Талос

[Soprano]

Уже множество раз здесь все разжовывали, вот только внятной аргументации с вашей стороны, утверждающих, что Талос это 1 человек не было.

Кто и чем это жевал, если нет никаких аргументов о том, что Талосов было много? Даже арктурианская ересь не дает ни одной двойственности Тайбера Септима. А тут утверждают, что это пять разных людей

__________

Единственное о чем тут можно ставить вопрос так это истиное происхождение Талоса. До конца не ясно Норд он или Бретонец. Хотя как мне говорил один лоровед - "В TES-сообществе уже давно все приняли тот факт, что Талос родом из Алькаира".

Хотя я даже не подозреваю, что все заумные лороведы проповедующие Киркбрайда имеют ввиду под этим таинственным TES-сообществом. Внтного ответа так ни разу и не получил, возможно этот ответ был произнесен невнятно про причине ражовывания чего-то в этот момент)

Лично я считаю, что эта дихотомия не решена. Вот она единственная двойственность касающаяся Талоса в официальном лоре. Только вопрос тут о происхождении одного человека, а не о двух разных людях, каким-то образом собравшихся в итоге в Импертора Тайбера Септима, пройдя через одинаковую череду событий)

__________

А еще есть забавное совпадение ТАЛос и ТАЛмор, которое некоторые считают каким-то великим заговором 

Сообщение отредактировал Soprano - 07.05.13 - 09:36

[Царь-Кащей]

Давно и с интересом слежу за дискуссией, но до сего момента не хотел в неё вступать. Собственно, я и сейчас не хочу, но не могу удержаться от комментария, ибо на этих репликах тов. Reymon'а

Конечно, а за бугром(да и не только) в лор-разделах сидят люди, изучающие гностицизм, телему, индуизм и активно обсуждают псевдометафизику. Вот бы донести до них вашу мысль..

и

Хочу сказать, что там люди грамотные и по более вас знают.

- чуть не выбил себе глаз фэйспалмом. Помилуй меня Ахура-Мазда, Вы действительно назвали доморощенных эзотериков валящих в одну кучу телему Кроули, гностицизм и индуизм _грамотными_ людьми? В таком случае, мне не остается ничего другого, как присоединиться к неграмотным.


Дабы было поменьше оффтопа, выскажусь также по теме. По большому счету, не имею ничего против Киркбрадовской, за неимением другого слова, "метафизики". Она действительно придает миру TES ещё одно, довольно интересное, измерение. Но, разумеется, наравне с официальными источниками (события игр, игровые книги, диалоги, официальная литература) метафизика эта рассматриваться никак не может. Да, есть вот такая гипотеза. Но "гипотеза" - не больше. И, как следствие, я оставляю за любым исследователем Лора (и за собой в первую очередь) право не принимать данные "от Киркбрада" в качестве аргумента. Разумеется, кроме тех случаев, когда что-то из этого становится официальным лором, но официальный лор - он на то и официальный, и совершенно не важно кто его автор. Кроме того, тот факт, что какие-то идеи конкретного автора вошли в канон, не записывают туда автоматически и все остальные его идеи.


В случае с личностью Талоса Киркбрайдовские построения действительно выглядят весьма... неубедительно.

[nagato]

>> Soprano: Если не возражаете,я продолжу отстаивать свое мнение. 

Был Хъялти. Пришел Вулфхарт,поделился частичкой своей сущности и научил его ту'уму. Получился Талос. Так его назвали,когда он сокрушил стены Старого Хролдана. Это просто имя,"Венец Бурь", но нам доподлинно неизвестно,как все было. Может быть,дух Вулфхарта просто давал ему советы и делился слой, а может,слился с ним. Но часть сущности Вулфхарта была в Хъялти. Именно поэтому, мне кажется, в Путеводителе называют Талоса нордом-воином из Атморы и Исмиром. Возможно,в этом сыграло роль то,что с Хъялти был Вулфхарт,который тоже воин с Атморы и Исмир. Возможно,Хъялти приобрел не только силу,но и внешность Вулфхарта.
Потом из-за разногласий ( Вулфхарт хочет уничтожить Трибунал,Талос подписывает мирное соглашение и получает Нумидиум) Вулфхарт уходит. Остается просто Хъялти.Талос,но без силы Вулфхарта. Уже коронованный как Тайбер Септим. В данном случае,просто имя.
Нумидиума исследует боевой маг Зурин Арктус. Зурин считает,что для активации Нумидиума понадобится Сердце Лорхана. Тайбер думает,что можно использовать Вулфхарта вместо Лорхана.Он считал,видимо,что Вулфхарт есть инкарнация Лорхана.
Ставят засаду. Дальше происходит непонятно что. Мы знаем, что Вулфхарт уничтожается и уничтожается Арктус.Зурин и Вулфхарт сливаются в Мантелле. Получается некая сущность,называемая Подземным Королем. И если раньше Подземным Королем называли Вулфхарта, теперь этим именем именуют эту сущность,в которой преобладает воля Зурина Арктуса. То,что данная битва произошла, и души обоих были заключены в Мантеллу,подтверждает сам Король в Daggerfall.
Затем Тайбер каким-то образом подключается к Мантелле (возможно,потому что в нем осталась часть сущности Вулфхарта) и контролирует Нумидиума,сливаясь частично с Подземным Королем. Вернее,контактируя с ним. Вся эта конструкция,обладающая божественной силой, и есть Бог Талос.

Все из "Ереси" исключительно. Поправьте меня,если что. 

добавлено nagato - 07.05.13 - 09:56
То есть Хъялти=Исмир=Талос=Тайбер Септим как имена и прозвища. Конструкция такова: Божественный Талос = Талос + Вулфхарт + Зурин Арктус

Сообщение отредактировал nagato - 07.05.13 - 09:42

[Soprano]

Пришел Вулфхарт,поделился частичкой своей сущности и научил его ту'уму. Получился Талос.

Но часть сущности Вулфхарта была в Хъялти.

Можно пруф на то место, где Вулхарт поделился с Талосом частичной сущности и научил его ту'уму. Где слова о том, что в Талосе была сущность Вулхарта? Там есть только слова о том, что Талос как-то использовал Вулхарта, но ничего о слиянии сущностей.

Тем временем в противовес Арктурианской ереси есть имперский путеводитель в котором Талос - Талос от рождения. Исмиром не рождаются и не становятся при слиянии с кем-то - Исмиром нарекают. И как в случае со скайримским ГГ Исмиром Талос стал после обучения у седобородых.

Зурин и Вулфхарт сливаются в Мантелле.

А на это можно пруф? В арктурианской ереси мы имеем только камень душ ИСПОЛЬЗОВАННЫЙ НА ПОЗЕМНОМ КОРОЛЕ. Арктус просто умирает в сражении. Позже Поземный король появляется, чтобы забрать свою душу.

Затем Тайбер каким-то образом подключается к Мантелле

А это где описано? можно почтиать?) И даже если он подключается к мантелле, то откуда нам известно то, что он сливается с сущностью Вулхарта(Подземного короля).

В тоже в время есть версия, что для активации нумидиума Цурин Арктус пожертвовал собой вырвав сердце, которое послужило прототипом мантеллы из "Ереси".

На данный момент без пруфов я вижу только догадки основанные непонятно на чем)

Сообщение отредактировал Soprano - 07.05.13 - 10:06

[Царь-Кащей]

>> nagato:

Божественный Талос = Талос + Вулфхарт + Зурин Арктус

Вот как раз данная конструкция и вызывает больше всего сомнений. Какие цитаты из "Ереси" хоть сколько-нибудь подтверждают _данный_ тезис? И в целом, солидарен с тов. Soprano: Вы вычитали из текста кучу того, чего там не написано.

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 07.05.13 - 10:14

[nagato]

Можно пруф на то место, где Вулхарт поделился с Талосом частичной сущности?

Ок,хорошо. Действительно,просто догадка.Пускай Вулфхарт просто помогал ему,был наставником и советником. В сущности не меняет дела.

Арктус просто умирает

В Daggerfall сам Подземный Король говорит,что Вулфхарт и Арктус оба были преданы и убиты Талосом и души их заключены в Мантеллу.

откуда нам известно то, что он сливается с сущностью Вулхарта

А каким тогда образом Талос имеет доступ к Мантелле (Сердцу Вулфхарта) и контролирует Нумидиума? Почему и как Нумидиум выполняет его приказы?

вижу только догадки основанные непонятно на чем)

Я имею право на собственную гипотезу,как-никак. Можете говорить что угодно,я останусь при своем мнении.Сейчас мы не можем со стопроцентной точностью утверждать ничего.

[Акавирец]

>> nagato:

Подземным Королем называли Вулфхарта, теперь этим именем именуют эту сущность,в которой преобладает воля Зурина Арктуса. То,что данная битва произошла, и души обоих были заключены в Мантеллу,подтверждает сам Король в Daggerfall.
В Daggerfall сам Подземный Король говорит,что Вулфхарт и Арктус оба были преданы и убиты Талосом и души их заключены в Мантеллу.

В Даггерфалл Андеркинг говорил что он Арктус, что его предал Талос и что он хочет заполучить мантеллу назад шобы помереть.

>> Микьял Медобород:

Можно объяснить Трибунал через догмат о Святой Троице и работу "О Троице" Августина Блаженного в частности.
Можно объяснять устройство мира "TES" через "Розу Мира".
Можно объяснять двойничество в "TES" через двойничество Достоевского.
Можно самые противоречивые моменты объяснять фразой Линча о совах: "Совы - не то, чем они кажутся".
Много чего ещё можно.

Нет не можно. Это вообще не по теме.
А обсуждение поздних МК-апокрифов на основании альтернативной точки зрения здесь также допустимо и не возбраняется, как и его ранее доскайримское творчество реализовавшееся в 95% случаев.

Сообщение отредактировал Акавирец - 07.05.13 - 11:22

[nagato]

>> Акавирец: А до этого Андеркингом звали Вулфхарта. Почему так? Очевидно,как я уже писал,потому,что при слиянии их личностей победила личность Арктуса.

[Царь-Кащей]

>> Акавирец:

А обсуждение поздних МК-апокрифов

Вот! Ну наконец-таки кто-то подобрал правильное слово! "Апокриф" - именно так и следует называть творчество тов. Киркбрайда по отношению к официальному лору. Спасибо за хороший термин.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:47

[Soprano]

Ок,хорошо. Действительно,просто догадка.Пускай Вулфхарт просто помогал ему,был наставником и советником. В сущности не меняет дела

Если вам в битве помогли слова наставника или даже его магия, если вас чему-то научил учитель - это не делает вас тем самым учителем, вы получаете только знание и помощь, но не сущность обучающего/помогающего) В сущности это кардинально меняет дело.

Исходя из вашей логики герой в скайриме не просто драконорожденный, но и воплощенный дракон, седобородый, с десяток учителей у которых вы поднимали навыки за деньги и еще столько же личностей, которые повышали вам навыки за квесты, а еще вы Дюрвенир - дракон некромант и наконец сам Хермеус Мора, ибо он делился с вами своим знанием.

Как чья-то помощь и чье-то знание не делает вас тем, кто этим знаниям вас научил, так и знания/помощь Вулхарта не делают Талоса Вулхартом.

В Даггерфалл Андеркинг говорил что он Арктус, что его предал Талос и что он хочет заполучить мантеллу назад шобы помереть.

В Daggerfall сам Подземный Король говорит,что Вулфхарт и Арктус оба были преданы и убиты Талосом и души их заключены в Мантеллу

Собственно ни то ни то не делает Вулхарта и Арктуса одним целым.

А до этого Андеркингом звали Вулфхарта. Почему так? Очевидно,как я уже писал,потому,что при слиянии их личностей победила личность Арктуса.

Был лич с одной душой, стал лич с другой душой.  Последний разрушил Нумидиум и исдох. Причем Мантелла оказалась не в море, как писалось в Артурианской Ереси, а в Этериусе, о чем мы узнаем в ходе игры.

А каким тогда образом Талос имеет доступ к Мантелле (Сердцу Вулфхарта) и контролирует Нумидиума? Почему и как Нумидиум выполняет его приказы?

А этого мы не знаем, нет инфы о том как нумидиум управлялся, может он просто выполнял приказы того, кто его активировал. Что более вероятно, чем слияние душ кучи людей/нежити.

Сейчас мы не можем со стопроцентной точностью утверждать ничего.

Однако вы утверждали, что Талос это несколько человек, а как оказалось в итоге мы не можем этого утверждать, так как об этом нет информации. Зато все мы знаем одного Тайбера Септима)

Сообщение отредактировал Soprano - 07.05.13 - 12:05

[Дмитрий Иоанн]

Ну вот, даже меня успели вспомнить и обо... оболгать.

А еще есть забавное совпадение ТАЛос и ТАЛмор, которое некоторые считают каким-то великим заговором

Эти "некоторые" никогда так не считали. Они лишь указывали на схожесть корней и предполагали, что слово "ТАЛ" может что-то означать на эльнофексе.

Кто и чем это жевал, если нет никаких аргументов о том, что Талосов было много? Даже арктурианская ересь не дает ни одной двойственности Тайбера Септима. А тут утверждают, что это пять разных людей

Неужели? Плохо ты слушал Хеймскра: "...единого в двух обличиях..."

Внтного ответа так ни разу и не получил

Возможно, это случилось потому, что ты его никогда не задавал?

Единственное о чем тут можно ставить вопрос так это истиное происхождение Талоса. До конца не ясно Норд он или Бретонец. Хотя как мне говорил один лоровед - "В TES-сообществе уже давно все приняли тот факт, что Талос родом из Алькаира".

Немного не так. Большая часть увлекающихся лором ТЕС давно уже приняла тот факт, что парень по имени Хъялти, положивший начало Третьей Империи, был рождён в Алькаире. Талос - это собирательная сущность.

Помнится, я тебе развёрнутое объяснение этому давал, причём оно было основано исключительно на материале из игр серии. Ты же его не принял, придумав дурацкую отмазку про какого-то второго Хъялти.

проповедующие Киркбрайда

Бред. Помимо Киркбрайда существуют и другие разработчики игры, которые приложили свою руку к пополнению библиотеки полуофициального лора, например, Кен Ролстон, Дуглас Гудалл и другие.

- чуть не выбил себе глаз фэйспалмом. Помилуй меня Ахура-Мазда, Вы действительно назвали доморощенных эзотериков валящих в одну кучу телему Кроули, гностицизм и индуизм _грамотными_ людьми? В таком случае, мне не остается ничего другого, как присоединиться к неграмотным.

:закатывает глаза:

Не отношу себя к рядам "эзотериков", однако в религии Храма (да и в метафизике ТЕСА) очень многое имеет прямое отношение к индуизму, гносцизму и пр. Для наглядности приведу пример:

Телема:



А это символы из игр серии:

[Царь-Кащей]

Оффтоп, как ни крути, прошу меня простить уважаемых тов. модераторов:

>> Дмитрий Иоанн:

:закатывает глаза:

Не отношу себя к рядам "эзотериков", однако в религии Храма (да и в метафизике ТЕСА) очень многое имеет прямое отношение к индуизму, гносцизму и пр. Для наглядности приведу пример:

Простите? Это Вы называли "прямым отношением"? С каких это пор заимствование художественным произведением идей мирового культурного бэкграунда стало "прямым отношением"? Не хотите же Вы сказать, что к созданию мира ТЕС г-н Кроули лично руку приложил? Тогда бы это было "прямым отношением", а так - отсылка, аллюзия, не больше. Их, раз уж пошел такой разговор, во вселенной свитков вагон и маленькая тележка, и не только к упомянутым выше телеме, гностицизму, и индуизму (прости меня, Господь Ганеша, за то, что я использую эти слова в одном предложении), но и ко всему подряд - начиная от Артуровского мифа и заканчивая творчеством Лавкрафта.

Но, собственно, мой фэйспалм был не к тому, а к той претенциозности, с которой тов. Reymon тыкал своим собеседникам некими "грамотными" людьми, мол, изучающими "телему, гностицизм, и индуизм". Ещё раз раз: мой фэйспалм - к претенциозности.

Оффтоп окончен. Дабы слегка реабилитировать пост в глазах модераторов, выскажусь ещё немного и по теме топика, к примеру, дам некоторое пояснение своей позиции специально для г-жи Нижниеподчеркиваниенижниеподчеркиваниенижниеподчеркиваниенижниеподчеркивание:

Почему-то складывается впечатление, что в теме находится довольно много людей, которые гораздо ближе к разработчикам, чем их камень преткновения - Майкл Киркбрайд; что они значительно лучше последнего знают концепцию игры, замыслы разработчиков, вложенные "между строк" смыслы - и что их точка зрения, соответственно, значительно весомее, правильнее и, несомненно, будет обязательно разработчиками учтена в отличие от мелких мыслишек этого мутного типа Киркбрайда, непонятно как затесавшегося в стройные ряды разработчиков, совершенно явно желающих, чтобы игра имела одно и только одно, чисто событийное измерение.
И чем дальше будет развиваться "мир" ТЕС, тем яснее он приобретет стройные, идеальные очертания, простые, как диск от автомата. Эта тенденция уже видна, так что да здравствует прекрасное будущее.

Не скажу за всех, к кому Вы обращаетесь, но выскажусь за себя. Как уже было мной сказано, я ничего не имею против апокрифов Киркбрайда. Меня нисколько не смущают космические корабли в мире TES и прочие его идеи. Я с уважением отношусь к его личности и ценю его вклад в создание игровой вселенной. Но ставить его тексты в один ряд с официальными данными - однозначно неправильно, хотя бы чисто с формальных позиций. Поэтому, сообразно этим формальным позициям, я имею полное право не принимать данные из его текстов (не нашедших реализации в играх) в качестве аргументов. К примеру, в данном вопросе - в споре о сущности божественного Талоса - я не вижу никаких причин перестать применять принцип "бритвы Оккама" и начать, вслед за Киркбрайдом, умножать сущности. Я не утверждаю, что его построения касательно данного вопроса полностью ошибочны. Они неубедительны. Это разные вещи.

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 07.05.13 - 13:38

[Дмитрий Иоанн]

Простите? Это Вы называли "прямым отношением"? С каких это пор заимствование художественным произведением идей мирового культурного бэкграунда стало "прямым отношением"? Не хотите же Вы сказать, что к созданию мира ТЕС г-н Кроули лично руку приложил? biggrin.gif Тогда бы это было "прямым отношением", а так - отсылка, аллюзия, не больше. Их, раз уж пошел такой разговор, во вселенной свитков вагон и маленькая тележка, и не только к упомянутым выше телеме, гностицизму, и индуизму (прости меня, Господь Ганеша, за то, что я использую эти слова в одном предложении), но и ко всему подряд - начиная от Артуровского мифа и заканчивая творчеством Лавкрафта.

Я к тому, что если люди проводят параллели между миром свитков и телемой, индуизмом и прочим, это ещё не значит, что эти люди чокнулись или строят теории сионистстких заговоров в мире ТЕС. Возможно, они просто интересуются тем, что и от чего пошло.

[Царь-Кащей]

>> Дмитрий Иоанн:

Я к тому, что если люди проводят параллели между миром свитков и телемой, индуизмом и прочим, это ещё не значит, что эти люди чокнулись или строят теории сионистстких заговоров в мире ТЕС. Возможно, они просто интересуются тем, что и от чего пошло.

Несомненно. Но использовать в качестве аргумента сентенции типа "А вот кто-то там изучает телему, значит мнение этого ктототама о мире ТЕС ценнее твоего" - по меньшей мере смешно. Засим предлагаю закончить оффтоп, и если у Вас остались какие-то непроясненные вопросы, прошу переместиться в ЛС.

[Soprano]

Ну вот, даже меня успели вспомнить и обо... оболгать.

Оболгать? Едва ли)

Эти "некоторые" никогда так не считали. Они лишь указывали на схожесть корней и предполагали, что слово "ТАЛ" может что-то означать на эльнофексе.

"Талос" - это не нордское имя. Это имя на языке эльнофекс, просто норды так окрестили Хъялти после того, как тот перебил ведьмаков Предела. Видать, оно значит что-то очень пафосное и крутое (к слову: ТАЛос и ТАЛмор. Наверняка ТАЛ что-нить да значит), недаром же его так назвали. - вот твои слова слова. Ив чем я тут солгал, преукрасил?

Талос - Корона Бурь, Талмор - правительственный орган. Видимо слово Тал это некое олицетворение власти.

"...единого в двух обличиях..."

И что сие означает, о каких именно обличьях идет речь?

Возможно, это случилось потому, что ты его никогда не задавал?

А возможно ли, что ты не единственный с кем я мог разговаривать? Или это не вариант и все мои посты строятся, только основываясь на разговорах с тобой?)

Мне Tes-сообществом тыкают на протяжении полутора лет. Что это? какая-то негласная секта лороведов?)

Большая часть увлекающихся лором ТЕС давно уже приняла тот факт, что парень по имени Хъялти, положивший начало Третьей Империи, был рождён в Алькаире. Талос - это собирательная сущность.

Талос - собирательная сущность это возможно выводы из полуофа, в официальном лоре Талос единая сущность с разными именами.

Уже большая часть? А всего пару месяцев назад ты говорил, что я единственный в своем роде кто не принимает Алькаирского происхождения Талоса.

Спешу напомнить, что все лороведы уже давным давно прияли тот факт, что Тайбер-который-основал-Третью-Империю был бретонцем (в начале своего пути, по крайней мере). Это, наверное, единственное положение, касающееся Талоса, с которым все согласны. Все, кроме тебя. - вот твоя цитата.

Только в отличии от всей массы лороведов невиданного тес сообщества я все же думаю, что о происхождении Талоса нельзя судить со 100% уверенностью, дихотомия Талос норд/бретонец существует по сей день.

Помнится, я тебе развёрнутое объяснение этому давал, причём оно было основано исключительно на материале из игр серии. Ты же его не принял, придумав дурацкую отмазку про какого-то второго Хъялти

Эту дурацкую отмазку я и тут писал и людям не понадобилось 3 дня, чтобы обсосать ее со всех сторон и после этого продолжать гнуть свою линию, аргументированную обычными совпадениями и догадками

[Акавирец]

>> Soprano:

Это, наверное, единственное положение, касающееся Талоса, с которым все согласны. Все, кроме тебя.

Мне Tes-сообществом тыкают на протяжении полутора лет. Что это? какая-то негласная секта лороведов?)

Вас тут так почитаешь, невольно задумаешься об Иллюминатах и Новом Мировом Порядке.

Сообщение отредактировал Акавирец - 07.05.13 - 15:08

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:47

[Дмитрий Иоанн]

Ив чем я тут солгал, преукрасил?

Вот это:

"А еще есть забавное совпадение ТАЛос и ТАЛмор, которое некоторые считают каким-то великим заговором"

Талос - собирательная сущность это возможно выводы из полуофа, в официальном лоре Талос единая сущность с разными именами.

Хватит нести чушь. Хеймскар и "человек Марухати" из интервью Человека-Скелета (да и Проповеди, в общем-то) свидетельствуют об обратном.

И что сие означает, о каких именно обличьях идет речь?

Это означает Энантиоморф Цурина и Тайбера. Он не такой сложный, как по версии, основанной на полуофициальном лоре, но тем не менее.

А возможно ли, что ты не единственный с кем я мог разговаривать? Или это не вариант и все мои посты строятся, только основываясь на разговорах с тобой?)

Конкретно эта твоя фраза шла в контексте обсуждения моих (ну или в том числе моих) высказываний.

Уже большая часть? А всего пару месяцев назад ты говорил, что я единственный в своем роде кто не принимает Алькаирского происхождения Талоса.

Про алькаирское происхождение Талоса тут пока что никто не говорил. Как я уже сказал, Талос - это собирательная сущность, причём как Талос-генерал, так и Талос-бог.

Эту дурацкую отмазку я и тут писал и людям не понадобилось 3 дня, чтобы обсосать ее со всех сторон и после этого продолжать гнуть свою линию, аргументированную обычными совпадениями и догадками

Просто "люди" вряд-ли распологают под рукой набором цитат из слов Хъялти. Кроме того, ты совсем забыл про Падение Узурпатора.

Слишком много там совпадений: кровать Тайбера Сэптима, слова трктирщицы, имя "Хъялти", бои с изгоями, Алькаир, реакция призрака на Драконорождённого...

Мне Tes-сообществом тыкают на протяжении полутора лет. Что это? какая-то негласная секта лороведов?)

"ТЕС-сообщество" - это сообщество людей, которые увлекаются миром Древних Свитков. Всегда ваш, КЭП.

Только в отличии от всей массы лороведов невиданного тес сообщества я все же думаю, что о происхождении Талоса нельзя судить со 100% уверенностью,

Так, о ком мы говорим - о Талосе или о основателе Третьей Империи?

[Soprano]

Вот это:

"Видать, оно значит что-то очень пафосное и крутое (к слову: ТАЛос и ТАЛмор. Наверняка ТАЛ что-нить да значит), недаром же его так назвали."

"человек Марухати" из интервью Человека-Скелета (да и Проповеди, в общем-то) свидетельствуют об обратном.

Интервью Человека-Скелета - полуоф.
Можно конкретные цитаты из проповедей касающиеся Тайбера Септима и его сущности, которая вобрала в себя еще несколько левых ребят)

Это означает Энантиоморф Цурина и Тайбера.

А говоришь все объесянтеся официальным лором, в официальном лоре нет понятия Энантиоморф Цурина и Тайбера. Каким бы простым это понятие не было, оно мне незнакомо по понятной причине.

Итак еще раз спрошу о каких именно обличьях ведет речь талосопоклонник? и собсвенно почему его слова вдруг авторитетны?
насколько я знаю то, что отображается в дневнике у ГГ вы не считаете истиной, а услышав от проповедника знакомые полуоф слова они почему-то становятся неоспоримой истиной)

Просто "люди" вряд-ли распологают под рукой набором цитат из слов Хъялти. Кроме того, ты совсем забыл про Падение Узурпатора.

А ты почитай предыдущие страницы, а потом рассуждай о чем я якобы недоговорил, дабы ввести кого-то в заблуждение. Все источники, которые мы обсуждали с тобой на Tes-Game я описал тут. А на падение узурпатора даже ссылку давал. Кажется ты меня только что оболгал 

Слишком много там совпадений: кровать Тайбера Сэптима, слова трктирщицы, имя "Хъялти", бои с изгоями, Алькаир, реакция призрака на Драконорождённого...

Только в итоге это остается совпадениями и ничем большим. На месте где раньше появлялись призраки, появился призрак и попросил некую личность принести меч. Вот то, что было в Старом Хролдане - фактически. Совпало имя и место.
Слова трактирщицы ты сам же опровергал как недостоверную информацию, мол кто она такая и откуда ей знать.

"ТЕС-сообщество" - это сообщество людей, которые увлекаются миром Древних Свитков.

Воу, воу! Палехче   так я невольно оказался в вашей секте, всегда нравилось узнавать новое

Зачем же меня уже человек 5 тыкало носом в это сообщество, к которому я сам принадлежу)) Наверно мнения большинства в этом сообществе должно быть для меня авторетено, тогда конечно, Талос - Бретон, а полуофициальный лор это истина в последней инстанции, теперь я ВИЖУ)))

Так, о ком мы говорим - о Талосе или о основателе Третьей Империи?

О Талосе, который при рождении получил имя Талос в Атморе ( получил имя Талос во время Кулейкановских сражений)

Сообщение отредактировал Soprano - 07.05.13 - 16:02

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 18:00

[Царь-Кащей]

>> ____:

Ну а я уже говорила, что использовать бритву Оккама для, грубо говоря, современного становящегося (я прямо подчеркну: становящегося) мифа - это значит выбрать неподходящий инструмент.

Быть может. Но для формирования своего личного, если можно так выразиться, "локального" представления о вселенной ТЕС допустимо использовать любые инструменты. К примеру, Вы, поправьте меня если я не прав, вовсе отрицаете все события после действия сюжета "Морровинда", и утверждаете, что "живете" в 3Э427. И таки Вы имеете на это полное право, я бы никогда не стал лезть к Вам с Красным Годом и прочими подобными вещами, хотя они, в отличие от текстов МК как раз вполне официальны.

Споры на темы подобные данной (о природе Талоса) по хорошему счету вовсе должны быть лишены претензий на поиск объективной истины. Потому как, как было Вами справедливо замечено, "миф" развивается, и вот выйдет новая игра или книга, и всё окажется совсем иначе. Но, насколько я могу судить, отчего-то спорящие товарищи никогда не желают отказываться от претензий на истинность своих утверждений.

Никто не знает, как и насколько "сыграют" его "домыслы" в будущем - а так как он, некоторым образом, ближе к разработчикам, чем, смею сказать, самые выдающиеся мыслители в данной теме, то отметание им написанного о Талосе как заведомого бреда - ну, я не знаю даже, как это прилично назвать.

Тут следует учитывать один момент. Может быть, его "домыслы" и "сыграют". Тогда к ним придется относится как к прочим игровым источникам. А может быть, хоть он и ближе к разработчикам - не "сыграют", как это произошло, к примеру, с образом Алдуина. Алдуин Скайрима - вовсе не тот Алдуин, о котором писал МК, и это очевидно. Так что, его идеи определенно не стоит "отметать как заведомый бред". Относится к ним нужно с осторожностью, как к возможному варианту. Но, как было написано мной выше, никто не желает проявлять осторожность, все желают знать правду, окончательную и бесповоротную. Поэтому-то я, в большинстве случаев, стараюсь воздерживаться от диспутов подобных этому. И от этого пытался воздержатся, но после пассажа про "грамотных людей" не смог.

Мнение человека, умеющего компилировать сведения об альтмерах из ТЕС, и мнение человека, знакомого с коптскими текстами древних христиан, уже давно осевшими в массовой культуре ошметками навроде Дэна Брауна, и потому умеющего провести параллель между представлениями вымышленных альтмеров и представлениями реально существовавших людей - тоже равноценны?

По большому счету - равноценны. Потому как, если в одном случае представления альтмеров могут совпасть с представлениями реальных людей, это вовсе не означает, что они совпадут во всех остальных случаях. Если какой-то пассаж теологии Храма Морровида напоминает идею из Телемы Кроули, это отнюдь не значит, что учение Храма стоит рассматривать исключительно как вариант Телемы, и дополнять цитатами из Кроули неясные места из "уроков Вивека"

Да, параллели и аллюзии есть. Допустим, ты можешь их назвать. Молодец. И что дальше?

поскольку подавляющему большинству это действительно ни разу не интересно, а тем, кто может что-то делать в этом плане профессионально вряд ли вообще когда-то доведется столкнуться с какой-то там компьютерной игрушкой. У большинства на все есть железный ответ - имхо. Но тем, кто имеет какое-то представление о мировой культуре и по непонятным причинам увлекся этой сборной солянкой ТЕС - им что, одна дорога на этот Фуллрест?

Хоть это и нескромно, приведу в качестве примера себя. Не далее как месяц назад, работая над, прошу простить за косноязычие, выпускной квалификационной работой ("бакалаврский диплом") по специальности "религиоведение", я писал об интерпретации в сюжете "Скайрима" мифологического архетипа "борьбы Героя и Дракона". Тема у меня такая - "Эволюция образа дракона в мифологии и массовой культуре". Но ни здесь, ни уж тем более на Фуллресте, я выкладывать данный отрывок своей работы я не собирался и не собираюсь. Потому как, как Вы справедливо заметили, "подавляющему большинству это действительно ни разу не интересно". Такие дела.

[Soprano]

Из контекста яснее некуда, что подразумеваются следующие обличия: Талос-бог и Талос-человек.

Понимаете? Тайбер Септим / Талос - человек, ставший богом. И в этих обличиях он един как Талос: он и человек ("как и мы"), он же и бог впоследствии.

Собственно опередили) Хотел сначала услышать, версию мистера Дмитрия_Ионановича

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:46

[Reymon]

Если это устный сказ и его якобы знают и слышали норды, то почему они не заметили разницы в Алдуинах

А где говорилось о разнице? Говорилось только имя, а Шора у них два. Сделай выводы сам.

страя форма изложения - это просто отмашка автора от того, что в игре его труда нет. Не смотря на нордов - любителей устного изложения в Скайриме больше книг, чем где бы то ни было.

Как мило, ты аргументируешь ленью разрабов.

Я как раз и говорил о том, что 36 уроков вивека были были разбросаны в непомерном количестве. Тогда как Альдудаги мы не увидели, потому что ведите ли у нордов развито больше устное народное творчество)

Это был настолько очевидный сарказм, что я не знаю, что тебе ответить. Хотя не, удели Морровинду побольше внимания.

Причем тут утверждения и "возможно"?

При том, что я выделил именно суть своего аргумента, а остальное меня мало интересует. Ведь пруфов, что Трибунал лжебоги у тебя нет. А 1/4 уделена пропаганде полная чушь.

А о Талосе и Тайбере Септиме 99% связанного с этой темой лора "TES" (официального лора, а не полуофициального полулора) говорит именно как об одной фигуре.

О, а вы перечитали все что только может касается Талоса, даже 36 уроков, чтобы утверждать такое?

Тоже "полуоф"?

Угу. Другими словами, вера - наиболее сильный инструмент креации Аурбиса. Вера в миф способна сделать последний реальностью.

чуть не выбил себе глаз фэйспалмом.

Как мило, первый фэйспалм на мое мнение и уже такие метафорические результаты.)

Вы действительно назвали доморощенных эзотериков валящих в одну кучу телему Кроули, гностицизм и индуизм _грамотными_ людьми

Валящих в одну кучу?) Где ты это увидел, пышечка? Может следует более грамотно читать чужие посты, как думаешь?

, с которой тов. Reymon тыкал своим собеседникам некими "грамотными" людьми, мол, изучающими "телему, гностицизм, и индуизм".

Ах, вот оно в чем дело. Просто я, сидя на зарубежном форуме, вижу аналогии например с "Наставлениями мертвым" Карла Юнга и философией Дагот Уром, Любовью из "небольших эссе" и любовью в понимании Вивека. Вижу, как ребята обсуждающие амарант потихоньку переехали в индуизм. Иными словами, я вижу аналогии и их аргументацию. На основе этого я могу утверждать, что они грамотные люди.

[Царь-Кащей]

>> ____:

Надо же немного различать пепельного упыря и реального человека, правда? )

А вот Вы, кстати, навели меня на забавную идею: было бы куда корректнее (и значительно интереснее) перевести все холивары подобные этому на ролевую основу. Типа, я сейчас не фанат TES Ваня Петров, а ученый Университета Волшебства Ванус Петровус, и, сообразно с такими-то и такими-то источниками, я доказываю, что Талос - не один человек, а пять 

По хорошему счету надо научиться различать объект и субъект-объект, между нами говоря. Об объективной истине можно говорить только и только там, где есть объект. "Реальность" ТЕС - это субъект-объект. Можно вычерчивать векторы и классифицировать виды сил, мотающих актеров по сцене в опере, но адекватного представления о спектакле это не даст. И ТЕС можно сколько угодно пытаться вставить в псевдорациональные рамки (псевдо - потому что в игре, как бы игроки не брыкались, они все время сталкиваются с иррациональным) - с тем же результатом. Исследуйте его теми способами, которые наработаны при исследовании других художественных произведений и мифологических представлений - это и будет адекватное исследование. Вот и все.

Ну так неужели для здравомыслящего человека нормально не только сформировать, но и отстаивать (зачастую люто и бешено негодуя на оппонентов, создавая ситуацию, которую называют словом "срач") статичное мнение об игре, события которой не подчиняются объективным законам развития? Вместо того, чтобы в час икс начать под напором разрабов плакать, но жрать кактус - не правильнее ли заранее относиться к игре, как к игре? См. выше.

Даже не знаю, как объяснить.... Веселовский... Пропп... Мелетинский... литературоведы там всякие... ну, то есть, конечно, они молодцы и что дальше.
Проведение параллелий, выискивание аллюзий и реминисценций в художественном произведении - это как раз нормальная практика. Поскольку делает понимание произведения более полным. В отличие от создания на зыбучем песке становящегося мифа прочных конструкций, выросших из ограниченности.

Перечитайте ещё раз эту тему. Просмотрите холивары в остальных темах этого раздела форума. Посмотрите подобные им на других сайтах, к примеру tes.ag.ru или том же Фуллресте. Ну где там Пропп? Где там хотя бы какой-нибудь, не побоюсь этого слова, Кэмпбелл?    Кто здесь согласен различать "объект и субъект-объект"? Отнюдь, все всегда спорили, спорят сейчас (в данной теме) и, полагаю, будут спорить в дальнейшем так, как будто вселенная свитков - некая объективная данность, "исследуя" которою можно логическими (а зачастую псевдологическими) методами выяснить некую однозначную истину. И, если тебе есть что сказать по обсуждаемому вопросу, тебе неизбежно придется принимать "правила игры". Т.е. диспут на тему "Талос: один человек или несколько" приходится вести с позиций, будто бы Талос - объективная реальность, и он однозначно или одни человек, или несколько. Или - молчи и не лезь со своим Проппом. Я обычно выбираю молчать, но иногда всё же встреваю. Видимо, из какого-то соревновательного инстинкта и за ради самоутверждения     

Кроме как "Се ля ви" сказать тут больше и нечего.

Во-вторых, как раз почитать такое исследование, как ваше было бы, по-моему, куда любопытнее, чем слушать вопли "Слава Скайриму". А теперь представьте, что вы выкладываете работу на форум. Нет, честно - вы бы выбрали для этого ЕСН?

Я бы не выбрал ни один из известных мне форумов, посвященных серии TES. Вряд ли хоть на одном из них найдется хотя бы пара-тройка персонажей вроде Вас, кому бы это было интересно. Вопли "Слава Скайриму" всех устраивают.

>> Reymon:

Ах, вот оно в чем дело. Просто я, сидя на зарубежном форуме, вижу аналогии например с "Наставлениями мертвым" Карла Юнга и философией Дагот Уром, Любовью из "небольших эссе" и любовью в понимании Вивека. Вижу, как ребята обсуждающие амарант потихоньку переехали в индуизм. Иными словами, я вижу аналогии и их аргументацию. На основе этого я могу утверждать, что они грамотные люди.

Это всё конечно чудесно и восхитительно. Непонятно только, на каком основании, Вы, дорогой мой человек, сделали данное свое утверждение:

и по более вас знают.

Вы, должно быть, лично знакомы с тем, кому это сказали, и имеете неопровержимые доказательства того, что он - щи лаптем хлебает, а в телеме-гностицизме-индуизме (и опять я употребляю эти слова в одном предложении. Благодаря Вам я точно буду гореть в аду) ни бум-бум? Кроме того, сдается мне, есть возможность, что Вы не только своего собеседника в виду имели, иначе бы не употребили множественное число? Не кажется ли Вам, друг мой, это немного самонадеянным?

А вообще, раз уж Вы так восхищаетесь некими "грамотными" людьми и их диалогами, почему бы Вам не последовать их примеру, и перестать переливать из пустого в порожнее с этим несчастным Талосом, а начать дискуссию в духе "гностические элементы в религиозных учениях вымышленной вселенной серии компьютерных игр The Elder Scrolls"?

Сообщение отредактировал Царь-Кащей - 07.05.13 - 18:00

[nagato]

Совпало имя и место.

Значит,был еще один Хьялти,воевавший под  Хролданом,так? Довольно странно. Ересь писала о Хьялти,вовевавшем под Хролданом. Поспав в кровати  того же Хьялти ,мы видим призрака,который не просто произносит имя Хьялти,но и называет нас тем же именем. Потому что мы - тоже Драконорожденный, тоже Исмир, как и Хьялти. Да и хозяйка про Талоса говорит.А есть,вы говорите,еще один. Тоже воевавший и тоже Драконорожденный. В таком случае Талос тем более не один человек.

Если вы скажете,что все это просто совпадение,я буду плакать кровавыми слезами. 

И да,Талос - нордское имя.По словам Хеймскра.

добавлено nagato - 07.05.13 - 18:23

Еще одно.Вы спрашивали,где говорится,что Андеркниг есть Арктус и Вулфхарт. Вот тут:

Подземный Король прибывает и попадает в засаду. Пока он пытается справиться с императорской стражей, Арктус использует камень. Испуская последний вздох, Сердце Короля убивает боевого мага. В конце концов, все погибли, Подземный Король вновь обратился в прах, а Тайбер Септим получает камень. Совету он объясняет, что на него было совершено покушение, что Цурин Арктус оказался предателем. Он предупреждает Киродиил о внутренней опасности, но говорит, что теперь у него есть лекарство от опасности внешней. Мантелла.


Арктус использовал камень душ, Мантеллу (заклинание "Ловушка душ"), после чего Вульфхарт убивает Арктуса. При этом душа Подземного Короля попадает в Мантеллу. Но фокус в том, что "Подземным Королём" в разных источниках называются и Вульфхарт, и Цурин Арктус - отсюда единственное объяснение, что души Вульфхарта и Арктуса соединились при их одновременной смерти в одну, "Подземного Короля".

Сообщение отредактировал nagato - 07.05.13 - 18:21

[Reymon]

>>Царь-Кащей

Вы, должно быть, лично знакомы с тем, кому это сказали, и имеете неопровержимые доказательства того, что он - щи лаптем хлебает, а в телеме-гностицизме-индуизме (и опять я употребляю эти слова в одном предложении. Благодаря Вам я точно буду гореть в аду) ни бум-бум? Кроме того, сдается мне, есть возможность, что Вы не только своего собеседника в виду имели, иначе бы не употребили множественное число? Не кажется ли Вам, друг мой, это немного самонадеянным?

Кажется, уверенным я не могу быть в этом, т.к. обращаемый не продемонстрировал должную грамотность,предпочитая аргументировать на некоторые высказывания какими-то персонами с русскими именами, отчествамии их действиями или едкими высказываниями вроде "киркбайдистов". Непонятно только, что это лишь капля из большого чана самонадеянности всего треда, а вы почему-то ухватили именно ее. Мне кажется, более важным здесь обсуждение Талоса и самонадеянность персон вроде Сопрано и Микьяла, в том что Талос это 1 личность, учитывая что в таком объекте обсуждения нет места утверждениям, за исключением очевидных. (Давайте, убеждайте меня, что Талос - 1 сущность явл. очевидностью, упорненькие мои)).

А вообще, раз уж Вы так восхищаетесь некими "грамотными" людьми и их диалогами,

Ты видимо не умеешь внимательно читать чужие посты, пышечка, восхищения не было. Прежде чем тыкать носом кого-то в его самонадеянность разберись со своей.

в духе "гностические элементы в религиозных учениях вымышленной вселенной серии компьютерных игр The Elder Scrolls"

А давай я сам разберусь, что мне делать, лады?

[nagato]

Почему Талос слился с Вулфхартом:

Вулфхарт попадает к Нордлингам. Исмир, Серый Ветер, Буря Кин.
...
"буря посетила лагерь Хьялти. Она заговорила с ним. На рассвете Хьялти подошел у воротам, буря следовала за ним. Стрелы не могли пронзить сильнейшие ветра вокруг Хьялти. Тут подоспели его люди и взяли город. После этой победы Нордлинги прозвали Хьялти Талосом или Короной Бури. Кулекайн вместе со своим непобедимым генералом уже через год объединяет Западный Киродиил. Никто не может устоять перед бурей Хьялти."



добавлено nagato - 07.05.13 - 18:34
"Мантелла - сердце боевого мага или Тайбера Септима?". Раз есть вопрос, значит, есть и основания для такого вопроса,верно? Есть основания полагать,что,поскольку в Мантелле был Вулфхарт, который был также и в Талосе,то они образовали Энантиоморф. Но это уже полуоф.лор, который многоуважаемые господа не рассматривают.

Сообщение отредактировал nagato - 07.05.13 - 18:34

[Царь-Кащей]

>> Reymon:

Кажется, уверенным я не могу быть в этом, т.к. обращаемый не продемонстрировал должную грамотность,предпочитая аргументировать на некоторые высказывания какими-то персонами с русскими именами, отчествамии их действиями

Вот всё и встало на свои места. А какой "грамотности" тут вообще можно говорить? Вернее сказать - с кем?

Давайте, убеждайте меня, что Талос - 1 сущность явл. очевидностью

Я, прошу заметить, этого не утверждал, равно как и не утверждал обратного. С этим - не ко мне.

Засим спешу прекратить этот бессмысленный диалог. Лучше уж я дождусь г-жу ____, она хоть не позволяет усомнится в своем образовании, и предложения строит правильно.

Всего хорошего, дорогой мой друг.