ** [19.35%]
5) Монотеизм (скаалы, Алессианский Орден и нордский культ Единого) [ 3 ] ** [9.68%]
6) Комбинированный политеизм (К'хаджиты, почитающие аэдр и даэдр) [ 4 ] ** [12.90%]
7) Иное... (указать) [ 5 ] ** [16.13%]
Всего голосов: 31
Гости не могут голосовать 
 
Reymon
  post 03.09.13 - 19:16   (Ответ #31)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Да потому что Лорхан и Акатош как минимум два раза за историю как-бы забывали про свою вражду

Ты Акатоша с Ауриэлем рассматриваешь не аспектабельно, а разделен Бог-Дракон на части или нет мы точно не знаем.
Цитата: 
Я вижу только один способ в корне изменить положение дел - распространить монотеизм

А я вижу другой: стереть всех людишек и стать Эт'Ада. По мне это идея более прельщает, так как не формирует мир во всем мире, а делает смертных богами и отсутствие нужды в Нирне вовсе. Говоря "стирать", меры могут не обязательно подразумевать уничтожение в физическом плане, а удаление всех идей о восприятии духовной ограниченности всякого смертного, замкнутости в физическом теле, привязанности к Мундусу. Иные пути, возможно многими уже реализованы: достижение ЧИМ иным путем, через восприятие мира как одной, всепронизывающей сущности к примеру, это индивидуальный подход и не требует массовых действий как в первом случае. Разве достижение подобного состояния должно обеспечиваться действиями подобными действиям Талоса и Трибунала? Может они просто из-за подобного достижения были единственными общеизвестными чимнутыми, возведенными смертными в богов.(Или например, ваш метод из Культа Огня, несет в себе цели аэдризации, как и у альтмер, но через служение богу(Ашкэль кажется).
Цитата: 
такого хитрового плана лишить богов притока силы веры, однако их самих в итоге сгубила жадность, увы.

Есть теория(и ты ее знаешь) о обожествлении Марукати самих себя.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 03.09.13 - 19:48   (Ответ #32)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Дмитрий Иоанн

Цитата: 
Мы же уже вроде как решили, что у Скаалов нечто среднее между монотеизмом и анимизмом, ммм? Их сказки это подтверждают.

Я не знаю кто и что решил, но у скаал акцент (базис) на монотеизме, как показывает исследование в книге Skyrim. Анимизм идет в качестве надстройки.

Цитата: 
Ну разумеется, они ведь сами становятся богами.

Это кто же? Дагот - бог? Маннимарко? Да нет, такие же сильные духи. Хотя себя они конечно могут видеть в другом свете.

Цитата: 
Псиджики, кстати, почитают Изменение, то бишь Падомая (не школу магии!),

Для них это никогда не имеет персонофикационного характера. Падомай есть сила. Сила изменения.

Цитата: 
Дагот Ур - Лорхана и Ситиса (не ТБшного, см. "Ситис"),

А где там почитание? Просто уважение.

Цитата: 
а двемеры поклонялись своим машинам (см. "Развалины Кемел-Зе"), так что действительно атеисты из них очень, очень условные.

Двемеры - ученые. Вряд ли они поклонялись машинам.

ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Reymon
  post 03.09.13 - 21:30   (Ответ #33)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
не имеет персонофикационного характера.

А это так необходимо?
Цитата: 
тут конечно MK ошибся (уже в который раз, ага), назвав Скаалов - анимистами, когда исследовательская работа ученого из Skyrim

Ключевое слово Skyrim. Ты проверил когда МК написал этот пост? Ошибкой это назвать сложно. Скорее это ошибка его современника слабо и не должно ознакомившегося с исходной информацией.
Цитата: 
на то, что Охотник, или Враг (Жадина, Тартааг) были сотворены Все-Создателем

"Всесоздатель - творец всего сущего", – Сторн Скалолаз.

Сообщение отредактировал Reymon - 03.09.13 - 21:38
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 03.09.13 - 23:00   (Ответ #34)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:01

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 04.09.13 - 02:23   (Ответ #35)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
По вашему плану, он как чистейшая фикция не станет ничем питаться, вмешиваться в дела смертных и, тем самым, не сможет мешать прогрессу? А вдруг он того... створожится и воплотится? )


А зачем ему это? Конкуренции-то у него не будет, не с кем драться, да и эммм... "менталитет" он должен приобрести примерно тот же, что Бог в авраамических религиях. А фикция он или нет останется таким же философским вопросом, как и вопрос о существование Бога IRL.

Цитата: 
Ты Акатоша с Ауриэлем рассматриваешь не аспектабельно, а разделен Бог-Дракон на части или нет мы точно не знаем.


Если бы они не были одним целым до Срединного Рассвета, Срединного Рассвета бы не было.

Цитата: 
Есть теория(и ты ее знаешь) о обожествлении Марукати самих себя.


А что, по-твоему, я под жадностью подразумевал?

Цитата: 
А я вижу другой: стереть всех людишек и стать Эт'Ада.


Многие альтмеры жаждут очистить мир от Падомая, но я, как бретонец, не могу принять такую точку зрения. Слишком сильный уклон в сторону Ану/Падомая грозит обернуться уничтожением Аурбиса, и, как следствие, концом всех миров, а не только материального.

Цитата: 
достижение ЧИМ иным путем, через восприятие мира как одной, всепронизывающей сущности к примеру, это индивидуальный подход и не требует массовых действий как в первом случае.


Если бы только были примеры того, как достигали таких высот не через насилие и предательство...

Цитата: 
Это кто же? Дагот - бог? Маннимарко? Да нет, такие же сильные духи. Хотя себя они конечно могут видеть в другом свете.


Сильный дух уровня Манни = бог.

Цитата: 
Двемеры - ученые. Вряд ли они поклонялись машинам.


Если они знают, что поклонение может сделать из обыкновенного голема Нумидиум (утрирую), то почему бы им не поклоняться машинам? Не просто же так Медную Башню иногда называли богом.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.09.13 - 10:48   (Ответ #36)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Reymon

Если я почитаю силу красоты и если я почитаю Дибеллу - то ведь разница есть? Не так ли?

Кроме того в честь силы изменения Псиджики не проводят ритуалы, их мистические литургии идут на святых духов для ослабления нечестивых и лишь целью является устранение из мира нечестивого оэгнитера (плохих изменений). То есть изменение для них не божество, но всего лишь цель их жизни, как для метросексуалов цель жизни быть красивыми и ценить красоту.

____


Мне просто страшно представить кто у Вас тогда апостол Павел:

Мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (одного). Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — но у нас один Бог (1-ое Корифянам 8)

Потом я уже писал, что и Алессианский орден признавал существование духов-предков и богов-животных, тем не менее являясь монотеистическим, то есть давая качества и атрибуты всемогущества для непостижимого и абстрактного Единого Бога.

Скаалы здесь далеко не ушли. Тем более, что находясь в политеистическом окружение в мире TES для них есть условно божества-демоны - божества-духи и только один Всесоздатель. Что касается Гирцина, то можно предположить, что в мире, который создан Одним и в котором есть свобода воли есть плохие духи.

Хотя в одном Вы правы и чистого монотеизма в мире TES нет, только при надстройке определнных политеистических элементов, но базис монотеистический вполне себе существует - культ Единого, Алессиане, скаалы.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 04.09.13 - 10:49
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 04.09.13 - 12:20   (Ответ #37)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:01

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.09.13 - 17:09   (Ответ #38)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Льютон

Цитата: 
В качестве доказательства скаальской монотеистичности также говорится, "что рождение новой кальпы возвещает Всесоздатель и его два колокола - это возможно трактовать, как Ану и Падомая" (Аха'Cферон). Если даже предположить, что это обозначает, что Всесоздатель создает Ану и Падомая, а потом они уж творят дальше (или наряду с Всесоздателем, или сами по себе - честное слово, я не представляю, как должны действовать в такой ситуации колокола), то, опять-таки, в зороастриме Зерван порождает и Ахура-Мазду и Ангро-Майнью, но это не сделало Зенд-Авесту монотеистической.

Здесь вопрос в том являются ли Ану (-> Ануи-Эль) и Падомай (-> Ситис) сущностями, которые обладают личностью? Не все представления в TES Lore утвержадют это. Первый кто обрел индивидуальность в Аурбисе - это Акатош. И потом остальные гении Аурбиса.

Ану и Падомай представляемые, как безличные силы измнения и стазиса могут в рамках монотеистической теософии быть всего лишь инструментами ( = колоколами) Всесоздателя в Аурбисе.

Чтобы овладеть заклинаниями школы изменения, сначала нужно принять тот факт, что реальность - это миф. Реальности нет. Наша реальность - образ, навязанный нам высшими силами, для их собственного развлечения. Кое-кто говорит, что эти силы - боги, другие считают, что эти силы могущественнее богов. Для волшебника это не имеет значения. Имеет значение то, что эта реальность обладает притягательностью, которую невозможно отрицать. Такая реальность бросается в глаза, но не оскорбляет взор.

Чтобы использовать заклинание изменения, нужно убедить высшую силу, что изменить реальность требуемым образом легче, чем оставить ее как есть. Не следует думать, что эти силы разумны. Мы предполагаем, что они похожи на воду и ветер. Упорные, но не думающие. Как и в случае с водой и ветром, отвлечь их внимание легче, чем вступать с ними в открытое противоборство. Изобразите заклинание в виде небольшого изменения, и вы скорее добьетесь успеха.
~ Реальность и заблуждения

P.S.
По поводу Псиджиков.

Утверждение о том, что они связаны с почитанием Падомая - это вывод чисто на основе неофициального Lore. Имеющийся в распоряжение TES Lore говорит только о том, что они почитают изменение и духов-предков. Поэтому без контекстуального - текстуального - концептуального нахождения паралелей в офф. Lore такие утверждения безосновательны - совершенно.

Что же касается изменений, то очевидно, что Псиджики почитают не сами изменения по себе, но только хорошие изменения - здесь скорее всего можно говорить об ануистическом изменение мира. Упорядочивание его посредством изменений.

Про CHIM у Вивека и божественность фанатиков Марукати тоже - аналогичное обвинение с моей стороны, четких офф. Lore источников на этот счет нет. Про Марукати только то, что они баловались магией Рассвета, использовали Башню и были причиной Прорыва. Что касается якобы их изменения Аури-Эля, божественность и etc - это домыслы на чистом неоф. Lore.

P.S.S.
Я конечно не хочу показаться ханжей, что вот мол в одном случае допускаю неоф. Lore, когда это мне выгодно и отрицаю в другом. Вопрос в том, есть ли объективные критерии сходства между неоф. и офф. Lore. Таковых, как мне кажеться три:

1) Текстуальное - наличие общих терминов
2) Контекстуальное - наличие общего фона для идеи или события
3) Концептуальное - наличие общих взаимосвязей между идеями или событиями

Семь Битв Алдудагги для уточнения и дополнения верований Скаалов - подходит по всему. А что мы имеем с Марукати?

1) Про обожествление - ноль
2) Про уничтожение Аури-Эля - ноль

Да есть общий контекст, но остальное? Ничего. При этом, к слову, несмотря на то, что избранные Марукати баловались магией Рассвета и использовали Башню - есть ученые в Тамриэле, которые отрицают 1000 и 8 лет, которые якобы были после их ритуалов (см. Фал Друн - Прорыв Дракона).

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 04.09.13 - 18:48
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Reymon
  post 04.09.13 - 20:00   (Ответ #39)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Если бы они не были одним целым до Срединного Рассвета, Срединного Рассвета бы не было.

Срединый рассвет был нелинейным и деление на ауриэля и акатоша логично в рамках эры рассвета. В таком случае, Ауриэль был причиной, а Акатош следствием. Ауриэль враждовал с Лорханом, Акатош нет.
Цитата: 
А что, по-твоему, я под жадностью подразумевал?

Суть не в жадности, ты сказал что она их сгубила. Это не факт.
Цитата: 
Слишком сильный уклон в сторону Ану/Падомая грозит обернуться уничтожением Аурбиса, и, как следствие, концом всех миров, а не только материального.

В этом и суть: в выходе за рамки колеса, подлинная свобода.
Цитата: 
Если бы только были примеры того, как достигали таких высот не через насилие и предательство

Вполне может быть, что Вехк и Талос являются единственными исключениями среди чимнутых из-за своего нестандартного подхода к достижению.
Цитата: 
То есть изменение для них не божество, но всего лишь цель их жизни,

Что за стереотипное мышление "Религия: служение богу"? Достаточно цели. По карма-йоге можно вообще не верить в бога, там ключевым требованием является бескорыстная работа, а целью: мокша. Никаких персонификаций , ритуалов и служений не требуется. Вера в идею и только. В нашем случае изменение. Тут я для примера, опять могу подключить индийскую философии. Все сущее во вселенной: акаша. Вся энергия вселенной, приводящее в движение акашу: прана. Два элемента воздействуют друг на друга. Понимание, что из себя представляет прана, умение контролировать этот элемент наз. пранаямой. Через это знание/умение открываются неограниченные возможности. Ничего не напоминает?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.09.13 - 20:38   (Ответ #40)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Чисто ради точности вмешаюсь в разговор.

Вот мне лично сразу приходит в голову статистика душевно-больных в Индии, особенно тех кто переусердствовал с медитацией и стал диперсонализированным. Это примерно как Zero-sum, который описал MK в его психоделично-невротической заметке о жреце Шелкопряда*.

И Талос вроде как не сидел в позе лотоса, к слову. В отличие от "высокодуховного" Вивека, который по его поэтико-лирическим Проповедям был не против того, чтобы спариваться с Молаг Балом.

Псиджики же, как самый мистический Орден в TES, тем не менее к Мундусу относятся нормально, в отличие от всяких Каморанов с их "порабощенным Аурбисом". Хотя именно они первые кто должен претендовать на TES-овских йогов.

*Хотя подтверждений в офф. Lore для этого - нет.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 04.09.13 - 21:11
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Orontirus
  post 04.09.13 - 22:07   (Ответ #41)
Пользователь offline

-----


Гвардеец
Группа: Обыватель
Сообщений: 120
Репутация: 5
Нарушений: (0%)
Извините что вмешиваюсь, но откуда вообще известно , что Талос достигал ЧИМ?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.09.13 - 22:26   (Ответ #42)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
1) Манкар Каморан
2) Проповедник в Skyrim (отсыл к якобы изменению флоры в Сироде)

На самом деле если использовать уроки Вивека, которые имеют паралели с офф. Lore, то из них понятно, что КИМ - это сборище разных концепций от того, что вкладывали Эльнофи до сегодняшних мистиков вроде Каморана и лично вроде самого Вивека. Хотя эффект подразумевается близкий - достижение статуса крутого перца.

Что касается самого Вивека, то доказательств его личного достижения т.н. КИМ - никаких.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Reymon
  post 05.09.13 - 21:56   (Ответ #43)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
ради точности вмешаюсь в разговор.

Если мой пост рассматривать как часть разговора, то ты, с учетом цитирования обсуждения веры псиджи в изменение, являешься его участником.
Цитата: 
душевно-больных

Цитата: 
особенно диперсонализированные

Оффтоп но все же, "диперсонализированные" смотрят на нас, как на душевнобольных(вернее, душевнопривязанных).
Цитата: 
И Талос вроде как не сидел в позе лотоса, к слову.

Ему это и не надо, к слову.

Сообщение отредактировал Reymon - 05.09.13 - 21:57
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 05.09.13 - 22:43   (Ответ #44)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Если мой пост рассматривать как часть разговора, то ты, с учетом цитирования обсуждения веры псиджи в изменение, являешься его участником.

Ок.

Цитата: 
Оффтоп но все же, "диперсонализированные" смотрят на нас, как на душевнобольных(вернее, душевнопривязанных).

Ричард Кастильо в статье «Деперсонализация и медитация» (Richard J. Castillo. Depersonalization and Meditation. Psychiatry, Vol. 53, May 1990, pp. 158-167) пишет, опираясь на многие другие исследования, что «медитация может приводить к деперсонализации и к дереализации (утере способности ясно и правильно ориентироваться в реальности)».

Цитата: 
Ему это и не надо, к слову.

Ну да. Талос делом всю жизнь занимался, а не пятую точку в позе лотоса просиживал.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 06.09.13 - 08:15   (Ответ #45)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Впрочем, начинать долгий разговор на эту тему здесь, наверное, не стоит. Уже есть тема о религии, как бы мало украшающая форум, как бы еще и тут не началось.


Да, я тоже не хочу углубляться в эту степь... Постараюсь в дальнейшем не злоупотреблять аналогиями с реальными религиями и верованиям.

Цитата: 
Отсутствие конкуренции вовсе не означает отсутствие жажды чего-то бОльшего, чем безмолвное невмешательство )


Если Единый - чистейшей воды фикция, то получиться в результате он должен таким, каким его видят верующие. Если же он действительно существует и не стоит на уровне с/выше Ану с Падомаем (нечто такого порядка плевать хотело на какую-то мифопею)... Тогда это действительно кот в мешке. Но, как по мне, такая неизвестность лучше чем Арена, где проходят тысячелетия, "а воз и ныне там".

Цитата: 
Суть не в жадности, ты сказал что она их сгубила. Это не факт.


"Сгубила" не в смысле физического устранения, а в смысле моральной деградации.

Цитата: 
Срединый рассвет был нелинейным и деление на ауриэля и акатоша логично в рамках эры рассвета. В таком случае, Ауриэль был причиной, а Акатош следствием. Ауриэль враждовал с Лорханом, Акатош нет.


Если описанное в Песнях о Пелинале происходило лишь в той реальности, в которой Акатош и Ауриэль с самого начала были разделены, то теория лишается док. базы, однако я очень в этом сомневаюсь - тогда бы в другой реальности Алессианская Империя могла бы никогда не образоваться т.к. не было бы в ней Пелинала, а айлейды завершили бы проект Белое Золото.

Цитата: 
В этом и суть: в выходе за рамки колеса, подлинная свобода.


Это возвращение к первичному состоянию, не совместимого с существованием души как таковой. Какая же тут свобода? Это смерть.


ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 06.09.13 - 11:55   (Ответ #46)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Это возвращение к первичному состоянию, не совместимого с существованием души как таковой. Какая же тут свобода? Это смерть.

Ваш товарищ, Дмитрий, видимо намекает на слова Вивека в неофициальном Lore (который вообще не имеет паралелей с офф. Lore), где он говорит о достижение выхода из всего AE - то есть за пределы существование (см. Письмо из 5-ой Эры). Самое забавное в этом для меня то, что Вивек, который якобы достиг КИМ и стал "богом нас - любви" не спас свой народ от Дагота Ура, не спас от метеорита, не спас от извержения Красной Горы, не спас от Аргониан, не спас [продолжать до бесконечности], но при этом в среде киркбрайдистов считается достигшим за пределы AE (существования).

Феерическое [censored]. Ах, да про события в Хогитуме в офф. Lore тоже не слово. Но вообще забавно, что почему если кто-то может чуть ли не уничтожить Азуру, то бессилен перед всем остальным (см. выше).
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 06.09.13 - 12:48   (Ответ #47)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
видимо намекает на слова Вивека


Не думаю. Амарант и то, чего хотят талморцы (и о чём сейчас шла речь) - вещи очень разные.

Цитата: 
Феерическое...


Может, феерический эгоизм? По сути, сам Вивек и спонсировал падение метеорита после своего ухода (не стал его убирать, хотя и мог), а, значит, и Красный Год. Соответственно, от аргониан данмеров спасать ему было не за чем. При желании можно развить эту мысль дальше и представить чуть ли не все действия Вехка как путь к его личному успеху... А можно и сказать, что всё это было сделано ради блага Морровинда в будущем аки Джубал-лун-Сул, да.

Не вижу ничего странного в том, что Вивек вёл себя как приспособленец и диктатор, а также в упор не понимаю, как это его поведение якобы доказывает то, что он не познал ЧИМ.

"Любовь" Вивека - это совсем не та любовь, которая связывает мать с дочерью или влюблённую пару. Если кто-то познал ЧИМ, то это ещё не значит что он добрый праведник.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 06.09.13 - 13:19   (Ответ #48)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:00

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 06.09.13 - 14:53   (Ответ #49)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
А что насчет магического прогресса, по вашему? Происходит ли он и компенсирует ли недостаток прогресса технического? Как представляется, скажем, способность левитировать и телепортироваться хотя бы отчасти избавляет от нужды в соответствующем транспорте. В алхимии, если судить по книжками, так же время от времени происходят открытия, и даже налажено производство стандартных зелий, избавляющих от необходимости бежать до алтаря ).


По моему мнению? Ну, мне кажется, что магический прогресс есть, но по ряду причин его плоды пожинают лишь маги, причём достаточно сильные.

Во-первых очень многие волшебники придерживаются философии Шалидора - магия для элиты. Последствия такого мировоззрения весьма печальны, потому что делают всех не-магов полностью зависимым классом. В этом случае ни о каком распространении свитков и зелий речи идти не может: где вы видели, чтобы хозяева заботились о благополучии своих рабов? Такое, конечно, бывает, но это единичные случаи.

Во-вторых, не все волшебники такие добрые как Джирон Варденгрот или хотя бы нейтральные аки Фир. Увы, многие маги предпочитают не заморачиваться такими глупостями как мораль и рассматривают людей (и меров) как материал для опытов, чему активно способствуют такие славные деятели как Маннимарко и часть Принцев. В сочетании с первым пунктом это добавляет предубеждения простого народа к магам, что тоже не делает ситуацию лучше.

Наконец, кому нужно заботиться о благе других когда можно обрести невиданные силы, служа уже упомянутым мной деятелям? По этой причине, например, некроманты практически никогда не используют нежить, чтобы рыть шахты и продавать добытую таким почти бесплатным способом руду (а ещё по этой причине персонажи вроде Мавен Чёрный Вереск вызывают у меня симпатию - да, она безжалостный и беспринципный делец, но если таких станет много, они рано или поздно начнут оптовое и дешёвое производство зелий со свитками).

Ванус Галерион однажды попытался изменить эту ситуацию, и хотя он вступил в конфортацию со псиджиками и другими приверженцами магократии, ему таки удалось создать Гильдию Магов, продвинув таким образом волшебство в народ. Правда, у ГМ была далеко не самая эффективная система обучения и набора новых кадров (в Корроле, например, был парень, который вступил в ГМ только для того, чтобы заиметь бесплатную койку), но, тем не менее, это был прогресс и, ИМХО, во многом благодаря этому темпы производства свитков с зельями увеличились, появились предлогающие услуги телепортации люди и тд.

По-моему, хорошим решением проблемы магократии стало бы введение обязательного бесплатного образования, в котором бы уделялось много внимания магии. Правда, в этом члучае можно опасаться повторения сценария с айлейдами и двемерами... Что вновь приводит нас к монотеизму biggrin.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 06.09.13 - 15:15   (Ответ #50)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:00

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 06.09.13 - 22:02   (Ответ #51)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Дмитрий Иоанн

Цитата: 
По сути, сам Вивек и спонсировал падение метеорита после своего ухода (не стал его убирать, хотя и мог), а, значит, и Красный Год. Соответственно, от аргониан данмеров спасать ему было не за чем. При желании можно развить эту мысль дальше и представить чуть ли не все действия Вехка как путь к его личному успеху... А можно и сказать, что всё это было сделано ради блага Морровинда в будущем аки Джубал-лун-Сул, да.

Понятно. Вы сторонник - казуистики. Я скептик. На этом разойдемся. В любом случае для меня, учитывая магическую природу Нирна, это все прямой показатель того, что Вивек ничего не достиг.

Что также подтверждает офф. Lore.

Цитата: 
"Любовь" Вивека - это совсем не та любовь, которая связывает мать с дочерью или влюблённую пару. Если кто-то познал ЧИМ, то это ещё не значит что он добрый праведник.

Я не считаю концепцию КИМ - однослойной. Есть разные понимания этого явления в TES Lore. То что предлагает Каморан или как это видели Эльнофи отличается от позиции Вивека и etc.

P.S.
Про отсутствие развития техники в TES очевидно, что жанр сеттинга (вымышленной вселенной) обязывает. Поэтому Lore тут особо не причем.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 06.09.13 - 22:24
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Reymon
  post 07.09.13 - 00:04   (Ответ #52)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
в смысле моральной деградации.

Че?
Цитата: 
не было бы в ней Пелинала

Почему?
Цитата: 
Это смерть.

Смерть исчезнет как явление при уничтожении Мундуса. Современный Аурбис с его спицами, втулкой, промежутками(Обливионом) будет уничтожен. Но каким образом будет разрушены 2 взаимосвязанных бесконечности, по твоим словам, мне не понять. Все вернется до вмешательства Лорхана. Но тут я был не прав, т.к. не будет возможности достижения индивидуальной свободы. Будет вечное блуждание между эфириусом и подобиям пустот или зеро-сумма. Лорхан же создал пока что наиболее идеальные условия для понимания единства с вселенной и с сохранением индивидуальности. Эт'ада не выдержать единения с исходным Аурбисом. А у смертных есть подобие колеса - их же мир, судя по существованию чимнутых, обеспечивающих индивидуальную свободу. Т.е. пока что это единственная вера(понимание действий Лорхана) с максимальным возможностями. Никаких масштабный действий, вроде ввода монотеизма, все и так норм.
Цитата: 
не спас свой народ от Дагота Ура, не спас от метеорита, не спас от извержения Красной Горы, не спас от Аргониан, не спас

Дело не в заботе над собственным народом. У него просто другая цель, выраженная в учениях и письме.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 07.09.13 - 00:44   (Ответ #53)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Дело не в заботе над собственным народом.

Да я уже понял, что "плебс" не причем. К счастью у любимых мной Скаалов другое понимание, близкое к "Мы в ответе за тех кого приручили", что и доказал Сторн своей жизнью, а не болтовней и чирканьием краски на бумаге. Правда в простоте и человечности.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Reymon
  post 07.09.13 - 01:10   (Ответ #54)
Пользователь offline

-----


Советник
Группа: Обыватель
Сообщений: 236
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
Цитата: 
а не болтовней и чирканьием краски на бумаге

Этими действиями он объяснил почему Мундус существует(и если бы меры и другие стремители к божественному услышали его, проблем в мире стала бы на порядок меньше). Непонятно зачем ставить их в сравнение, Вехку не зачем что-то доказывать, он сам является примером.

Сообщение отредактировал Reymon - 07.09.13 - 01:10
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 07.09.13 - 01:17   (Ответ #55)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
И Каморан "объяснил", и куча других эзотериков.

Псиджики, к которым принадлежал Сота Сил, вовсе не считали эзотерику Вивека чем-то полезным. И с ними согласен.

А единственное чем для меня является Вивек - это аналогом блаватской в сеттинге TES и убийцей.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 10.09.13 - 03:08   (Ответ #56)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Че?


Если бы не Срединный Рассвет, конец Алессианской Империи и её религии мог быть не столь печальным - вот что я хотел сказать.

Цитата: 
Почему?


Потому что в любом случае в одной из реальностей Ака является одним целым. И если бы в этой реальности он с Лорханом был бы непримеримым врагом, то соглашения с Алессией бы не произошло.

 
Цитата: 
Технический прогресс ведь тоже отнюдь не обеспечивает владение всех всеми своими средствами. Я не умею делать автомобили, но могу пользоваться такси. Не умею создавать телевизоры, не говоря уж о космических кораблях, но включить телевизор могу ). Сопоставима ли такая ситуация с тем, что, при наличии денег, любой может приобрести нужное зелье, свиток, или зачаровать вещь? Отделения гильдии магов, как я понимаю, разбросаны по всем провинциям империи, то бишь предприятие довольно, ээ, широкомасштабное ).


Ну, судя по всему, свитки и зелья слишком дороги для обывателей, иначе бы активно использовали при, например, торговле - зачем ехать через оккупированные бандитами дороги, когда можно доставить всё обыкновенной телепортацией?

Цитата: 
Смерть исчезнет как явление при уничтожении Мундуса.


Хы, да она существовала ещё до его появления.

Цитата: 
Современный Аурбис с его спицами, втулкой, промежутками(Обливионом) будет уничтожен. Но каким образом будет разрушены 2 взаимосвязанных бесконечности, по твоим словам, мне не понять. Все вернется до вмешательства Лорхана.


Так ты предлогал разрушить Мундус или уничтожить все проявления Падомая?

Цитата: 
Т.е. пока что это единственная вера(понимание действий Лорхана) с максимальным возможностями.


Всё зависит от того, в чём видеть цель Лорхана и как рассматривать его действия.

Цитата: 
Вы сторонник - казуистики.


Да хоть нервозо-психоделик. Каким образом "магическая природа Нирна" вкупе с некими подтверждениями-которые-слишком-очевидны-чтобы-о-них-говорить доказывают то, что Вивек не познал ЧИМ?

Цитата: 
Я не считаю концепцию КИМ - однослойной...


Как это связано с моими словами про "любовь" Вивека?

Цитата: 
Про отсутствие развития техники в TES очевидно, что жанр сеттинга (вымышленной вселенной) обязывает. Поэтому Lore тут особо не причем.


Угу, а Дагот появился и решил наслать корпрус просто потому, что разрабам был нужен антагонист.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 10.09.13 - 12:44   (Ответ #57)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Цитата: 
. Каким образом "магическая природа Нирна" вкупе с некими подтверждениями-которые-слишком-очевидны-чтобы-о-них-говорить доказывают то, что Вивек не познал ЧИМ?

Тем, что претендуя на статус сверх-существа и посылая своим сторонникам СМС-ки из-за пределов AE (неоф. Lore), он не удосуживается поддерживать веру в себя с помощью чудес.

Цитата: 
Как это связано с моими словами про "любовь" Вивека?

Наверно съумничал я. biggrin.gif

Цитата: 
Угу, а Дагот появился и решил наслать корпрус просто потому, что разрабам был нужен антагонист.

Антогонисты есть везде, и в реальном мире. А вот жанры различных сеттингов (Planscape, TES и etc) во многом определяют их специфику Lore-наполнение.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 10.09.13 - 14:00
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 10.09.13 - 15:57   (Ответ #58)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 13:57

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 10.09.13 - 16:57   (Ответ #59)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
магия все же не выглядит слишком недоступной.


Согласен, про недоступность я лишка хватил. Но всё-же мне кажется, что в быту в Тамриэле использование магии почему-то не очень распространено.

Цитата: 
Тем, что претендуя на статус сверх-существа и посылая своим сторонникам СМС-ки из-за пределов AE (неоф. Lore), он не удосуживается поддерживать веру в себя с помощью чудес.


А как-же 100500 подвигов из Уроков, как минимум часть из которых действительно имели место быть?

Это лишь под конец, в Третьей Эре он начал сдавать позиции.

Цитата: 
Антогонисты есть везде, и в реальном мире. А вот жанры различных сеттингов (Planscape, TES и etc) во многом определяют их специфику Lore-наполнение.


Ну и какой-же жанр сеттинга у ТЕС? В играх мы видим аналоги и первобытных людей, и античных римских легионеров, и средневековых рыцарей, и разных стимпанковых радостей, и даже киборгов, а в текстах и вовсе есть космические полёты.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
____
  post 10.09.13 - 17:53   (Ответ #60)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 863
Репутация: 389
Нарушений: (0%)
сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 13:56

Bethesda Softworks\Morrowind\Data Files\Sound\Cr\ashgl\moan
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Выбравшись на борт корабля в Сейда Нин, я увидел силт страйдера... ужаснувшись, подумал: "господи, да что ж они сразу в бой против таких монстров меня посылают"... откуда ж я знал, что это - такси? (Donskoy)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 17.10.19 - 05:55