Все о некромантах Тамриэля, Что можно добавить?

[Акавирец]

>> Дмитрий Иоанн:

Не совсем так. Мы убили кого-то, кто называл себя Маннимарко, и это не обязательно настоящий Маннимарко)

Он.
Тут или его божественность была немного преувеличена, или был пошинкован его смертный аватар.

Из Совнгарда, Дрожащих Островов, а также планов Дагона, Вермины, Перита и Боэты мы могли увидеть звезды, а это прямое свительство того, что хотя бы часть планов Обливиона и Этериуса является небесными телами.

Так это дыры. ВОбливионе.

>> Soprano:

*Мечтательно* Вот бы Маннимарко оказался "Идеальными повелителями" Каирна Душ.

Невозможно. С Идеальными Повелителями беседовали еще в Баттлспайре, а это времена Имперского Симулякрума. КЧ получил силу позднее.

Луна Некроманта это абстрактное название, как луна Баар Дау. А еще ее нет в имперском планетарии конца 3Э. Луна не доказательство обливионской божественности, даже если они есть где-нибудь в Этериусе (не знаю возможно ли такое), У даэдра свои планы, некие пространственные измерения, у них нет никаких лун и планет.

Луны, в отличие от Солнца материальны, с Этериусом не связаны.
В планетарии вообще лун нет.
КЧ слоады поклоняются когда он к ним на курорт свалил.

Уж не батькой ли даедрических принцев он стал, владея ОБЛИВИОНОМ?

Тут больше сравнение что он стал по силе сравним в Богами Обливиона.
Плана у него своего нет. Тока Луна.

Сообщение отредактировал Акавирец - 30.06.13 - 09:37

[Дмитрий Иоанн]

Он.
Тут или его божественность была немного преувеличена, или был пошинкован его смертный аватар.

Или же был убит его ученик, а сам он прохлаждается на Трасе. Мне почему-то такой вариант видится наиболее вероятным - если слухи про слоадов верны, то обитатели Траса должны были как-то помочь Маннимарко, а этого не наблюдается.

Так это дыры. ВОбливионе.

Звёзды, в смысле? Ну да, это дыры между Этериусом и Обливионом, и что?

Плана у него своего нет. Тока Луна.

Чем Луна не план?

[Soprano]

Об этом я и говорю.

И где там свидетельство его божественности?)

Луна Некроманта это одна фанатичная книжка, при этом на деле никто не поклонялся у этих алтарей и не молился. Раз в неделю к алтарю приходит некромант, по видимому делать черные камни душ. Больше ничего не было. Как ты сам говорил, поклонение не подразумевает божественность того, кому поклоняются.

я говорил о том, что "нечто эдакое таки произошло с Манни после Деформации"

несомненно что-то эдакое произошло, но сомневаюсь, что Маннимарко заделался богом обливиона. И это эдакое, произошедшее при "деформации запада" вписано в статью как получение божественной силы)

Из Совнгарда, Дрожащих Островов, а также планов Дагона, Вермины, Перита и Боэты мы могли увидеть звезды, а это прямое свительство того, что хотя бы часть планов

Совнгард находится в Этериусе, звезды это "двери" в Этериус. А двери имею свойство быть видимыми с обеих сторон.

А вот планы обливиона представлялись себе неким другим измерением, этому конечно нет доказательств. Для меня оно только в том, что ни одного даедрического плана, как космического тела нет ни в одном планетарии. Как и лун, кроме Массера и Секунды.

Баар Дау" - это навание вполне конкретного материального объекта. Что в нём абстрактного?)

Абстрактно не Баар Дау, а то, что Баар Дау это луна. Хотя конечно возможно, что у планов обливиона - неких измерений, есть собственные луны. Только вот светить в нирн они никак не могут, как и Луна Некроманта в таком случае.

все концовки Даггерфолла абсолютно официальны.

Я не говорил о их неофициальности. Я говорю о бездоказательности того, что Маннимарко стал богом в прямом смысле слова. Некоторые стали поклоняться, он приобрел силу. Других свидетельств нет. В 433 3Э члены культа не почитают его как бога, скорее как обычного человека мера.

Во-первых, имперский планетарий могли не модифицировать после Деформации. Во-вторых, он не показывает всевозможные мелкие кометы, метеориты и другие объекты. Совнгард же там не обозначен, а ведь из него можно увидеть созвездия вора, мага и воина, т.е. он находится в том же космосе (или как это назвать-то?), что и Нирн.

Совнгард находится в Этериусе, звезды это "двери" в Этериус. А двери имею свойство быть видимыми с обеих сторон.





добавлено Soprano - 30.06.13 - 15:25
>> Акавирец:

С Идеальными Повелителями беседовали еще в Баттлспайре

Чего не знал того не знал. Все кроме основных событий частей игр до Морровинда для меня дремучий лес...

В планетарии вообще лун нет.

В двемерском да. В Имперском луны были)

Тут больше сравнение что он стал по силе сравним в Богами Обливиона.
Плана у него своего нет. Тока Луна.

О том я беседу и веду. Не стал он БОГОМ ОБЛИВИОНА. Просто мистер получил силу от мантеллы и некоторые стали ему поклоняться как богу, однако богом его это не делает)

>> Дмитрий Иоанн:

Чем Луна не план?

Планы всегда были планетами/измерениями) Даже в лунном Лорхане написано, что луны это ЧАСТИ плана Лорхана. Но сами то они планами не являются

Сообщение отредактировал Soprano - 30.06.13 - 15:28

[Efreet]

Совнгард находится в Этериусе, звезды это "двери" в Этериус. А двери имею свойство быть видимыми с обеих сторон.

По идее они должны были бы быть зеркально отраженными

[Дмитрий Иоанн]

И где там свидетельство его божественности?)

В Третьем Путеводителе? Нигде, конечно.

Луна Некроманта это одна фанатичная книжка

С таким же успехом можно утверждать, что Путеводители, Краткая История Империи - пропагандисткие книжки, представляющие всё в выгодном властям свете, Последний Год Первой Эры - художественная, и т.д. Всё это так, но это не значит, что их содержание можно разом перечеркнуть.

В Луне Некроманта прямым текстом говорится, что Манни - бог.

при этом на деле никто не поклонялся у этих алтарей и не молился.

А ещё жители Тамриэля никогда не ходят в туалет. И бандиты лишь сидят по своим фортам да пещерам и никуда не выходят.

Вполне достаточно того, что алтари некромантов находятся у логовищ некромантов и их некроманты иногда посещают.

Совнгард находится в Этериусе, звезды это "двери" в Этериус. А двери имею свойство быть видимыми с обеих сторон.

Если бы Совнгард находился по ту сторону от эмм... "заслона", звёзды бы там, во-первых, не испускали бы свет, а были бы тёмными, во-вторых там все бы законы действовали иначе (например, знаки рождения и перки бы не имели никакой силы, т.к. они исходят от звёзд и созвездий), в-третьих туда невозможно так просто попасть (это следует из редгардского мифа сотворения), ну а в четвёртых Ифрит уже сказал.

Планеты богов, например, находятся не за "заслоном", но от этого Этериусом быть не перестают.

А вот планы обливиона представлялись себе неким другим измерением,

Звёзды свидетельствуют об обратном.

Абстрактно не Баар Дау, а то, что Баар Дау это луна.

Да хоть астероид. Какая разница-то? У Меридии, к примеру, план Цветными Комнатами называется, у Молаг Бала - Хладная Гавань и так далее. Почему план Маннимарко не может называться Луной Некроманта?

В 433 3Э члены культа не почитают его как бога, скорее как обычного человека мера.

Книга Луна Некроманта опровергает этот тезис.

Планы всегда были планетами/измерениями) Даже в лунном Лорхане написано, что луны это ЧАСТИ плана Лорхана. Но сами то они планами не являются

Следуя этой логике (весбма странной, кстати) можно смело заявить, что Луна Некроманта - часть плана Маннимарко.

[Soprano]

во-вторых там все бы законы действовали иначе (например, знаки рождения и перки бы не имели никакой силы, т.к. они исходят от звёзд и созвездий)

Интересно из каких таких соображений?

По идее они должны были бы быть зеркально отраженными

Это да, об этом я как-то не думал. Хотя во многом в TES логика отсутствует)

Почему план Маннимарко не может называться Луной Некроманта?

Называться может, а его существование ничем не доказано.

можно смело заявить, что Луна Некроманта - часть плана Маннимарко.

Кто успел разрушить этот план, чтобы луна стала его половинкой/частью. Речь о том, что луны как таковые планами не являются (скорее всего)

Книга Луна Некроманта опровергает этот тезис.

Книгу "луна некроманта" опровергает линейка квестов ГМ. (Не ту часть про превращение камней, а ту где о Маннимарко-боге).

А ещё жители Тамриэля никогда не ходят в туалет. И бандиты лишь сидят по своим фортам да пещерам и никуда не выходят.

Если бы у нас была линейка квестов связанная с сантехниками и мы не увидели ни одного туалета, тогда об этом можно было бы говорить.
Бандиты это ограничения игровой механики. Богам люди/меры/зверорасы в Сиродиле молятся, даэдра поклоняются. А манннимарко почему-то нет. Хотя мы прошли по довольно продолжительному сюжету с ним связанному и встретили кучу его прислужников, но не слышали ни слова молитвы и намека на поклонение как богу. В Скайриме риклинги поклоняются ледной лошади с повозкой, а некроманты почему-то не смогли поклоняться своему Богу) И кроме Луны Некроманта нет ничего.

С таким же успехом можно утверждать, что Путеводители, Краткая История Империи - пропагандисткие книжки, представляющие всё в выгодном властям свете

Этим то ты и занимаешься)

но это не значит, что их содержание можно разом перечеркнуть.

А я не перечеркиваю все, я скептически отношусть к тому, что там проповедуется. А вот к превращению камней из светлых в темные я верю, ибо я это делал и книжка для этого и предназначена)

[Auron]

>> Soprano:

Богам люди/меры/зверорасы в Сиродиле молятся, даэдра поклоняются. А манннимарко почему-то нет. Хотя мы прошли по довольно продолжительному сюжету с ним связанному и встретили кучу его прислужников, но не слышали ни слова молитвы и намека на поклонение как богу. <...> И кроме Луны Некроманта нет ничего.

Анахоретам:

Поместите великие камни душ в алтарь. Молитесь о Его Благословении и ударьте по алтарю магией захвата душ. Ваши камни станут инструментами Его Божественной Силы.

Запись 4: Секрет теперь мой! Я искал так долго, трудился так тяжко, и каким же я был дураком! Но я оказался прав, отказавшись от исследований в пользу пылкой молитвы. В прошлую ночь, когда я медитировал, наш великий Владыка явился мне! Он дал мне знание, которого я искал так долго! Эти трансцендентные секреты оказались более сложны, чем я представлял - я никогда не доверю их записям. Конечно же, они никогда не были записаны! Месяцы одиночества прошли втуне, ведь тайны, которые я так страстно хотел познать, можно приобрести только посредством контакта с самим нашим великим Владыкой. Вскоре я пойду по земле, как отшельник Червя, служа Владыке в своей вечной не-смерти!

Книгу "луна некроманта" опровергает линейка квестов ГМ. (Не ту часть про превращение камней, а ту где о Маннимарко-боге).

«Записку от руки» находим во время прохождения квестовой линейки ГМ. Раминус Полус посылает нас разузнать о Тени Возрожденного (Shade of the Revenant) к пещере "Черный излом". Там ГГ встречает Анахорета Червя, который проводит ритуал создания черного камня душ. В инвентаре у него и находится записка.

"И сейчас, когда Тень Призрака накрыла этот мир, я даю тебе в дар эти камни. И пусть сила истинного бога наполнит и изменит их." (слова Анахорета перед алтарем)


Вывод: некроманты молятся Манни. Он для них бог.

Сообщение отредактировал Auron - 01.07.13 - 03:53

[Дмитрий Иоанн]

Интересно из каких таких соображений?

Потому что это духи Этериуса с помощью звёзд и созвездий влияют на смертных а не наоборот.

Это да, об этом я как-то не думал. Хотя во многом в TES логика отсутствует)

Мды? И в чём-же, например?

Называться может, а его существование ничем не доказано.

Ну и кто тогда светит с небес если не Луна Некроманта?

Речь о том, что луны как таковые планами не являются (скорее всего)

Почему это? Ты же сам говорил раньше, что "луна" - это абстрактное название.

Если бы у нас была линейка квестов связанная с сантехниками и мы не увидели ни одного туалета, тогда об этом можно было бы говорить.

Т.е., по-твоему, если бы у нас был квест помочь меру N с починкой труб под Имперградом, и при этом нам бы не показали ни одного туалета, можно было бы утверждать, что жители Киродиила испражняются где попало?)

Этим то ты и занимаешься)

Я никогда не говорил, что всю информацию из путеводителей можно перечеркнуть.

[Soprano]

>> Дмитрий Иоанн:

Я никогда не говорил, что всю информацию из путеводителей можно перечеркнуть.

А я никогда не перечеркивал всю информацию о из "Луны некроманта", я ставлю под сомнение то, чего не было реализовано)

я скептически отношусть к тому, что там проповедуется. А вот к превращению камней из светлых в темные я верю, ибо я это делал и книжка для этого и предназначена) © мой предыдущий пост

Ну и кто тогда светит с небес если не Луна Некроманта?

Почему это? Ты же сам говорил раньше, что "луна" - это абстрактное название.

Как может светить абстрактное название?
Свет вокруг алтаря может быть чем угодно, от айлейдских колодцев тоже исходит свет, но это не значит, что их с неба что-то освещает)

по-твоему, если бы у нас был квест помочь меру N с починкой труб под Имперградом, и при этом нам бы не показали ни одного туалета, можно было бы утверждать, что жители Киродиила испражняются где попало?)

Канализация уже свидетесьтво того, что.. кхм... простите жители какают) Собственно нет никаких труб под Имперградом. Точнее есть но они каменные и находятся внутри стены, кто-то должен скушать что-то ядреное, чтобы труба сломалась.
Если там нет унитазов, это не значит что там не может быть ночных горшков или ведер. Да и собсно не вижу смысла видеть в игре гадящего каджита.

Мды? И в чём-же, например?

например в том, что в пещерах волшебный образом заполняются сундуки. Или тем, что в руинах в которых никого не было тысячи лет лежат вполне себе современные вещи. Созвездия не перевернутые в зеркальном отражении и свет от Луны Некроманта под прямым углом в любой точке провинции в одно и тоже время, светящий неизменно с полночи до рассвета, даже если идет дождь.
Ибо это не свет от луны, а магия алтаря)

Потому что это духи Этериуса с помощью звёзд и созвездий влияют на смертных а не наоборот.

Ну духам Этериуса созвездия может и не нужны, но смертный в этериусе остается смертным, духи и созвездия влияющие на него продолжают на него влиять, с чего бы им переставать это делать?

>> Auron:
Да, божественная сила, да ему молятся. Но делает ли это его богом Обливиона? Как сказано в концовке Даггерфола.

В 3Э 417

В результате "Деформации запада", Маннимарко заполучил божественную силу от Мантеллы,

Орден Черного Червя


Это тайная группа волшебников, подчиняющихся и поклоняющихся Маннимарко, Королю Червей.

Речь именно о том стал ли он богом в действительности. Ибо о его божественной силе и о том, что некроманты ему поклоняются в статье написано. Дмитрий_Иоанович, хочет доказать (видимо), что Маннимарко тал стал этим самым богом обливиона.

Поклонение не подразумевает существование бога. Риклинги поклонялись повозке и ледяной лошади, но богом от этого ледяная лошадь не стала, как и повозка. Люди поклонялись Триединым, но после уничтожения сердца вся их божественность куда-то иссчезла и они были просто причислены к лику святых. Но поклонялись то им как богам.
А у них просто была сила. Как, думаю и в случае с Маннимарко. Только вместо Сердца у него Мантелла

Сообщение отредактировал Soprano - 01.07.13 - 04:19

[Дмитрий Иоанн]

Как может светить абстрактное название?

Я к тому, что план может называться хоть Акатошевым Умывальником, но о его настоящей природе название не обязательно должно говорить.

А я никогда не перечеркивал всю информацию о из "Луны некроманта", я ставлю под сомнение то, чего не было реализовано)

Много чего небыло реализовано, например, рабочие шахты в Киродииле. Так что это ни о чём не говорит, тем более что свечение Луны Некроманта и поклонение Маннимарко вполне себе реализованы.

Если там нет унитазов, это не значит что там не может быть ночных горшков или ведер. Да и собсно не вижу смысла видеть в игре гадящего каджита.

Именно! Если в игре что-то не реализовано это ещё не значит, что на самом деле этого там нет.

например в том, что в пещерах волшебный образом заполняются сундуки.

Это игровая условность, которая была введена ясно для чего - чтобы игрокам был стимул вновь ходить по уже изведанным местам.

Или тем, что в руинах в которых никого не было тысячи лет лежат вполне себе современные вещи.

Этим, кстати, в большей степени грешит лишь Скайрим - в Морровинде в двемерских руинах мы находили не септимы, а двемерские монеты и так далее.

Ибо это не свет от луны, а магия алтаря)

Такая концепция ничего не меняет) Как восемь божеств дают силу своим святилищам, так и Луна Некроманта воздействует на алтарь.

Да, божественная сила, да ему молятся. Но делает ли это его богом Обливиона?

Если ему молятся достаточно массово и у него есть божественная сила, это автоматически делает его богом, хотя и не обязательно Обливиона.

Люди поклонялись Триединым, но после уничтожения сердца вся их божественность куда-то иссчезла и они были просто причислены к лику святых.

Ну, скажем, сила Вивека никуда не исчезла и он остался богом и без Сердца.

[Soprano]

Ну, скажем, сила Вивека никуда не исчезла и он остался богом и без Сердца.

Они не боги, они получили силу и возомнили себя богами, и им стали поклоняться. Лорхан после смерти остался богом, Альмсиви стали всего лишь святыми)

Если БОГ это не просто кто-то с божественной силой, а нечто большее. То Альмсиви и Маннимарко не боги. Это лжебоги, самопровозглашенные не имеющие ничего кроме сверхестественной силы.
Если божественная сила подразумеват божественность, то не вижу смысла вообще в этом разговоре ибо о божественной силе написано, как и о поклонении.

Я к тому, что план может называться хоть Акатошевым Умывальником, но о его настоящей природе название не обязательно должно говорить.

Я это прекрасно понимаю)

"Называться может, а его существование ничем не доказано" (с) пост 36

О том и говорил, что "луна некроманта" это не луна, а просто название чего-то. Чего-то что существует в небе и заслоняет Аркея. И это вполне себе может быть какой-нибудь артефакт или вообще что-то нематериальное.

Сообщение отредактировал Soprano - 01.07.13 - 10:01

[Auron]

>> Soprano:

Ибо это не свет от луны, а магия алтаря)

А вот и нет.

Алтари установлены, анахореты призваны. Следите за небесами: раз в неделю освещены мы Его Благодатью. (Наскоро нацарапанная записка)

Призрак, Луна Некроманта, наблюдает за нами. Форма Его, приобретшего Божественность, заняла свое законное место в небе и закрыла нас от врага, Аркея, чтобы мы могли служить Ему. Когда небесный свет сойдет на нас, ищите знаки, спешите к Его алтарям и приносите жертвы, чтобы Он даровал вам хотя бы частицу Его истинной силы.

Вы же не хотите сказать, что некроманты ничегошеньки не смыслят в устройстве своих алтарей?

Луна Некроманта это абстрактное название, как луна Баар Дау. А еще ее нет в имперском планетарии конца 3Э.

Я бы не стал однозначно утверждать. Ботиэль, заведующая планетарием, на просьбу ГГ рассказать о Тени Призрака, ничего вразумительного ответить не смогла.

Призрак, говоришь? И он олицетворяет что-то на небесах? Это что-то мне напоминает. Дай подумаю...
Ах, да! Теперь я вспоминаю!
Некоторое время назад ко мне заходил Фалкар и спрашивал то же самое, что и ты. Сказал, это нужно для его исследований. У него была с собой большая пачка записей по этому вопросу.
Правда я не смогла тогда сказать ему ничего конкретного, как и тебе. Сейчас, когда планетарий находится в таком удручающем состоянии, я ничего не могу сделать.

Очень жаль, что она не может сказать больше, даже после восстановления работоспособности планетария.
Поэтому, не стоит спешить с выводами.

Речь именно о том стал ли он богом в действительности.

Вы ведь придерживаетесь только официальных источников. В концовке Даггера сказано, что Манни таки богом стал.

Я говорю о бездоказательности того, что Маннимарко стал богом в прямом смысле слова.

А какие еще доказательства Вам нужны?

Риклинги поклонялись повозке и ледяной лошади, но богом от этого ледяная лошадь не стала, как и повозка.

Ну так ледяная лошадь & повозка и "место в небе" не занимали, в отличие от Короля Червей. ))

Они не боги, они получили силу и возомнили себя богами, и им стали поклоняться. Лорхан после смерти остался богом, Альмсиви стали всего лишь святыми)

Без должной поддержки, коей является вера последователей, божество становится обычным духом.

Диагна (Орихальковый Бог Лезвия): Древний культ убийц у редгардов. Появился в Йокуде во время Резни Двадцати Семи Змеелюдей. Диагна был аватарой ХунДинга (бог Йокуды, Открывающий Двери), которая достигла постоянства. Он был причиной разгрома Леворуких эльфов, поскольку он принес в Йокуду оружие из орихалка, чтобы они победили. В Тамриэле, он повел тесно сплоченную группу последователей на орков Орсинума на вершине их древней власти, но потом впал в безвестность. Сейчас он немногим больше местного духа власти в горах Драконьего Хвоста.

Сообщение отредактировал Auron - 01.07.13 - 10:54

[Дмитрий Иоанн]

Они не боги, они получили силу и возомнили себя богами, и им стали поклоняться. Лорхан после смерти остался богом, Альмсиви стали всего лишь святыми)

Лорхану и после его смерти поклоняются как богу. А Альмсиви больше как богам не поклоняются.

Разумеется, Альмсиви не стали такими богами, как Восемь, Лорхан или Магнус, однако они в своё время были ничем не хуже ХунДинга, Талоса и остальных обожествлённых смертных. Чем они не боги? Не забывай, что на силу божества влияет то, сколько народу и как поклоняются ему (хотя и не только это).

"Называться может, а его существование ничем не доказано" (с) пост 36

Луну Некроманта называют в одноименной книге формой Маннимарко "приобретшего Божественность". Что тут ещё нужно доказывать?

[Soprano]

освещены мы Его Благодатью.

Слова фанатиков, а как он на деле проявил свою божественную сущность? Пал от руки обычного смертного? позволил обычному смертному убить свой аватар или как?

Я бы не стал однозначно утверждать.

Как и я не стал бы однозначно утверждать что это луна) Все по той же причине которую вы написали

что некроманты ничегошеньки не смыслят в устройстве своих алтарей?

А с чего вы взяли, что это ИХ алтари? а не просто оружие которое дал им Маннимарко дабы делать темные камни душ, столь желанные для некромантов. Может это одна из причин поклонения обычному меру, обличенному силой)

В концовке Даггера сказано, что Манни таки богом стал.

В одном путеводителе пишут о том, что Талос с Атморы. В другом пишут, что Атмора замерзла в 1Э. В одной книге говорится о двемерских легендах, в другой о их ложности. В одним источникам Акатош и Алдуин одно целое, по други Алдуин первенец Акатоша. И все это вполне официаально.

В заставке нам говорят о Боге обливиона, в книге "Луна некроманта" он представляется как Аэдра со своим телом в виде Луны некроманта, а на деле мы его убиваем с одного выстрела из лука. Немного странно, даже для аватара БОГА.

А какие еще доказательства Вам нужны?

Хоть какие-нибудь помимо фанатиков)




добавлено Soprano - 01.07.13 - 11:11
>> Дмитрий Иоанн:

в одноименной книге

Ты это про фанатичную книжку?) А еще объективные свидетельства есть? Если он нашел свое место в небе и у него есть тело как у Аэдра, почему он бог обливиона?

Лорхану и после его смерти поклоняются как богу. А Альмсиви больше как богам не поклоняются.

О том и речь.

Чем они не боги?

наверное тем, что они святые. И богами считались пока пока не исдохли)

Собственно я повторюсь:
Если БОГ это не просто кто-то с божественной силой, а нечто большее. То Альмсиви и Маннимарко не боги. Это лжебоги, самопровозглашенные не имеющие ничего кроме сверхестественной силы.
Если божественная сила подразумеват божественность, то не вижу смысла вообще в этом разговоре ибо о божественной силе написано, как и о поклонении.

[Дмитрий Иоанн]

в книге "Луна некроманта" он представляется как Аэдра со своим телом в виде Луны некроманта

Там ни слова про аэдра. Тела-планы есть и у даэдра.

а на деле мы его убиваем с одного выстрела из лука. Немного странно, даже для аватара БОГА.

Всё может быть проще если допустить, что убили мы его ученика или вообще какого-то самозванца.

Хоть какие-нибудь помимо фанатиков)

Концовка Даггерфолла.

[Auron]

>> Soprano:

А с чего вы взяли, что это ИХ алтари?

Алтари установлены, анахореты призваны. Следите за небесами: раз в неделю освещены мы Его Благодатью. (Наскоро нацарапанная записка)
Не лично же Манни суетился. )) Впрочем, даже если и так, из записок видно, что члены ордена знают о них достаточно.

Слова фанатиков, а как он на деле проявил свою божественную сущность? Пал от руки обычного смертного? позволил обычному смертному убить свой аватар или как?
<...> на деле мы его убиваем с одного выстрела из лука. Немного странно, даже для аватара БОГА.

Ничего странного. В Морровинде нам встречались Вульф и Джон Хокер - аватары Талоса и Зенитара, соответственно. Отдавали концы с одного тычка приличным оружием.

Хоть какие-нибудь помимо фанатиков)

Тень Возрожденного, что является причиной света над алтарями. Как бы парадоксально это не звучало.

Сообщение отредактировал Auron - 01.07.13 - 12:09

[Дмитрий Иоанн]

Ты это про фанатичную книжку?) А еще объективные свидетельства есть?

А у нас есть основания утверждать, что авторы книги неправы в этом плане?

Если он нашел свое место в небе и у него есть тело как у Аэдра, почему он бог обливиона?

Кто сказал что у даэдра нет тел?

О том и речь.

Ну так ты же не утверждаешь, что Лорхан - лжебог, не так ли?

наверное тем, что они святые. И богами считались пока пока не исдохли)

Хун Динг умер, но остался богом. Всё по разному случается.

[Soprano]

Там ни слова про аэдра. Тела-планы есть и у даэдра.

У даэдра есть физическая оболочка, которую можно уничтожить отправив его в Обливион. А где можно почитать о телах-планах даэдра?

Всё может быть проще если допустить, что убили мы его ученика или вообще какого-то самозванца.

Кому то может и проще) Кому-то проще допустить что Алдуин простой дракон

Может стоит допустить что он не бог, а мер с силой мантеллы?) Что можно доказать игрой и книгами) В отличие от того, что он стал богом, да еще и обливиона)

Концовка Даггерфолла.

Снова концовка Даггрефола. Сонова начинается хождение по мукам

>> Auron:

Впрочем, даже если и так, из записок видно, что члены ордена знают о них достаточно.

И где же там видно, что они знают о их устройстве?) Они знают, что нужно помолиться и что раз в неделю, когда алтарь озаряет свет, (луна то вроде бы как должна светить каждый день, ане выпрыгивать в удобный момент) туда можно засунуть светлый камень и вытащить черный, кинув в алтарь заклинание.  Установлены они могли быть кем угодно, дело в том кто их изготовил и какую магию в них этот кто-то вложил)

В Морровинде нам встречались Вульф и Джон Хокер - аватары Талоса и Стендарра, соответственно. Отдавали концы с одного тычка приличным оружием.

Кто сказал что они аватары, а не просто смертные, действующие по желанию бога? Никто из них не утверждал, что он Зенитар или Талос. А вот Маннимарко был самым что ни на есть Маннимарко, уверенным в своих силах и могуществе Королем Червей. И опять параллель с Аэдра.  Он же бог обливиона, они появляются в разных обличьях и что-то я не заметил, чтобы Мерунес Дагон был слабым противником, Хермес Мора появившийся в деревне скалов тоже был самим собой. Они преследовали некие "разрушительные цели", в "безоидных" обличьях они появляются только для милой беседы, но не для того чтобы что-то разрушить или захватить.

Тень Возрожденного

Что это?)

>> Дмитрий Иоанн:

А у нас есть основания утверждать, что авторы книги неправы в этом плане?

Есть основания обратного?

Кто сказал что у даэдра нет тел?

Мы даже видели парочку своими глазами - Дагон и Херма в обливионе и скайриме соотвественно. Но что-то они не похожи на небесные тела
А где можно увидеть планеты-тела Даэдра? Или Двемеры и Имперцы чисто из принцыпа не захотели их туда добавить?

Ну так ты же не утверждаешь, что Лорхан - лжебог, не так ли?

А Лорхан не был обычным смертным, который своровал божественную силу по средствам неких артефактов. Причем тут вообще он?)

Хун Динг

Он был обычным смертным, получившим силу неким образом? Или его как Тайбера Септима, приняли в пантеон после жизни в смертном теле? Я не осведомлен о Хун Динге) Помню что где-то видел о нем упоминания, но не помню где

Сообщение отредактировал Soprano - 01.07.13 - 12:56

[Дмитрий Иоанн]

У даэдра есть физическая оболочка, которую можно уничтожить отправив его в Обливион.

Как будто с этим кто-то спорит)

А где можно почитать о телах-планах даэдра?

В Мономифе.

Когда лорды даэдра услыхали слова Шезарра, они стали насмехаться над ним и другими аэдра. "Отсечь части самих себя? И утратить их? Навеки? Глупости! Вы об этом пожалеете! Мы гораздо умнее вас, ибо мы создадим новый мир из самих себя, но при этом не будем ничего от себя отделять и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем .

Т.е. план принца даэдра и есть сам принц.

Может стоит допустить что он не бог, а мер с силой мантеллы?)

...и с планом Обливиона, ага.

Снова концовка Даггрефола. Сонова начинается хождение по мукам

Ну же не виноват в том что ты о ней время от времени забываешь.

Установлены они могли быть кем угодно, дело в том кто их изготовил

Конечно, наверняка их изготовили и благословили в мастерских Имперского Города или Коррола. Там ведь столько свободно практикующих жрецов Маннимарко живёт. 

Есть основания обратного?

Ты издеваешься?) Сам ведь жалуешься на то, что разговор по кругу пошёл.

Мы даже видели парочку своими глазами - Дагон и Херма в обливионе и скайриме соотвественно. Но что-то они не похожи на небесные тела

Акатош тоже небыл похож на небесное тело, но ведь у него есть планета, не так ли?

А где можно увидеть планеты-тела Даэдра? Или Двемеры и Имперцы чисто из принцыпа не захотели их туда добавить?

Возможно, они слишком мелкие. чтобы отображать их в планетарии. Возможно, они слишком непредсказуемые и передвигаются по воле левого пальца правой ноги владельца. Не исключено, что с помощью имеющихся в распоряжении астрономов устройств узнать их местонахождение не представляется возможным. Вариантов множество.

Он был обычным смертным, получившим силу неким образом? Или его как Тайбера Септима, приняли в пантеон после жизни в смертном теле? Я не осведомлен о Хун Динге) Помню что где-то видел о нем упоминания, но не помню где

Богом его называют в "Разновидностях веры Империи". Скорее всего, его обежествили также, как и Тайбера Септима. В любом случае он был смертным а стал богом и остаётся таковым спустя много лет после своей смерти.

[Auron]

>> Soprano:

Может стоит допустить что он не бог, а мер с силой мантеллы?) Что можно доказать игрой и книгами) В отличие от того, что он стал богом, да еще и обливиона)

Что можно доказать концовкой Даггера, книгами (Луна Некроманта, Аркей - враг наш), записками некромантов и словами Анахорета Червя у алтаря.
Ваши "допущения" против официальной игровой инфы, которой Вы, кстати, на словах, отдаете предпочтение. Хм... что бы выбрать...
Прежде чем снова писать о Акатоше, Алдуине, Талосе и двемерских легендах, задайтесь вопросом: "А есть ли у нас другие официальные источники, утверждающие, что Маннимарко не бог?"

И где же там видно, что они знают о их устройстве?) Они знают, что нужно помолиться ...

Именно Королю Червей. Какое странное совпадение... 

... и что раз в неделю, когда алтарь озаряет свет, (луна то вроде бы как должна светить каждый день, ане выпрыгивать в удобный момент) ...

Луны-спутники Нирна — да. Луна Некроманта, если принять "the King of Worms leaves his mortal frame and joins the ranks of the Gods of Oblivion" — вовсе нет. У небесных тел свои скорость и траектория движения (планетарий в Университете намекает). "Раз в неделю освещены мы Его Благодатью" — 1 раз в 7 дней

Форма Его, приобретшего Божественность, заняла свое законное место в небе и закрыла нас от врага, Аркея, чтобы мы могли служить Ему.

, благодаря чему становится возможным использование алтарей.

Кто сказал что они аватары, а не просто смертные, действующие по желанию бога или сами боги в теле смертного?

Лалатия Вариан - оракул Имперского Культа.

Он же бог обливиона, они появляются в разных обличьях и что-то я не заметил, чтобы Мерунес Дагон был слабым противником ...

В Battlespire, Дагон помирал от одного удара артефактного меча.
Против Манни у нас был колоссальный черный soulgem с душой Архимага внутри.
Маннимарко получит то, что он ищет, но в твоих руках это станет его концом.
Обладая этим камнем, ты станешь нечувствительным к его попыткам поработить тебя. Когда он потерпит неудачу, ты должен будешь нанести свой удар. (Ганнибал Травен)

Они преследовали некие "разрушительные цели", в "безоидных" обличьях они появляются только для милой беседы, но не для того чтобы что-то разрушить или захватить.

Песнь Хрормира
16 аккордов безумия, т. XII

Что это?)

Другое название Луны Некроманта (см. одноименную книгу).

Сообщение отредактировал Auron - 01.07.13 - 16:39

[Soprano]

план принца даэдра и есть сам принц.

Ага и находясь в Джожащих островах и в Апокрифе, и разговаривая с Принцами даэдра, мы говорили с планами, при этом судя по всему находились внутри этого принца. Или снаружи, по лицу, так, сказать топтались. А когда Меруснес Дагон пришел в Нирн, несомненно Нирн стал Мертвыми Землями.
Интересно что сделал Мерунес Дагон с Ноктюрнал, если ее план был уничтожен, а Ноктюрнал вроде как и жива. А в TESO Молаг бал решил покрыть Нирн своим похотливым тельцем или... о боги... засунуть его в себя?) Тысячи загубленных душ из Хладной Гавани были внутри Вивека... Фу, бедные души=\

План обливиона это отражение сущности Принца, а не сам принц. Это некое измерение созданное Даэдра по своему образу и подобию. Единственное на мой взгляд логичное объяснение.
О том, что планы обливиона не материальны можно узнать в 36 Уроках Вивека. Модель колеса говорит сама за себя.

...и с планом Обливиона, ага.

Только свидетельств нет. А о плане обливиона в фанатичной книжке говорят как о небесном объекте.

Ну же не виноват в том что ты о ней время от времени забываешь.

Я по ней отписался уже четыре раза, думаю предельно ясно. Зачем запускать разговор по кругу?)

их изготовили и благословили в мастерских Имперского Города или Коррола

Изготовить их могли где угодно и кто угодно - это камень. Набросить на него кусок ткани могли некроманты, но едва ли он придает силы. А вот магию в него вложил Маннимарко, который Луна Некроманта. Летал Маннимарко в небе  и светил сиянием своим на алтари, закрывая широкими плечами беднягу Аркея)

Обожаю религию

Акатош тоже небыл похож на небесное тело, но ведь у него есть планета, не так ли?

Ну раз уж на то пошло, то как говорят это был не Акатош, а его воплощение. Уж не знаю почему все так решили. А вот принципиальную разницу между ним и даэдра ты сам написал.
Планета это часть божественного тела, в отличие от даэдра. А мы видели лишь сущность Акатоша.

Возможно, они слишком мелкие. чтобы отображать их в планетарии.

А еще возможно, что это просто измерения созданные принцами по стать своей сущности и их попросту нет как физических тел. Наверное поэтому туда мы по сей день попадали только по средствам порталов и не видели ни намека на существования планет Даэдра.

Богом его называют в "Разновидностях веры Империи". Скорее всего, его обежествили также, как и Тайбера Септима. В любом случае он был смертным а стал богом и остаётся таковым спустя много лет после своей смерти.

О, ну это совсем другое дело. Тогда Маннимарко тоже бог)

Только тут принципиальная разница, одних признали смертные богом за их деяния при жизни и возвысли до богов. Другие получили силу не за деяния, а потому что смогли украсть чужую силу, силу неких артефатов. Они возмышаются(опечатка, но так красиво получилась) до богов при жизни, а потом что? Одни из богов стали святыми, а к их народу, почти уничтоженному из-за этих самых лже-богов, вернулись истинные боги; другому поклоняются мерзкие слоады и кучка фанатиков, желающих бессмертия, а о самом Маннимарко ничего не слышно, разве что его аватар(??), который вел этих фанатиков был уничтожен)

И раз уж он стал Богом почему, в конце концов ГГ ни в одной части игры после Даггерфола не поклонялся ему? Почему его нет в книгах где упоминаются князья даэдра? Почему в загрузочном экране, вроде бы как прямая инфа от разрабов(если не считать цитат из книг, которые могут быть правдой или ложью) в 4 части игры говорится только о 16 принцах даэдра? При этом в этой же части игры есть фанатская книжка где говорится о боге Маннимарко со своей планетой, которых до этого момента не было замечено ни за одним даэдра?

Ты издеваешься?

Примерно такой же ответ наверное был бы и у меня) При этом ты всегда говоришь, что я не отвечаю на вопросы.

Кстати о вопросах, пожалуй напишу третий раз и сделаю это в форме вопроса, чтобы наконец-то получить комментарий

Что в твоем понимании бог? Просто сущность которой поклоняются и которая обличена божественной силой?
Или нечто большее? Что именно тогда?

>> Auron:

"А есть ли у нас другие официальные источники, утверждающие, что Маннимарко не бог?"

Прошу ответить в таком случае на вопросики немного выше) Небольшая викторина)

Луна Некроманта, если принять "the King of Worms leaves his mortal frame and joins the ranks of the Gods of Oblivion" — вовсе нет.

Хорошо, с этим вроде бы определились, если она есть, то она не луна в привычном смысле. А может и не луна вовсе.  А если учесть что это план обливиона, якобы, то скорее всего вообще не имеет физической оболочки. Что логично если вспомнить модель колеса из 36 уроков Вивека. Пространство между спицами колеса не материально и это обливион.

Лалатия Вариан - оракул Имперского Культа.

Ну если оракул сказал, то конечно)

В Battlespire, Дагон помирал от одного удара артефактного меча.

Копье горькой милости? Ну на то оно и копье горькой милости, оно все убивает с одного прикосновения, по легенде по крайней мере...) И видимо дагон подтверждение легенды

Песнь Хрормира
16 аккордов безумия, т. XII

Тут речь о судьбе одного человека. А не целой провинции, континенте или народе/городе. Маннимарко хочет, а впрочем неважно... Просто ответьте на вопросы выше. Очень интересно)

Сообщение отредактировал Soprano - 01.07.13 - 17:43

[Efreet]

Ага и находясь в Джожащих островах и в Апокрифе, и разговаривая с Принцами даэдра, мы говорили с планами, при этом судя по всему находились внутри этого принца. Или снаружи, по лицу, так, сказать топтались. А когда Меруснес Дагон пришел в Нирн, несомненно Нирн стал Мертвыми Землями.
Интересно что сделал Мерунес Дагон с Ноктюрнал, если ее план был уничтожен, а Ноктюрнал вроде как и жива. А в TESO Молаг бал решил покрыть Нирн своим похотливым тельцем или... о боги... засунуть его в себя?) Тысячи загубленных душ из Хладной Гавани были внутри Вивека... Фу, бедные души=\

То есть этого не может быть только потому, что вы не можете это себе представить?
Вот, например, небо и земля в представлении древних египтян:

Жуть, да?

Это некое измерение созданное Даэдра по своему образу и подобию.

Аэдра создали мир смертных и прикованы к Костям Земли. Даэдра, которые не могут создавать, обладают силой изменения.
Божественный договор создания предполагает, что аэдра можно убить. Свидетельства тому Лорхан и луны.

Сообщение отредактировал Efreet - 01.07.13 - 18:04

[Soprano]

Вот, например, небо и земля в представлении древних египтян:

А причем тут собственно небо и земля? Вы мне покажите, где бог это некий план и находясь в этом плане кто-то говорит с этим богом сидящим перед ним. Причем этот бог вполне материален, это не просто его создание или что-то еще.

Чтобы было похоже на боге земли должен стоять еще один Геб. Вполне реальный.

Если бы это было в плане Вермины, это еще было бы можно понять, весь мир вокруг иллюзорный, сон. Ее план по сути может быть сознанием каждого смертного, его страхами и постоянно изменяется и это сущность Вермины.

То, что показали вы совсем не похоже на то, о чем тут говорилось. У египтян были вполне себе обычные боги, олицетворявшие вполне привычные для всех религий вещи.

Даэдра, которые не могут создавать

Они изменили пустоту, существующую в пространстве между спицами колеса. так пойдет?

Сообщение отредактировал Soprano - 02.07.13 - 02:26

[Дмитрий Иоанн]

Ага и находясь в Джожащих островах и в Апокрифе, и разговаривая с Принцами даэдра, мы говорили с планами, при этом судя по всему находились внутри этого принца. Или снаружи, по лицу, так, сказать топтались.

А в TESO Молаг бал решил покрыть Нирн своим похотливым тельцем или... о боги... засунуть его в себя?)

Не вижу в этом ничего странного. Слова Сераны о том, что Совершенные Повелители, возможно, и есть весь Каирн, тебя же не удивляют, верно? И это при том, что в Бэттлспайре мы с ними могли общаться через кристаллы. Цитату из Мономифа в доказательство своих слов я уже приводил.

Интересно что сделал Мерунес Дагон с Ноктюрнал, если ее план был уничтожен, а Ноктюрнал вроде как и жива.

Когда это план Ноктюрнал был уничтожен ? Ворваться в план Обливиона и учинить там хаос ещё не значит уничтожить план.

План обливиона это отражение сущности Принца, а не сам принц.

"...мы создадим новый мир из самих себя , но при этом не будем ничего от себя отделять  и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем..."

Не знаю как ещё надо выделить эти слова, чтобы стало понятно.

О том, что планы обливиона не материальны можно узнать в 36 Уроках Вивека. Модель колеса говорит сама за себя.

Можно, пожалуйста, конкретную цитату из Уроков о том, что планы Обливиона нематериальны?

Только свидетельств нет

Есть концовка Даггерфолла и "фанатичная книжка". Вполне себе свидетельства.

Я по ней отписался уже четыре раза, думаю предельно ясно. Зачем запускать разговор по кругу?)

Я: В концовке Даггерфолла говорится, что Манни стал богом Обливиона.
Ты: Это не было реализовано впоследствии.
Я: Об этом говорится в "Луне Некроманта".
Ты: А по-лучше фанатичной книжки доказательства у тебя нет?
Я: Есть концовка Даггерфолла.
Ты: Зачем запускать разговор по кругу?

Не смотря на "фанатичность" написанное в книге "Луна Некроманта" оказывается истиной и представленный в ней рецепт создания чёрного камня душ работает. Почему это мы не должны верить части книги, где говорится про Луну, тем более что свидетельств обратного нет?

А вот магию в него вложил Маннимарко, который Луна Некроманта.

Всё равно там без анахорета или ещё какого-нить жреца Манни не обошлось.

Ну раз уж на то пошло, то как говорят это был не Акатош, а его воплощение.

Дык. Дагон тоже не целиком и полностью в Нирн попал, только его воплощения в виде большого красного монстра и кучи мелких даэдра в сопровождении красноватых небес.

Планета это часть божественного тела, в отличие от даэдра.

Вышеприведённая цитата доказывает обратное.

И раз уж он стал Богом почему, в конце концов ГГ ни в одной части игры после Даггерфола не поклонялся ему?

Какое вообще отношение имеет поклонение ГГ кому-либо к обсуждаемой нами теме?

А еще возможно, что это просто измерения созданные принцами по стать своей сущности и их попросту нет как физических тел.

ГГ может свободно ходить по планам Обливиона и забирать вполне материальные, обладающие физическими телами трофеи из них, которыми потом можно воспользоваться в Нирне (например, продать их, убить ими монстра, сварить из них зелье). С чего бы это планам быть нематериальными?

Наверное поэтому туда мы по сей день попадали только по средствам порталов и не видели ни намека на существования планет Даэдра.

Намёки были, см. пост 30 этой темы. Там я дал ссылки на скриншоты с планами Обливиона, из которых видно звёзды.

Почему его нет в книгах где упоминаются князья даэдра? Почему в загрузочном экране, вроде бы как прямая инфа от разрабов(если не считать цитат из книг, которые могут быть правдой или ложью) в 4 части игры говорится только о 16 принцах даэдра?

Совершенные Повелители тоже не упоминаются в книгах, а ведь они владеют планом Обливиона и технически едва ли отличаются чем-то от Принцев.

Кстати о вопросах, пожалуй напишу третий раз и сделаю это в форме вопроса, чтобы наконец-то получить комментарий

Я считаю, что богами могут считаться как Альмсиви (вернее, в своё время могли считаться), так и Восемь Божеств, однако я считаю нужным чётко разграничивать божеств, у которых есть свой план и божеств, у которых его нет (и ещё божеств, которые находятся в Далёких Берегах, но не о них речь), т.к. вторые, лишившись паствы (ну или Сердца), полностью угасают, а у первых в любом случае остаётся план.

Дискуссия ведь идёт о наличии/отсутствии плана у Маннимарко, не так ли?

[Efreet]

Чтобы было похоже на боге земли должен стоять еще один Геб. Вполне реальный.

Гея, Притхиви, Геб и еще более девяти тысяч богов и богинь земли разных мифологий являются собственно землей, и в то же время могут представать в антропоморфном или зооморфном образе и ходить по земле, то есть, грубо говоря, по самим себе.

[Soprano]

Дискуссия ведь идёт о наличии/отсутствии плана у Маннимарко, не так ли?

Дискуссия началась с того, что в статье есть слова о божественной силе и поклонении маннимарко. Но нет Информации о том, что он Бог Обливиона.

Только события обливиона и скайрима не подтвердили то, что Маннимарко стал принцем обливиона. И алтарей, олицетворяющих его небыло ни в одной провинции пока что. Его нигде нельзя призвать и поговорить, как с остальными даэдра. Для него нет дня призыва, как для обычных принцев. И простят меня боги за мое богохульство, но даже в имперском перечне даэдра он не представлен.

Совершенные Повелители тоже не упоминаются в книгах, а ведь они владеют планом Обливиона и технически едва ли отличаются чем-то от Принцев.

Слова Сераны о том

Слова Сераны? Я тебя умоляю) Ты же приверженец фактов не так ли? Серана не уверена ни в едином слове на счет Идеальных Повелителей.
О совершенных повелителях ничего не известно. Мы знаем что с ними заключаются сделки как с другими даэдра и что есть план - хранилище душ. На этом все. Им никто не поклоняется, не строит алтарей, они не имеют какого-либо облика... безликие банкиры, которые наживаются душами за счет жалких смертных, которых за свои же договоры делают заложниками. Совершенные Повелители это своего рода Рокфеллеры из реального мира) И никогда нигде их даже не сравнивал с принцами Даэдра.

"...мы создадим новый мир из самих себя , но при этом не будем ничего от себя отделять  и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем..."

Создадим? Но они же не могут создавать?) Они изменили себя и стали планетами? Зачем им это, где этому доказателство? Пока я видел только предположения, но ничего на что можно опереться.
Они создали мир внутри себя, пусть так. Но как этот мир внутри них может находиться в Коссмосе в виде планет? Неужто все что не звезды и не планеты Аэдра является Прицами Даэдра? Тогда не было бы везде черной пустоты и Аурбис представлялся бы в виде чего-то единого материального.

Можно, пожалуйста, конкретную цитату из Уроков о том, что планы Обливиона нематериальны?

Тебе достаточно вспомнить модель колеса, о которой ты несомненно знаешь. И представить себе колесо описанное там. Дальше твоя безупречная логика должна показать тебе, чтов колесах между спицами свободное пространство.

Спицы - планы Аэдра материальны.
Область между спицами - Обливион, не материален.

Г может свободно ходить по планам Обливиона и забирать вполне материальные,

Тебе же не нравились упоминания ГГ?(

ГГ бывал в сознании мертвого Императора. Явно не материальном. Но вынес оттуда вполне материальные вещи. Будь то одежка, которая дается при вхождении в в "разум" Пелагиуса, Ваббаджек или любую столовую утварь.
План нематериален в том смысле, что он не существует как небесное тело. ты же станешь утверждать, что у разуме пелагиуса есть астероид)

Всё равно там без анахорета или ещё какого-нить жреца Манни не обошлось.

Сурьезно? Ну ты прямо мастер убеждать)

Все равно без других свидетельств или какого-нить портала в план Манни он не будет богом обливиона. Убедительно?))

Какое вообще отношение имеет поклонение ГГ кому-либо к обсуждаемой нами теме?

Самое прямое. Разрабы дали нам принцев даэдра и в каждой игре дали нам с ними взаимодействовать. Разрабы назвали Маннимарко богом обливиона. Но в последующих частях богов обливиона осталось все так же 16. Пичем прямой наводкой от разрабов в загрузочном экране. Более явным это могло быть, если бы М'Айк сказал нам, что Манни не принц даэдра)

Там я дал ссылки на скриншоты с планами Обливиона, из которых видно звёзды.

В разуме пелагия тоже есть небо и звезды. Разум пелагия тоже планета?

>> Efreet:

Гея, Притхиви, Геб и еще более девяти тысяч богов и богинь земли разных мифологий являются собственно землей, и в то же время могут представать в антропоморфном или зооморфном образе и ходить по земле, то есть, грубо говоря, по самим себе.

Люди придумали образы и нарисовали их на стенах ходящими по земле в облике людей, зверей, зверолюдей. Но было ли это на самом деле?)) Примеры религии из реальной жизни как странно рассматривать. Надеюсь тут нет язычников и меня не забанят за оскорбление чьего-то вероисповедания. Но все эти боги просто рисунки на стенах, фантазия людей, которые пытались объяснить для себя непонятные вещи с помощью такого вот предстваления мира)

А мы вроде бы говорим о реальных вещах в нереальной игре)

добавлено Soprano - 03.07.13 - 04:32
Добавлена информация о слоадах

Сообщение отредактировал Soprano - 02.07.13 - 15:47

[Дмитрий Иоанн]

Только события обливиона и скайрима не подтвердили то, что Маннимарко стал принцем обливиона. И алтарей, олицетворяющих его небыло ни в одной провинции пока что. Его нигде нельзя призвать и поговорить, как с остальными даэдра. Для него нет дня призыва, как для обычных принцев. И простят меня боги за мое богохульство, но даже в имперском перечне даэдра он не представлен.

Ну и что, у Совершенных Повелителей тоже нет дней призыва и всего остального, однако они владеют планом Обливиона, и подчинённые им духи ведут себя также, как и младшие даэдра.

Слова Сераны? Я тебя умоляю) Ты же приверженец фактов не так ли? Серана не уверена ни в едином слове на счет Идеальных Повелителей.

Слова Сераны тут важны в том плане, что ей мысль о Повелителях как о плане в целом не кажется чем-то абсурдным.

О совершенных повелителях ничего не известно. Мы знаем что с ними заключаются сделки как с другими даэдра и что есть план - хранилище душ. На этом все. Им никто не поклоняется, не строит алтарей, они не имеют какого-либо облика... безликие банкиры, которые наживаются душами за счет жалких смертных, которых за свои же договоры делают заложниками. Совершенные Повелители это своего рода Рокфеллеры из реального мира) И никогда нигде их даже не сравнивал с принцами Даэдра.

Совершенные Повелители владеют планом Обливиона, а это уже делает их богами Обливиона (т.е. даэдра). При чём тут все эти детали?

Создадим? Но они же не могут создавать?) Они изменили себя и стали планетами? Зачем им это, где этому доказателство? Пока я видел только предположения, но ничего на что можно опереться.

Я привёл тебе точную цитату из Мономифа, какие ещё предположения?

Они создали мир внутри себя, пусть так. Но как этот мир внутри них может находиться в Коссмосе в виде планет?

Эээ... Обыкновенно, может быть?) Что именно тебя не устраивает в концепции? Жил был в Пустоте дух, он изменил себя и стал выглядеть как небесное тело.

Неужто все что не звезды и не планеты Аэдра является Прицами Даэдра? Тогда не было бы везде черной пустоты и Аурбис представлялся бы в виде чего-то единого материального.

Обращаю внимание на то, что принцы создали Планы Обливион, а не Обливион как таковой.

Тебе достаточно вспомнить модель колеса, о которой ты несомненно знаешь. И представить себе колесо описанное там. Дальше твоя безупречная логика должна показать тебе, что в колесах между спицами свободное пространство.

"Пустота" - это не обязательно что-то нематериальное. Мы можем называть коробку пустой, хотя на самом деле она заполнена воздухом. Также и с колесом.

Тебе же не нравились упоминания ГГ?(

Мне не нравилось упоминание ГГ в контексте "если ГГ этому богу в играх серии поклоняться не может, значит, этого бога нет".

ГГ бывал в сознании мертвого Императора. Явно не материальном. Но вынес оттуда вполне материальные вещи.

ВП. Если мы вынесли оттуда материальные вещи, значит, мы были в материальном месте (а вот, например, из сна мага как-его-там, который жил в Бравиле, мы ничего материального вынести не смогли).

Да и вообще, как можно быть в разуме мёртвого императора? Мы были в лане Шеогората.

Самое прямое. Разрабы дали нам принцев даэдра и в каждой игре дали нам с ними взаимодействовать. Разрабы назвали Маннимарко богом обливиона. Но в последующих частях богов обливиона осталось все так же 16. Пичем прямой наводкой от разрабов в загрузочном экране. Более явным это могло быть, если бы М'Айк сказал нам, что Манни не принц даэдра)

Ты путаешь богов обливиона с 16-тью Принцами. Первое - более широкое понятие.

В разуме пелагия тоже есть небо и звезды. Разум пелагия тоже планета?

"Разум Пелагия" оказался на удивление материальным.

[Auron]

>> Soprano:

Прошу ответить в таком случае на вопросики ...
Что в твоем понимании бог? Просто сущность которой поклоняются и которая обличена божественной силой?
Или нечто большее? Что именно тогда?

Бог — тот, кто является покровителем какого-либо явления/отношения/качества, олицетворяет их; обладает значительными силами и немалым количеством своих почитателей.

В Battlespire, Дагон помирал от одного удара артефактного меча.

Копье горькой милости? Ну на то оно и копье горькой милости, оно все убивает с одного прикосновения, по легенде по крайней мере...)

И видимо дагон подтверждение легенды

Видимо, Вы так и не поняли, для чего был приведен пример с Дагоном.
Меч был выкован из мехруновской субстанции. Т.е., по сути, ГГ использовал оружие Лорда Разрушения против него самого. Как и в случае с Королем Червей: колоссальный черный камень душ нейтрализовал его заклинания порабощения героя и сделал Манни уязвимым для атаки.
У всех есть своя "ахиллесова пята". И ничего удивительного, что бог некромантов быстро "сдулся".

Ну если оракул сказал, то конечно)

О, а Вас бы устроило, если Джон Хокер и Вулф заявили об этом лично?
Сдается мне, Вы бы и в этом случае отнекивались. 

И раз уж он стал Богом почему, в конце концов ГГ ни в одной части игры после Даггерфола не поклонялся ему?

А ритуал на алтарях?
Когда небесный свет сойдет на нас, ищите знаки, спешите к Его алтарям и приносите жертвы, чтобы Он даровал вам хотя бы частицу Его истинной силы.
В алтарь можно помещать заполненные великие камни душ и, после применения заклинания, душа (жертва Королю Червей) исчезает, а камень становится черным. Что примечательно, это происходит только с теми соулгемами, в которые герой лично захватил души.
Чем не поклонение богу/сделка с ним?

Всё равно там без анахорета или ещё какого-нить жреца Манни не обошлось.

Сурьезно? Ну ты прямо мастер убеждать)

Ваше невнятное

Изготовить их могли где угодно и кто угодно - это камень.

, безусловно, более убедительно.    В игре есть намеки/свидетельства, что алтари сделал кто-то другой?

Тут речь о судьбе одного человека. А не целой провинции, континенте или народе/городе. Маннимарко хочет, а впрочем неважно...

Конечно, неважно. ((
Как только кто-то опровергает

Они преследовали некие "разрушительные цели", в "безоидных" обличьях они появляются только для милой беседы, но не для того чтобы что-то разрушить или захватить. ©
Ибо это не свет от луны, а магия алтаря) ©
План обливиона это отражение сущности Принца, а не сам принц. ©
Только свидетельств нет. ©

это становится неважно или доказательств оказывается недостаточно или свидетельства, мол, вообще "не те" (хотя противоречащей этому информации в играх после Даггера - нет).

Сообщение отредактировал Auron - 03.07.13 - 11:52

[Дмитрий Иоанн]

Забыл отписаться по одному пункту:

Сурьезно? Ну ты прямо мастер убеждать)

Ну ты же не думаешь, что, скажем, святилища Девяти в Киродииле освящали сами Девять? Тут та же история. А кому освещать алтарь Манни если не жрецу Манни?)

[Soprano]

В общем смысле обливион это космос - черная пустота - забвение, которое окружает материальную плоскость бытия. Принцы даэдра изменили ее и создали некие измерения-планы под стать своим сущностям.  Изменили себя - изменили обливион/забвение. Только для всех живущих эта пустота осталась пустотой. Все по той же вере. И поэтому нет никаких даердрических планет в планетариях. Ибо обливион это коссмос, черная пустота, существующая между планетами. В планетариях есть обливион и это черная пустота - ЗАБВЕНИЕ усыпанное проходами в этериус, а не планета.

И эта информация есть в излюбленных 36 уроках. Где нематериальный мир вокруг материального назывался обливионом - пустотой между материальным миром.

ДИ Коробка может быть заполнена воздухом, но заполненность воздухом не делает простанство внутри холодильником.

Как нам показал Скайрим есть другие планы обливиона со своими правителями, кем бы они ни были. Еще наверное должны быть отдельные планы для атронахов, которые не служат ни одному из принцев.
Луна некроманта в книге описана как небесное тело испускающее свет на алтари, а не план обливиона. Я прекрасно понял на счет того, что БОГ обливиона и принцы даэдра это немного разные вещи. Но то, что Идальные Повелители сравниваются с даэдра меня немного обескураживает.
Особенно понравилась эта фраза:

Ну и что, у Совершенных Повелителей тоже нет дней призыва и всего остального, однако они владеют планом Обливиона, и подчинённые им духи ведут себя также, как и младшие даэдра.

Главари бандитов тоже наверное боги, у них нет дней призыва и всего остального, однако они владеют пещерой, а их подчиненные ведут себя как и младшие даэдра)))

По поводу разума мертвого императора ты не прав. Мы были именно в нем, а не на дрожащих островах. Помимо Шеогората об этом говорит дядечка, которые его слуга и который дает нам Таз Пелагия. В разговорах Шео постоянно говорит о отпуске, а после выполнения квеста говорит, что-то типа того, что ему пора возвращатсья на острова и старина Хаскилл его заждался. Тоже говорил и безумец с тазом пелагия, просил вернуться Шео назад на острова, потому что его обитателям без него похо.
Впрочем можешь сам пройти квест. А потом "отнекиваться", как выразился Аурон.

Еще раз повторюсь, план не материален в космоме ибо он и есть космос, пустота между планетами. Материально некое измерение, которое находится ВНУТРИ пустоты, изменной некогда принцами (и другими повелителями обливиона) Забвение. Туда можно попасть посредствам порталов, но если ты полетишь на солнечной птице Алинора, то не найдешь ничего (разве что черную дыру, которая будет входом-порталом в обливион?)

Эти лично мое представление основанное на текстах книг. И аргуенты типо "ой ну в мономифе написано, что" не работают. Ибо они изменили себя, олицетворение забвения - пустоты в даедрический план. Но там нет слов о том, что эти изменения сделали их планы планетами. Планы даэдра это то, что находится ВНУТРИ пустоты, а не летает в ней, как планеты. Об этом написанов в мономифе и это объясняется моделью колеса в 36 уроках.

Надеюсь написал доходчиво.... С частыми повторениями одинаковых слов, вы думаете, что так проще понять)

Auron
Тут каждый отнекивается по-своему. И по некоторым отдельным пунктам выглядят весьма неуклюже, как и мои отнекивания)
То что было опровергнуто не становится неважно, это становится опровергнутым и писать в каждом посте одну и туже опровергнутую информацию как-то странно. Я продолжаю развивать тему, а не повторять то, что было опровергнуто)

Я не понял пример с дагоном, ибо в батлспейр не играл, но я прекрасно понял момент с камнем душ, с помощью которого Маннимакро был повержен) Так что можно было не пояснять)

К списку моих утверждений вы могли добавить еще много чего. Только вот о "разрушительных целях" и свет алтарей там явно лишние. нет доказательств, чтобы утверждать обратное по поводу света) Ах, да... книга Луна некроманта... как я мог забыть)

Так же как вы доказали, что даэдра появлются для разрушительных целей в обычном облике, я могу доказать, что ворот обливиона больше не существует со времен кризиса обливиона. Марти же все уладил врат быть не дожно! Но они есть и даэдра даже гуляют по Нину.
Разница в том, что убийство 1 человека это не разрушительная цель, Мартин запечатал врата от глобальных вторжений судя по всему, а даэдра не могут приченить Нирну существенного вреда в жалком обличье смертных.

Странно, если учесть что я туда пихал все подряд камни, заклинание захват душ я юзал за 3 года пару раз, пока мне Умбра не надоел) То я сомневаюсь на счет того, что душу нужно захватить самому, хотя утверждать этого не буду.
Не зная всех тонкостей я оказывается поклонялся Маннимарко=(
_________

Я продолжаю развивать тему, а не повторять то, что было опровергнуто) А именно из-за этих повторений рагзовор становится весьма утомителен.
КОНЦОВКА ДАГЕРА!! оф лор. Сопрано любить оф лор, почему не веришь? Книжка Луна некроманта! - оф. лор. Поверь в книжку!
И так в течении нескольких дней.... ну что же вы... Утомляет же)

Сообщение отредактировал Soprano - 04.07.13 - 06:01