Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Пределы реализма и Lore, Выходя за рамки игры

Какова степень реализма в TES Lore?
 
TES имеет максимальный реализм в содержании Lore [ 5 ] ** [18.52%]
TES Lore имеет хороший реалистический фон [ 10 ] ** [37.04%]
В TES - слабый реализм, меняющийся от редакции Lore [ 5 ] ** [18.52%]
В Lore всех сеттингах нет реализма (Капитан Очевидность) [ 5 ] ** [18.52%]
Свое мнение (обосновать в теме) [ 2 ] ** [7.41%]
Всего голосов: 27
Гости не могут голосовать 
 
Snerrir
  post 14.12.15 - 18:04   (Ответ #121)
Пользователь online!

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
Помедитировав некоторое время вдали от TES-синглов и поиграв-таки подольше в Тесонлайн, хочу заявить: мне не нравится тамошнее развитие Lore. Оговорка: я НЕ считаю Тесонлайн ужос-ужосом, попранием всего светлого, циничным насмеханием над чувствами игроков и пр. Но это как раз тот случай, когда у меня не получается нормально играть без мантры "Иная кальпа, расслабься и постарайся получать удовольствие".
По иронии судьбы, основные мои претензии как раз таки по поводу "средневекового стазиса" в Тамрэле, который я так вдохновенно опровергал в этой же теме. Но если выразить мою претензию точнее, получается: мне на самом деле не нравится не сам стазис как таковой (прогресс и регресс - понятия относительные, склонные тормозить и превращаться в противоположные). Мне не нравится как именно его показали в Тесонлайне. Примечание: дело тут, на мой взгляд, в том, что разработчики слишком уж стремились показать как можно больше тамриэльского. И перегнули палку. Начиная от откровенных ляпов в подборке книжек - например, на кой-то ляд понадобилось запихивать в игру "Смертельный удар Абернанита", притом что Рангидил родился аж спустя двести лет после Альянсовой войны. Или "Игру торговли", хотя Тимсар-Дадисун был простым эшлендером, жившим под конец 3Э.
На всякий случай оговорюсь заранее: мне нравятся книжки, написанные специально для Тесонлайна. Я не пойму зачем надо был переносить назад половину "золотого фонда литературы" из прошлых игр. Потому как назревает вопрос: вот нам все прошлые игры твердили о том, что Империя Септимов была эпохой процветания, а Междуцарствие - глобальной задницей цивилизации с ее "анти-интеллектуализмом", безграмотными пейзанами даже среди альтмеров, грызней, затуханием летописания и прочими прелестями феодальной раздробленности. Ну и чего я вижу в игре? Чего, собственно, сотворил великий цивилизатор Тайбер? Литература с наукой и так колосится и благоденствует, причем оказывается что чуть ли не большая часть трудов была создана до Септимов. Местный Даггерфолл круче, благоустроенней и монументальней любого сиродильского города 3Э. Перестроенный Тайбером ИГ? Вся перестройка, оказывается, свелась к починке дыры в стене, да латанию прохудившихся крыш (отдельное "спасибо" разрабам за то, что перекрыли мне канал ментальной эквилибристики по отношения к неканоничному ИГ из Облы - я утешал себя тем, что ИГ не похож на ИГ "патамучта Тайбер!"). Да и вообще, пристрастие разработчиков к помпезным вавилонам и развесистым сакурам напрягает. Любая темноэльфийская сторожка заставит столичный Морнхолд, не говоря уж о имперских фортах, заползти от стыда в темный угол. Форт Зирен мало того, что абсолютно бестолков с фортификационной точки зрения, так еще и громаден до озверения, притом что это всего лишь "пункт по перегонке рабов". Большая часть скайримских ярлов полопалась бы от зависти, увидев в каких изысканных резных хоромах проживали древненордские рыбаки и доярки. Расовое взаимодействие всевозможно процветает. Как и банковское дело. И магия. И торговля. И вообще, все.
Отсюда к иной проблеме. Лично для меня Lore никогда не сводился к книжкам и мухомористым опусам Киркбрайда. Всевозможные архитектурные примочки, традиция кройки и шитья, роспись горшков и дизайн тамтамов составляют для меня важнейшую часть. Я люблю Морровинд за то, что там показана не надоевшая до зубовного скрежета страна абстрактно крутых и мудрых эльфов, а довольно правдоподобный архаичный социум со своими региональными традициями, разнообразными субэтносами одной расы, разными системами экономики, соц. организации и т.п.. Скайримские норды и прочие предельщики отличаются от холда к холду. Даже нелюбимая мной с точки зрения lore Обла и то радовала тем, что у каждого города была своя индивидуальность. Было место и хижинам и дворцам. Здесь же все данмеры - индорилы в анахронистичной броне. Хаджито-малайские хатки (довольно симпатичные, должен признать) одинаковы что в Гнезде Кенарти, что у границы с Валенвудом. Двемеры стали массово копировать скайримский стиль. Да я знаю, что мне можно сказать на этот счет - Снорри, ты ведь понимаешь, что нереально было воплотить все архитектурные стили в одной игре? Абсолютно согласен. Нереально. Но в том и проблема. Нирн целиком плохо приспособлен к современному игровому воплощению, не говоря уж об игровом воплощении в виде ММОРПГ. Лучше бы взяли одну провинцию и расписали бы ее как следует. А прочие огрызки допиливали бы дээлэсами.
Итого, как по мне - игра неплохая, но местный Lore вызывает у меня серьезные вопросы. Именно насчет развития - оно слишком продвинутое и стандартизированное для эпохи. Можно конечно предположить, что Тайбер на самом деле - всетамриэльский Чингисхан, который так качественно покромсал континент во время собирания земель, что золотой век Междуцарствия остался лишь в отдаленных легендах, да редких томиках, отфоменкованных под третью эпоху. Это было бы забавно. Но мнится мне, что этот вариант - та самая ментальная эквилибристика.

Сообщение отредактировал Snerrir - 14.12.15 - 18:11

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Дмитрий Иоанн
  post 15.12.15 - 14:23   (Ответ #122)
Пользователь offline

-----


Алессианец
Группа: Обыватель
Сообщений: 358
Репутация: 30
Нарушений: (0%)
Цитата: 
 Начиная от откровенных ляпов в подборке книжек - например, на кой-то ляд понадобилось запихивать в игру "Смертельный удар Абернанита", притом что Рангидил родился аж спустя двести лет после Альянсовой войны. Или "Игру торговли", хотя Тимсар-Дадисун был простым эшлендером, жившим под конец 3Э.
На всякий случай оговорюсь заранее: мне нравятся книжки, написанные специально для Тесонлайна. Я не пойму зачем надо был переносить назад половину "золотого фонда литературы" из прошлых игр


Да, это немного раздражает. Получается, что половина авторов в Третьей Эре просто приписали себе чужие тексты. Была бы такая фича только с аргонианской девой, это был бы хороший реткон. Но такое кол-во плагиаторов...

Можно, конечно, извернуться, и придумать объяснение в связи с Поломкой Дракона в конце 2Э. Но Оккам за такое на фарш бритвой порежет.

Цитата: 
. Потому как назревает вопрос: вот нам все прошлые игры твердили о том, что Империя Септимов была эпохой процветания, а Междуцарствие - глобальной задницей цивилизации с ее "анти-интеллектуализмом", безграмотными пейзанами даже среди альтмеров, грызней, затуханием летописания и прочими прелестями феодальной раздробленности


"Все прошлые игры" - это где? Про упадок культуры я навскидку помню только Первый Путеводитель, который тайберовская пропаганда и есть, на что нам неустанно тыкает YR.

Цитата: 
Можно конечно предположить, что Тайбер на самом деле - всетамриэльский Чингисхан, который так качественно покромсал континент во время собирания земель, что золотой век Междуцарствия остался лишь в отдаленных легендах, да редких томиках, отфоменкованных под третью эпоху. 


Ну, вы же не станете говорить, что Морровинд нелорен потому, что в нём откуда-то вдруг взялись никому не известные в Даггерфооое 36 Уроков/Мономиф/янезнаю что. Какая-то странная претензия.

До ТЕСО о Междуцарствии было чертовски мало инфы, его будто бы специально оставляли как задел для какой-то из игр.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 15.12.15 - 14:25
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Snerrir
  post 15.12.15 - 15:42   (Ответ #123)
Пользователь online!

-----


Саблезубый норд
Группа: Ролевик
Сообщений: 687
Репутация: 210
Нарушений: (0%)
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
"Все прошлые игры" - это где? Про упадок культуры я навскидку помню только Первый Путеводитель, который тайберовская пропаганда и есть, на что нам неустанно тыкает YR.

Ну, если не считать "Краткой истории империи", который тоже можно расценивать как разновидность пропаганды, то навскидку вспоминается ранняя жизнь Вануса Галериона, которая рисует тогдашнее альтмерское общество в весьма неприглядном свете. "Анти-интеллектуализм" - цитата одного из томиков Маробара Сула, автор примечаний к которому сокрушается, что в 2Э со знанием о двемерах все обстояло туго, и что тогда общество любило истории о глупых интеллектуалах. Подлинная Барензия тоже упоминает раздолбанные дороги, хаос и прочие радости. Впрочем, с другой стороны, можно и впрямь предположить что сработал эффект эпохи Ренессанса, когда очарованные античностью ученые/художники записали своих средневековых предков в тупых варваров, хотя по многим показателям те значительно опережали римлян. Так и здесь, только роль пресвятой античности здесь выполняет империя Ремана. Ну плюс еще централизованная пропаганда Септимов. В итоге, неписи времен Уриэля VII твердят о всеобщем процветании, небывалом в истории.
Только тогда радикально меняется образ самой империи Септимов. Собственно, а чего такого она дала Тамриэлю, чего у него не было? Значительная часть литературы оказывается созданной раньше. Да и вообще, вклад ученых 3Э зачастую сводится к паре абзацов в конце чужой работы. В общем, стагнация до времен Уриэля VII, когда внезапно происходит новый взрыв культуры и авторы бегут упоенно строчить романы и статьи о тогдашних событиях. Да и вообще, я конечно понимаю, условности игростроя и т.п., но позднейшие ученый умудрились забыть глобальныую войну трех альянсов и вторжение Молаг Бала. То же и с монументальной архитектурой. ИГ был уже отстроен во 2Э. Соборы в сиродильских городах уже наличествуют. Cкайримские и данмерские города выглядят куда помпезней чем потом (ну, в случае Скайрима, это в принципе оправдано). Механические устройства и искусство зачарования более развиты. Только алхимия в некотором упадке, да и то в основном из-за непонятного табу на минеральные и животные ингредиенты. А пограничная крепость из кинематографического ролика вообще мозгозакручивающе монументальна. Данмерское общество оказывается намного более эгалитарно и независимо от подневольного труда чем позднее (впрочем, я всегда полагал, что основные бенефициарии от вварденфельских цахт и плантаций - были имперцами).
Цитата: 
Ну, вы же не станете говорить, что Морровинд нелорен потому, что в нём откуда-то вдруг взялись никому не известные в Даггерфооое 36 Уроков/Мономиф/янезнаю что. Какая-то странная претензия.

Претензия на самом деле была не к новым книжкам. Они мне нравятся. Нравятся мне и совсем новые локации, вроде Унылой Скалы и Гнезда Кенарти. Просто для меня 2Э выглядит куда более процветающей, ухоженной и культурной, чем она по логике должна была быть. Получается, что либо война Альянсов вылилась в совсем уж глобальный кирдык из-за которого оказались утеряны предшествующие достижения. Либо Тайбер и компания - невежественные завоеватели, в лучшем случае вызвавшие стагнацию, в худшем - упадок. Последний вариант мне чем-то даже импонирует... вот только я не верю, что такая конструкция была на самом деле изначально задуманной.

RAWR! RAWR!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Vikki
  post 16.12.15 - 00:06   (Ответ #124)
Пользователь offline



Blah blah blah
Группа: Стражник
Сообщений: 1 577
Репутация: 154
Цитата: (Arin @ 12.12.15 - 07:37)
Наверняка, те же люди, которые пишут тексты для Скайрим, Обливион и тд, писали тексты и для ТЕСО. Зенимаксы просто не могли взять и сами все придумать по вселенной, с которой никогда раньше не работали.

Да-да, не могли, это же совершенно невозможно, ага-ага!  rolleyes.gif

Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 12.12.15 - 09:48)
Лоуренс Шик и ко именно что лорщики из Беседки.

Никакого отношения к Беседке Лоуренс Шик до начала работы над ESO не имел.
Книги в ЗОСе пишут сами, там десяток человек в команде авторов, а главный писатель у них Wynne McLaughlin.


Цитата: (Snerrir @ 14.12.15 - 18:04)
Начиная от откровенных ляпов в подборке книжек - например, на кой-то ляд понадобилось запихивать в игру "Смертельный удар Абернанита", притом что Рангидил родился аж спустя двести лет после Альянсовой войны. Или "Игру торговли", хотя Тимсар-Дадисун был простым эшлендером, жившим под конец 3Э.

Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 15.12.15 - 14:23)
Да, это немного раздражает. Получается, что половина авторов в Третьей Эре просто приписали себе чужие тексты. Была бы такая фича только с аргонианской девой, это был бы хороший реткон. Но такое кол-во плагиаторов...

Книг много взяли из сингловых частей, больше двухсот, но ведь это вполне в духе серии. Однако зачем взяли столько книг, не попадающих по времени, мне тоже непонятно. Списывать всё на плагиат не очень хорошо, но надо сказать, что они делают специальные пометки, например, "Легендарный Санкр Тор, 1-е изд." (Тайбера оттуда вырезали). Можно рассудить, что "историческую" книгу дополнили позже новыми событиями, выпустив следующее издание.

Как другой пример, книгу, взятую из "Даггерфола", снабдили пометкой (Вторая эра), изменив только название противника в войне. Ну и вот, можно посчитать, что книга была написана давно, и её просто актуализировали на момент выпуска, и точно так же поступили ещё раз потом в Третьей эре   cool.gif

Ещё одну книгу из того же "Даггерфола", "Вэйрест, жемчужина залива", тоже подправили, добавив в название "(в камберлендской редакции)", а имя автора "Сафир Лонглит" заменили на "Сафир Лонглит Старший". Получается, что дописывал её позже какой-то его потомок. И точно так же,  Тимсар-Дадисун из Третьей эры мог быть потомком автора книги "Игра торговли", детям часто дают имена в честь предков.

Из "Смертельного удара Абернанита" выброшены комментарии, и всегда можно сказать, что замечания в более поздних изданиях появились от невежи-самозванца. В тексте никакого указания на даты нет.

Есть и другие примеры. Конечно, можно считать эти попытки отмазаться слабенькими, но тем не менее ЗОСы явных ляпов не делают, все очевидные несоответствия вычищают. Слежу за этим, занимаясь сверкой книг.


Цитата: (Snerrir @ 14.12.15 - 18:04)
Расовое взаимодействие всевозможно процветает.

Это временное сплочение перед лицом военной угрозы. А так все ненавидят друг друга, но по-тихому.
Как союзы распадутся — все проблемы вернутся.


Цитата: (Snerrir @ 14.12.15 - 18:04)
Как и банковское дело.

Банки были в Даггерфоле, так что это законно  cool.gif


Цитата: (Snerrir @ 15.12.15 - 15:42)
Ну плюс еще централизованная пропаганда Септимов. В итоге, неписи времен Уриэля VII твердят о всеобщем процветании, небывалом в истории.

Ну да, пропаганда, вещь совершенно естественная.


Цитата: (Snerrir @ 15.12.15 - 15:42)
Только тогда радикально меняется образ самой империи Септимов. Собственно, а чего такого она дала Тамриэлю, чего у него не было?
<...>
Просто для меня 2Э выглядит куда более процветающей, ухоженной и культурной, чем она по логике должна была быть. Получается, что либо война Альянсов вылилась в совсем уж глобальный кирдык из-за которого оказались утеряны предшествующие достижения.

Время, в котором происходят события ESO, выпадает на самое начало периода беспорядков и междуусобиц, всего три года он длится, а до конца Междуцарствия ещё почти три века. Так что на момент игры империя действительно может процветать и благоденствовать. Однообразность стилей огорчает, конечно, но сие можно объяснять глобализацией, насаждаемой империей, развитой транспортной системой, всеобщим образованием и бурным, потому однотипным строительством cool.gif

За следующий век или два конфликтов всё разбили-поломали; урожай не собрать, племенных гуаров пожрала солдатня, голод, болезни, война, население сократилось многократно, работать некому; некроманты нанесли сокрушительный удар по Гильдии магов, уничтожив все отделения вместе с книжками, которые маги старательно собирали. В результате книги остались только в Имперском городе, и впоследствии те из них, что воспевали славные битвы, великих героев и могучих чемпионов, были целенаправленно уничтожены цензорами Тайбера. Ну а те, что одобрили, потом по новой напечатали, книг много в Тамриэле, мы помним.

Дорожные святилища без поддержки магов со временем поломались и были повсеместно выведены из эксплуатации. Возродившись, Гильдия не стала их восстанавливать, предложив вместо того транспортные услуги в своих отделениях — за плату, разумеется.

Кто выжил, старается забыть происходившее как кошмарный сон.
Кто не выжил, ничего рассказать уже не может.


Цитата: (Snerrir @ 15.12.15 - 15:42)
Либо Тайбер и компания - невежественные завоеватели, в лучшем случае вызвавшие стагнацию, в худшем - упадок. Последний вариант мне чем-то даже импонирует... вот только я не верю, что такая конструкция была на самом деле изначально задуманной.

Либо так.
Либо всего понемногу.
И конечно, изначально вряд ли было так задумано, но главное, чтобы согласованность была с прочим. Хотя противоречивость, как известно, фирменная черта вселенной Свитков.

Сообщение отредактировал Vikki - 16.12.15 - 00:09
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
NevarCorax
  post 16.12.15 - 20:08   (Ответ #125)
Пользователь offline

-----


Странник
Группа: Обыватель
Сообщений: 19
Репутация: 1
Нарушений: (0%)
Цитата: (Snerrir @ 14.12.15 - 21:04)
Здесь же все данмеры - индорилы в анахронистичной броне.


Ввандерфелл не самое богатое место в Морровинде, да и на момент событий TES 3 наблюдался экономический упадок. Я вполне допускаю что Морровинд переживал и лучшие времена коллективизации, равенства и братства (ту-рут-тут-тут-ту-ту)... а также, что массовое производство и стандартизация - грамотный подход в условиях прямых внешних угроз... так что момент спорный, явно не тянет до уровня "латексные стринги на босу кольчугу", всё вполне в тему.

Я оглянулся посмотреть - а не ничтожество ли н'вах, и не считает ли мутсерой меня!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AndrewLip
  post 17.12.15 - 18:31   (Ответ #126)
Пользователь offline

-----


Житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 44
Репутация: 1
Нарушений: (0%)
Тоже не понял, какие претензии к данмерской броне.
В Морике мы на материке были только в Морнхолде, и упакованы там все были вполне. А в тесо Вварденфелл не показан и как там одеты, никто не знает может там в обносках ходят.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: (Первая ночь превращения в оборотня) Прыгнул с балкончика... и полетел... вот это прыжок, да над всеми палками и пиками! (Приземлилась в виндоус) (Molly)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 15.07.19 - 23:31